La CEI 64-8 e' relativa e si applica alla parte impiantistica, ma la valutazione della Fulminazione e' ben altra cosa, con problematiche abbastanza complesse, normata in maniera altrettanto complessa.
Di seguito allego la situazione normativa ad oggi:
Comitato 81 - Protezione scariche atmosferiche
Norme nuove in vigore ad Aprile 2006:
Norma It. CEI 81-3 - Class. CEI 81-3 - CT 81 - Fascicolo 5180 - Anno 1999 - Edizione Terza Italiano
Valori medi del numero dei fulmini a terra per anno e per chilometro quadrato dei Comuni d’Italia, in ordine alfabetico
Norma It. CEI EN 50164-1 - Class. CEI 81-5 - CT 81 - Fascicolo 5457 - Anno 2000 - Edizione Prima Inglese - Italiano
Componenti per la protezione contro i fulmini (LPC) Parte 1: Prescrizioni per i componenti di connessione
Norma It. CEI EN 61663-1 - Class. CEI 81-6 - CT 81 - Fascicolo 5637 - Anno 2000 - Edizione Prima Inglese - Italiano
Protezione delle strutture contro i fulmini - Linee di telecomunicazione Parte 1: Installazioni in fibra ottica
Norma It. CEI R0BT-003 - Class. CEI 81-7 - CT 81 - Fascicolo 6261 E - Anno 2001 - Edizione Prima Inglese
Prescrizioni relative alla resistibilità per le apparecchiature che hanno un terminale per telecomunicazioni
Norma It. CEI EN 61663-2 - Class. CEI 81-9 - CT 81 - Fascicolo 7025 - Anno 2003 - Edizione Prima Inglese - Italiano
Protezione delle strutture contro i fulmini - Linee di telecomunicazione Parte 2: Linee in conduttori metallici
Norma It. CEI EN 62305-1 - Class. CEI 81-10/1 - CT 81 - Fascicolo 8226 - Anno 2006 - Edizione Prima Inglese - Italiano
Protezione contro i fulmini Parte 1: Principi generali
Norma It. CEI EN 62305-2 - Class. CEI 81-10/2 - CT 81 - Fascicolo 8227 - Anno 2006 - Edizione Prima Inglese - Italiano
Protezione contro i fulmini Parte 2: Valutazione del rischio
Norma It. CEI EN 62305-3 - Class. CEI 81-10/3 - CT 81 - Fascicolo 8228 - Anno 2006 - Edizione Prima
Inglese - Italiano Protezione contro i fulmini Parte 3: Danno materiale alle strutture e pericolo per le persone
Norma It. CEI EN 62305-4 - Class. CEI 81-10/4 - CT 81 - Fascicolo 8229 - Anno 2006 - Edizione Prima
Inglese - Italiano Protezione contro i fulmini Parte 4: Impianti elettrici ed elettronici nelle strutture
Norma It. CEI CLC/TR 50469 - Class. CEI 81-11 - CT 81 - Fascicolo 8181 E - Anno 2006 - Edizione Prima
Inglese Impianti di protezione contro i fulmini Segni grafici
Norme vecchie che rimarranno in vigore fino al Febbraio 2007:
Norma It. CEI 81-1 - Class. CEI 81-1 - CT 81 - Fascicolo 3681 C - Anno 1998 - Edizione Terza Inglese - Italiano
Protezione delle strutture contro i fulmini
Norma It. CEI 81-4 - Class. CEI 81-4 - CT 81 - Fascicolo 2924 - Anno 1996 - Edizione Prima Italiano
Protezione delle strutture contro i fulmini Valutazione del rischio dovuto al fulmine
Norma It. CEI 81-4;V1 - Class. CEI 81-4;V1 - CT 81 - Fascicolo 4814 - Anno 1998 - Edizione Italiano
Protezione delle strutture contro i fulmini Valutazione del rischio dovuto al fulmine
Norma It. CEI 81-8 - Class. CEI 81-8 - CT 81 - Fascicolo 6364 - Anno 2002 - Edizione Prima Italiano
Guida d'applicazione all'utilizzo di limitatori di sovratensioni sugli impianti elettrici utilizzatori di bassa tensione
E' evidente che ogni caso deve essere attentamente valutato e penso che non sia sufficiente aver rispettato esclusivamente la CEI 64-8.

concordo, (guarda il mio intervento sopra) qui si è scesi nel caso di non necessità dell'LPS.
Sai mica quanto le nuove CEI 81_10 differiscano dalle precedenti ?
Ho sentito dire che la differenza è sostanziale ma non le ho ancora lette.
ciao
Massimo

una massa estranea per definizione introduce nel sistema elettrico un potenziale pericoloso.

Pericoloso è anche il potenziale zero: in caso di guasto a terra le masse del sistema, collegate al nodo di terra con i loro conduttori di protezione PE (i gialloverdi), vanno tutte al potenziale di guasto, ovvero in genere metà della tensione di fase (il conduttore di fase e quello di protezione hanno generalmente la stessa sezione e lunghezza).
Un malcapitato che tocca una massa e una massa estranea prima che il differenziale sia intervenuto (per es. può essere lui ad aver causato il guasto allentando un morsetto ed il filo sfilato è andato a toccare la massa), se la massa estranea ha una "sua terra" diversa da quella del nodo, si ritrova le mani a diverso potenziale e la corrente conseguente può essere fatale.

Se la massa estranea è stata collegata equipotenzialmente al nodo (col filo da 4 o 6 mmq), tutto è allo stesso potenziale (1/2 Vfase, diciamo 110V) e non ci sono altre correnti attraverso il tipo, se non quella da mano a piede (speriamo abbia suole di gomma).

Se i moduli sono posati sul tetto dell'edificio, probabilmente non avranno potenziale molto diverso dallo stesso (e come potrebbero). Se è stato eseguito il collegamento equipotenziale principale (EQP) ai ferri di armatura del cemento, tutto l'edifico è in pratica equipotenziale e pure i moduli appoggiati sopra (anche attraverso l'elevata resistenza deiu supporti).

Invece ad es. un tubo del gas o dell'acqua che viene dall'ESTERNO, potrebbe essere ad un potenziale diverso e pericoloso (gli zero volt di cui sopra, dato che magari è un tubo interrato ed è un bel dispersore di fatto, abbastanza esteso da non essere influenzato significativamente da quello dell'impianto di terra dell'edificio)

Lasciano moltoooo alla sensibilita' del progettista!!!!
Personalmente io non vedo e non mi preoccupo della struttura metallica intesa come massa estranea, ma piu' verosimilmente e' da considerare come grande massa metallica. Quindi non vedo perche' tentare di girare attorno all'argomento tirando in ballo decreti e riferimenti legislativi che ben poco hanno a che fare con l'argomento. Se si vuole affrontare correttamente il problema e' necessario fare la verifica con la 81-10. In ogni caso nell'appendice A 3.8 della bozza CEI

"Guida alla realizzazione di sistemi di generazione fotovoltaica collegati alle reti elettriche di

media e bassa tensione"

linux,

volevo dire che si parla di messa a terra di strutture verificate secondo CEI 81-10 che hanno dato esito negativo. In altre parole struttura + edificio presi in considerazione e da ritenere autoprotetti.

In quel senso.

Ciao
Massimo

Scusa ma non avevo capito, la discussione sta' diventando un po' prolissa.
In ogni caso la mia idea personale e' che la struttura va' comunque sempre connessa all'impianto di terra in quanto in una striga FV la tensione supera facilmente i 75 V cc e pertanto il sistema elettrico risultante e' un:
Sistema di categoria I con U >50V <=1000 in C.a. e >75V <=1550V in C.c.
quindi .......
Il DPR 547 e la legge 186 anche se anzianotti sono sempre in vigore
.La legge 186 è costituita da soli due articoli:
Art.1 - Tutti i materiali, le apparecchiature, i macchinari, le installazioni e gli impianti elettrici ed elettronici devono essere realizzati e costruiti a "regola d'arte".
Art.2 - I materiali, le apparecchiature, i macchinari, le installazioni e gli impianti elettrici ed elettronici realizzati secondo le norme del CEI si considerano costruiti a “regola d'arte"
ciao

1) il DPR 547/55 è stato completamente abrogato dal DL 81/08 Testo unico sulla sicurezza (era ora ... ve li ricordate i 20 ohm della terra?)
2) se le norme CEI hanno valenza (non esclusiva) di regola dell'arte, appunto nella CEI 64-8 si dice che le masse degli apparecchi in doppio isolamento (e tali sono i moduli) non DEVONO essere collegate a terra

Tanto che ci sono, dopo aver riletto un po' il thread, butto altra benzina sul fuoco:
Non è vero che il collegamento a terra di strutture metalliche in copertura (es. le strutture di sostegno e gli stessi telai dei moduli) aumenta il rischio di fulminazione (qualcuno dice che "attira" i fulmini).
Può essere se la struttura è "spigolosa" (potere delle punte), ma questo indipendentemente dal collegamento a terra. Il flusso di cariche richiamato dal fulmine dal terreno circostante non è significativamente influenzato dal carattere metallico della struttura e quindi dalla sua resistenza, dato che in caso di fulmine siamo in pratica in presenza di un generatore di corrente pressochè ideale (un generatore di tensione molto elevata con in serie una resistenza altissima, quella del tratto d'aria interessato, per cui quella dell'impianto verso terra conta veramente poco nel totale).
In definitiva il fulmine colpisce un edificio più perchè è più vicino al suo percorso (spesso perchè è più alto) piuttosto perchè presenta una bassa resistenza verso terra.
Comunque, se lo colpisce, il danno è proporzionale alla resistenza che incontra (potenza dissipata P=R*I^2), ecco la ragione di preparare un percorso a bassa resistenza verso terra (LPS esterno) nel caso il rischio di fulminazione sia elevato (superiore ad una soglia di tollerabilità).

Infine (questo non c'entra con i fulmini) la sezione minima di 16mmq richiesta per il conduttore di terra ha ragioni meccaniche e di resistenza alla corrosione e non di resistenza elettrica, per cui un collegamento equipotenziale "lungo" può benissimo essere realizzato con una sezione di 4 o 6 mmq (purchè isolato e non nudo).

Saluti

dajela con si 20 ohm !!!!!! il DL81/08 non per nulla esordisce:
Visti gli articoli 76, 87 e 117 della Costituzione;
omissis
Visto il decreto del Presidente della Repubblica 27 aprile 1955, n. 547, recante: norme per la prevenzione degli infortuni sul lavoro;
omissis
etc etc
allora altra tanichetta di benzina

Componenti di Classe II - sono provvisti di isolamento supplementare e sono privi di morsetto di messa a terra. La messa a terra non è necessaria (potrebbe addirittura essere controproducente per la sicurezza) in quanto gli eventuali involucri metallici esterni sono separati dalle parti attive interne da un isolamento doppio o rinforzato. Vengono impiegati, solo nei sistemi elettrici di I categoria, in alternativa a quelli di classe I quando non sia possibile attuare il collegamento a terra delle masse o quando si ritenga poco sicuro tale collegamento;
ma siamo sicuri che i moduli FV abbiano queste caratteristiche?
o meglio ancora il sistema elettrico complessivo risultante abbia queste caratteristiche?

ciao

Scusate se mi intrometto!
O appena installato i Kjocera KD 205 classe 2, sapete spiegarmi perche ai 4 lati e stampigliato il segno delle MASSE?
Non credo che i Giapponesi avessero niente da fare e per passatempo stampigliano le masse.
Gianni 17

La struttura metallica di sostegno collegata a terra non aumenta la probabilità di fulminazione nell'area in cui si trova l'edificio MA aumenta la probabilità che il fulmine si scarichi sulla struttura, piuttosto che nelle vicinanze, se il fulmine cadesse nell'area in cui si trova l'edificio.
Infatti lo scopo degli LPS è proprio questo.

Ciao,
Eubrun

e gia'
inoltre posso aggiungere che da una rapida ricerca fatta in taluni casi nello specifico inverter Powerone al paragrafo che di seguito riporto dice

mi permetto di aggiungere che;
tale rischio deve essere oggetto di studio preiminare e lo si fa con la CEI 81-1, 2, 3, 4 altrimenti a che servono le Norme.
ciao

Sono uscite le Cei 81-10, per gradire addirittura le V1 di Ottobre...........

certo ho mancato lo zero ma alludevo a quelle ovviamente
ciao

per caso sai se le nuove sono molto diverse. Intendo le V1

riporto testualmente dal web CEI
Il fascicolo contiene la modifica alla Premessa Nazionale contenuta nelle quattro norme che costituiscono la serie di Norme CEI EN 62305 nonché modifiche ad alcuni articoli delle Norme CEI EN 62305-1, CEI EN 62305-2 e CEI EN 62305-3.
In particolare sono state apportate modifiche:
Parte 1
- 6.2, 8.3.2, Allegato E
Parte 2
- 3.1.3, 3.1.25, 4.1.3, 5.5, 6.4, 6.5, Allegato B, Allegato C
Parte 3
- 5.2.5, 6.3.
La Variante contiene inoltre alcune mdifiche editoriali.
In un convegno gia' se ne parlava e se non ricordo male la parte sostanziale siano le modifiche dei valori medi Lt, Lf, Lo
comunque si e' da poco conclusa l'inchiesta e sembra che tale variante contenga un un errore ti allego il link
BLOG DELL' ING. TEDESCHI GIANCARLO
ciao
ciao

Scusa, ma secondo me quel "non devono" è da interpretarsi come "non è dovuto", non come "è vietato".
Anche perchè il collegamento a terra fortuito di un apparecchio a doppio isolamento è sempre possibile, e quindi non avrebbe senso vietarlo...

Inoltre: ma siamo sicuri che i pannelli siano da considerarsi "doppio isolamento"?!?!
Qualcuno ha mai visto il simbolo del "doppio isolamento" su un pannello?

ad essere sincero pensavo che questa discussione era sullo scherzo, ma seguendola un po' non mi sembra,
bene anche se oggetto di inchiesta (ormai conclusa) la CEI 82-25 recita al paragrafo 9.1.2 come testualmente di seguito riportato:
9.1.2 Protezione contro i contatti indiretti
Secondo quanto prescritto dalla Norma CEI 64-8, le masse di tutte le apparecchiature elettriche devono essere collegate a terra, mediante il conduttore di protezione. Sul lato c.a. in bassa tensione, il sistema deve essere protetto mediante un dispositivo di interruzione differenziale di valore adeguato ad evitare l'insorgenza di potenziali pericolosi sulle masse,.
Si precisa che, nel caso di generatori fotovoltaici costituenti sistemi elettrici in bassa tensione con moduli dotati solo di isolamento principale, è necessario mettere a terra le cornici metalliche dei moduli fotovoltaici, le quali in questo caso sono da considerare masse. Tuttavia è da notare come tale misura sia in grado di proteggere dal contatto indiretto solo contro tali parti metalliche, ma non dà nessuna garanzia contro il contatto diretto sul retro del modulo:
un punto ove è possibile avere un cedimento dell’isolamento principale. Una strada diversa e risolutiva ai fini di garantire la sicurezza contro il contatto indiretto può essere quella di introdurre involucri o barriere che impediscano contatti diretti con le parti munite solo di isolamento principale.
Nel caso invece in cui i moduli fotovoltaici siano dotati di isolamento supplementare o rinforzato (Classe II), la norma CEI 64-8 prevede che le cornici, se metalliche, non vengano messe a terra. Questa situazione può creare una difficoltà applicativa nel caso in cui le strutture di sostegno dei moduli, se metalliche, siano o debbano essere messe a terra, giacché se da un lato viene richiesto di isolare le cornici dei moduli dalla struttura (magari, introducendo involucri o barriere che ne impediscano il contatto elettrico), dall’altro l’esperienza acquisita in ambito internazionale nella gestione di impianti fotovoltaici consiglia di rendere equipotenziali le cornici dei moduli con la struttura. Quest’ultima soluzione infatti garantirebbe la sicurezza contro il contatto indiretto nel corso della vita utile dell’impianto fotovoltaico (superiore a 25 anni), nei casi nei quali non si possa escludere a priori l’eventualità che l’isolamento possa decadere nel tempo (ad esempio, moduli installati in località vicino al mare).
L’equipotenzialità delle cornici dei moduli con la struttura di sostegno dei medesimi può essere ottenuta, previa opportuna valutazione del progettista, mediante il normale fissaggio meccanico dei moduli sulla struttura.
penso che a questo punto dubbi non ce ne possono essere piu'
ciao

Ciao

Mi permetto di dissentire: come ho già detto, a parte l'effetto punta (che non dipende molto dal collegamento a terra o meno, ma dalla spigolosità delle cornici dei moduli e dei sostegni) l'aumento del rischio di fulminazione diretta sull'edificio dipende solo dall'aumento di altezza dello stesso determinata dall'impianto fotovoltaico.
Se questo sporge solo pochi centimentri, come nel caso di un impianto parzialmente integrato appoggiato su una falda, all'atto pratico non cambia nulla (provare per credere effettuando l'analisi del rischio secondo norme CEI del CT 81).

Lo scopo di un LPS esterno non è (se ho capito bene quello che intendi) quello di "attirare" un fulmine, ma di convogliarlo a terra con pochi o nulli danni nel caso questo colpisca l'edificio.

no, no è proprio VIETATO: CEI 64-8 art. 413.2.7 "... Le parti conduttrici accessibili non devono essere collegate ad un conduttore di protezione ...", MA (e questo è interessante) si prosegue così " .. a meno che ciò sia previsto nelle prescrizioni di costruzione del relativo componente elettrico". Ad esempio, dico io, per far funzionare il controllo di isolamento

beh, allora effettivamente non è un componente di classe II

Già, ma è ovvio che si "vedano" prima le vecchie norme che poi saranno abrogate all'articolo 304 (abrogazioni), ed il buon vecchio 547 è proprio il primo della lista.

Ad ogni buon conto, come molte altre leggi della nostra cara repubblica, alcuni enti pubblici (forze dell'ordine ecc) vengono "graziati" dal cambiamento immediato e gli si concede un buon tempo extra per adeguarsi (magari mettendo a rischio gli utenti, come successe con i termini per l'adeguamento alla 46/90 dove le scuole (!) ebbero molto più tempo per adeguarsi, lasciando insegnanti ed alunni esposti al rischio dei vecchi impianti), e lì ancora resiste indomito il 547, per ancora un po'

ciao, intervengo percheè sulla CEI 82-27 si concederebbe la messa a terra funzionale delle cornici dei pannelli.
Io la norma non ce l'ho ma se qualcuno potesse confermare allora sarebbe tutto chiaro !

ma ti aiutano dinanzi al giudice!!!

non mi risulta, allego i simboli che devono essere presenti sul componente per asseverare tale affermazione.

Evidentemente devo essere stato frainteso, non difendo il 547, ma volevo solo far notare che pur non dettando regole o soluzioni tecniche, ha mantenuto il numero di vittime per elettrocuzione relativamente basso. Oggi barcamenandosi tra cavilli normativi ed interpretazioni non sempre fatte con competenza si rischia di fare disinformazione, complicando ulteriormente la situazione. Argomento di questa discussione era la necessita' di collegare all'impianto di terra della struttura metallica di supporto dei pannelli FV.

Il capitolo a cui ti riferisci tratta nello specifico esclusivamente componenti in CLASSE II

concordo pienamente
sempre collegamento di terra e' per intenderci la cosidetta "terra elettrica", e tra il non va' collegato a terra ed il non necessita di collegamento LPS c'e' una notevole differenza, dal punto di vista sicurezza dell'utente (DPR 547)

Riporto alcune definizioni della Guida CEI per la realizzazione di impianti FV
3.2.21 Modulo fotovoltaico
Il più piccolo insieme di celle fotovoltaiche interconnesse e protette dall’ambiente circostante (CEI EN 60904-3). Vedi Figura 8.6.
3.2.22 Modulo fotovoltaico in c.a.
Modulo fotovoltaico con inverter integrato; la sua uscita è solo in corrente alternata: non è possibile l’accesso alla parte in continua (IEC 60364-7-712).
3.2.23 Pannello fotovoltaico
Gruppo di moduli fissati insieme, preassemblati e cablati, destinati a fungere da unità installabili (CEI EN 61227). Vedi Figura 8.6.
4.1.3.1 La tensione della sezione in c.c.
La tensione della sezione in corrente continua di un generatore fotovoltaico va opportunamente scelta, nella fase progettuale, in funzione della sua tipologia e dei componenti in esso utilizzati.
............
Dal punto di vista elettrico, il campo fotovoltaico deve essere gestito preferibilmente come sistema IT, ovvero con nessun polo connesso a terra, adottando le possibili soluzioni previste dalla Norma CEI 64-8.

allego due simboli che vengono utilizzati nella tanto cara 64-8 e che dovrebbero far riflettere.
ciao

linux, allora tu sei per la messa a terra delle cornici oppure no ?

Io mi esprimo per la messa a terra perchè secondo me non è vietata nel caso dei moduli FV fossero essi anche in classe II.

In tal caso la messa a terra sarebbe di tipo funzionale e, apparentemente, giustificata dalla CEI 82-27 (vedi libro TNE sul FV pag 110).

Per quale motivo non la si dovrebbe mettere a terra ?

la questione non e' essere a favore o contrari per il collegamento di terra, DEVE ESSERE COLLEGATO AL CONDUTTORE DI TERRA e' pericoloso il contrario, nel caso di un intervento di manutenzione fatto in maniera maldestra, cedimento dell'isolante di un cavo o altro almeno si provoca l'apertura di qualche protezione.

ciao

Comunque al momento o selto 3 opzioni;
1) Su tutta l'abitazione MASSA dedicata ad est.

2)Fotovoltaico n 2 inpianti, pannelli telai e inverter unica MASSA dedicata a sud.

3)Antenne terreste, satellitare e balaustra installata per la manutenzione del tutto (i pannelli vanno lavati dallo smog atmosferico) MASSA dedicata a nord.

4)Per i pannelli solari (prossimo futuro) nelle istruzione di montaggio e scritto (un parafulmine dovrebbe sempre essere installato e collegare il collettore solare al parafulmini) Questo si che mi fa paura alltrochè norme cei, come sapete il solare con tubazioni piene di acqua e collegato ai rubinetti e doccie!
sarà tutto da studiare.
Amici del forum a togliere le masse se fanno del danno non ci vuole molto!
Gianni 17

Penso che la massa a sud rende molto di piu' di quella a nord (ovviamente scherzo)

Interpreto quindi massa = dispersore di terra
In tal caso il dispersore di terra deve essere unico e quindi devono essere interconnessi elettricamente tra loro in modo da formare un unico dispersore.
L'area di influenza di un picchetto verticale da 1,5 m e' pari a circa 5-20 m a seconda del terreno.
Dopo anni di discussione anche un gestore della rete elettrica finalmente si e' convinto nel caso di cabine MT.
Per LPS la situazione e' un po' piu' complessa rivolgiti ad un tecnico
ciao

SNI.
Effetto punta a parte, e minima variazione di altezza a parte, c'è da considerare che alcuni metri lineari di profilato metallico (fossero anche a spigoli arrotondati) hanno una capacità attrattiva decisamente maggiore di alcuni metri quadri di coppi...

Un amico termoidraulico mi faceva presente che gli sono capitati diversi casi di camini in muratura distrutti o danneggiati da fulmini perchè intubati in inox...

ma PERCHE' ? (seriamente e scientificamente)
Sui fulmini io mi trovo sempre in bilico tra l'istinto e le spiegazioni tecniche/normative.
Secondo gli esperti del CT81 (Lo Piparo - Fulmini e parafulmini) non farebbe differenza tra metallo e non metallo per far preferire al fulmine dove cadere.
Però un LPS difende la struttura dai danni se un fulmine ci cade.

avrei un ipotesi: le canne inox, coibentate per evitare condensa nei fumi e favorire il tiraggio, potrebbero "sparare" i fumi ionizzati più in alto dei camini normali
Ma ammetto che è una bella arrampicata sui camini, pardon sugli specchi

Provo a riformulare: ipotizzando che il fulmine cada nell'area di influenza dell'edificio, la struttura di supporto collegata a terra si comporterà da parafulmine, convogliandolo a terra se l'impianto di terra funziona correttamente o pericolosamente sulle masse della casa se ci fossero dei problemi all'impianto di terra.
Per questo, oltre che per le alte tensioni in gioco nel FV, sostengo che se si mette a terra la struttura FV (in generale consigliabile), bisogna assolutamente controllare e revisionare l'intero l'impianto di terra dell'edificio.

Eubrun