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**IngMassimo** · 28-10-2008, 17:53

Scusate ma non per fare l'eccentrico....qualcuno usa effettivamente un clinometro ?

Ma a che pro se poi gli errori in fase di analisi sono molto più grossolani del rilievo stesso ?

Io vado a spanne.......ma forse erro !

Mi sono accorto che i pannelli vengono messi ovunque anche nel grand canyon ! :-)

**riccobo** · 28-10-2008, 17:55

Il rilevamento clinometricoe bussola è sempre piùpreciso, ma credo che dei rilievi con macchina fotografica e bussola non siano da screditare, specie per un progetto preliminare.

**tipli** · 28-10-2008, 17:59

Andrea senza dubbio la misura diretta è molto meglio!

Cmq su quell'altro sistema non capisco i tuoi dubbi... a cosa sono legati? Al calcolo della producibiltià fatto in presenza di ombre con le norme UNI (che sono state di fatto ritirate)? O al fatto che non riescono a rilevare ombreggiamenti più puntuali? In questo secondo caso si può ovviare "a manella" in corrispondenza dell'azimut specifico a cui si trova quell'ombra. Che ne dici?
ciao ciao

**andreaporta** · 29-10-2008, 10:09

Originariamente inviato da tipli Visualizza il messaggio

Andrea senza dubbio la misura diretta è molto meglio!

Cmq su quell'altro sistema non capisco i tuoi dubbi... a cosa sono legati? Al calcolo della producibiltià fatto in presenza di ombre con le norme UNI (che sono state di fatto ritirate)? O al fatto che non riescono a rilevare ombreggiamenti più puntuali? In questo secondo caso si può ovviare "a manella" in corrispondenza dell'azimut specifico a cui si trova quell'ombra. Che ne dici?
ciao ciao

dubbi legati alla precisione e affidabilita' di un profilo clinometrico ricavato da 4 foto magari non esattamente sovrapposte, magari con zoom leggermente variati e poi interpretate da un software che non fa altro che tirare una linea tra il blu e gli altri colori.

per fare questo lavoro in maniera professionale si dovrebbe stare nel sito di installazione, con cavalletto e girare con bussola precisa la macchina per evitare di falsare la prospettiva.

io quindi preferisco fare la stessa cosa con cavalletto fotografico professionale e leggero, con bolle , e con clinometro e bussola , entrambi per utilizzo professionale non le bussole delle giovani marmotte con le bolle d'aria dentro.
certo che il sistema ha comunque degli errori se non si corregge il rilievo della bussola con la declinazione e la deviazione, ma mi sembra mooolto piu' affidabile di 4 foto.
che comunque si fanno .

poi certamente si puo' correggere a meno, ma non capisco perche' si professano tutti professionisti e professionali e poi non s'investono 2 o 300 euro in un clinometro, o in un cavalletto o tacheometro etc. !!!

niente di personale ne !

se poi si arriva per fare un sopralluogo per un preventivo e si capisce il poco interesse del cliente per la tecnica ma solo per il prezzo, allora si guardano le parabole, si fanno 2 ragionamenti a occhio ed esperienza, 6 foto e saluti.

dato per provato che 5 gradi piu' o meno non ammazzano nessuno tantomeno il progetto

saluti,
Andrea

**andreaporta** · 29-10-2008, 10:17

Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio

Scusate ma non per fare l'eccentrico....qualcuno usa effettivamente un clinometro ?

Ma a che pro se poi gli errori in fase di analisi sono molto più grossolani del rilievo stesso ?

Io vado a spanne.......ma forse erro !

Mi sono accorto che i pannelli vengono messi ovunque anche nel grand canyon ! :-)

Mi auguro che tutti i professionisti usino clino o tacheometro o simili.
io lo uso. a mano libero o con cavalletto prof. da foto a testa fluida, collegato alla bussola per uso cartografico e da rilievo, anch'essa con puntamento ottico.

non metto i pannelli nel grand canyon, in altre occasioni valuto con il cliente delle soluzioni poco "scolastiche" ma sicuramente altrettanto funzionali, sempre valutando le ombre in maniera puntuale e precisa.e il tilt e l'orientamento.
poi gli altri dati che non si possono conoscere ma solo prevedere porteranno degli errori, ma dire " tanto poi i dati uni sono grossolani" non penso giustifichi dei rilievi "muzzometrici".
anzi, se gia' purtroppo incontrero' dei dati grossolani, mio compito e' di ridurre al minimo gli errori dei dati che raccolgo io.
come gia' detto , 5 gradi non ammazzano, ma 35 o 25 ? o se fai un rilievo delle ombre con il sole basso e dritto negli occhi come fai a "spannometricamente" misurare un campanile all'orizzonte ???

ndr " a mmuzzo" , cioe' a caso come si dice in brianza

saluti,
Andrea

**IngMassimo** · 29-10-2008, 13:15

Originariamente inviato da andreaporta Visualizza il messaggio

Mi auguro che tutti i professionisti usino clino o tacheometro o simili.
io lo uso. a mano libero o con cavalletto prof. da foto a testa fluida, collegato alla bussola per uso cartografico e da rilievo, anch'essa con puntamento ottico.

non metto i pannelli nel grand canyon, in altre occasioni valuto con il cliente delle soluzioni poco "scolastiche" ma sicuramente altrettanto funzionali, sempre valutando le ombre in maniera puntuale e precisa.e il tilt e l'orientamento.
poi gli altri dati che non si possono conoscere ma solo prevedere porteranno degli errori, ma dire " tanto poi i dati uni sono grossolani" non penso giustifichi dei rilievi "muzzometrici".
anzi, se gia' purtroppo incontrero' dei dati grossolani, mio compito e' di ridurre al minimo gli errori dei dati che raccolgo io.
come gia' detto , 5 gradi non ammazzano, ma 35 o 25 ? o se fai un rilievo delle ombre con il sole basso e dritto negli occhi come fai a "spannometricamente" misurare un campanile all'orizzonte ???

ndr " a mmuzzo" , cioe' a caso come si dice in brianza

saluti,
Andrea

scusa Andrea....ma sarebbe come costruire una casa con calibro anziché la fettuccia.....nell 'economia degli erroti in gioco non ha senso. Anche il riconoscimento ed il trattamento degli errori è fondamentale nella professione di ingegnere.

Pensa a quando uscirono gli orologi digitali con il cronometro che arrivava alla precisione dei centesimi di secondo. Mi ricordo i bambini che ce l'avevano e ne erano fieri.
Poi un giorno alle scuole superiori ad una lezione di fisica tutto fiero mi offri io stesso di misurare un fenomeno con il mio di cronometro super preciso ed il prof mi disse con fare da signore che non era il caso perchè i mieri tempi di reazione erano di molto superiori al centesimo di secondo. Li capii che non era mio compito essere più veloce del centesimo di secondo ma semmai di ritar fuori il cipoollone di mio nonno con cronometro annesso.

Ciao

**giaga** · 29-10-2008, 13:51

bhè se posso dir la mia, nel dimensionamento di un impianto ci sono fin troppe variabili soggette ad errori intrinsechi di cui non si può fare a meno, quindi quando si ha la possibilità di introdurne il meno possibile (di errori) è meglio approfittarne e non dire tanto di errori ce ne sono già cosa vuoi che faccia uno in più...

**IngMassimo** · 29-10-2008, 15:36

Originariamente inviato da giaga Visualizza il messaggio

bhè se posso dir la mia, nel dimensionamento di un impianto ci sono fin troppe variabili soggette ad errori intrinsechi di cui non si può fare a meno, quindi quando si ha la possibilità di introdurne il meno possibile (di errori) è meglio approfittarne e non dire tanto di errori ce ne sono già cosa vuoi che faccia uno in più...

La teoria degli errori applicata all'ingegneria è chiara in merito. Un sistema che ha un blocco con precisione sovrabbondante è ingiustificato da un punto di vista ingegneristico perchè costa di più senza fornire risultati migliori-

**tipli** · 29-10-2008, 15:39

Diciamo che è esattamente l'opposto di quanto viene insegnato nei corsi tecnici... (teoria di propagazione dell'errore... Propagazione degli errori - Wikipedia).

ciao ciao

DDD

Originariamente inviato da giaga Visualizza il messaggio

bhè se posso dir la mia, nel dimensionamento di un impianto ci sono fin troppe variabili soggette ad errori intrinsechi di cui non si può fare a meno, quindi quando si ha la possibilità di introdurne il meno possibile (di errori) è meglio approfittarne e non dire tanto di errori ce ne sono già cosa vuoi che faccia uno in più...

**giaga** · 29-10-2008, 15:55

Originariamente inviato da andreaporta Visualizza il messaggio

ndr " a mmuzzo" , cioe' a caso come si dice in brianza

e vabbè allora viva i rilievi muzzometrici!
ognuno opera come meglio crede, sarete mica tra quelli che pubblicano sui propri siti le foto degli impianti realizzati con delle belle ombre di camini, antenne/parabole o alberi in bella mostra?

senza rancore eh!

**IngMassimo** · 29-10-2008, 16:22

Originariamente inviato da giaga Visualizza il messaggio

e vabbè allora viva i rilievi muzzometrici!
ognuno opera come meglio crede, sarete mica tra quelli che pubblicano sui propri siti le foto degli impianti realizzati con delle belle ombre di camini, antenne/parabole o alberi in bella mostra?

senza rancore eh!

ma dai che c'entra.............

**andreaporta** · 29-10-2008, 16:28

comunque mi piacerebbe capire COME fate a fare un rilievo clinometrico senza niente.
veramente ad occhio ?

saluti,
Andrea

**IngMassimo** · 29-10-2008, 16:48

Originariamente inviato da andreaporta Visualizza il messaggio

comunque mi piacerebbe capire COME fate a fare un rilievo clinometrico senza niente.
veramente ad occhio ?

saluti,
Andrea

visti mai alberi che spuntano a 10 m dal tetto..........quelli crescono

**andreaporta** · 29-10-2008, 17:06

Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio

visti mai alberi che spuntano a 10 m dal tetto..........quelli crescono

ripeto : senza strumenti come si fa il rilievo ?

deduco che non ci sia rilievo. o ci sia con il succitato metodo Muzzometrico.
e mi taccio e mi scuso per l'ot.

Andrea

**tipli** · 29-10-2008, 18:49

Andrea, ho letto molti tuoi post e stimo la tua professionalità (la desumo dalle molte cose sensate che dici e dal fatto i tuoi post aggiungono valore alla conversazione). Forse siamo fuori tema, ma in maniera indipendente io e IngMassimo abbiamo detto la stessa cosa (in merito all'incertezza del metodo), ma non sono state fatte osservazioni in merito...

A giaga chiedo se abbia aperto, letto e compreso il link su wikipedia che ho postato...

Se interessa sapere il mio metodo (che mi sembra scontato che esista) preferirei che me lo si chiedesse, piuttosto che sollecitare la cosa con battutine.

ciao ciao

**andzab** · 29-10-2008, 21:28

Silva SurveyMaster:

File allegati

**giaga** · 30-10-2008, 09:31

Originariamente inviato da tipli Visualizza il messaggio

A giaga chiedo se abbia aperto, letto e compreso il link su wikipedia che ho postato...

purtroppo l'ho già fatto anni fa...

**andreaporta** · 30-10-2008, 10:37

Originariamente inviato da tipli Visualizza il messaggio

Se interessa sapere il mio metodo (che mi sembra scontato che esista) preferirei che me lo si chiedesse, piuttosto che sollecitare la cosa con battutine.

ciao ciao

Grazie , e mi scuso se le mie sono sembrate battutine, son caduto nel tipico errore di cedere alla provocazione ( vedi alberi che crescono visti mai ? )

detto questo, mi interessa sinceramente capire come fate a rilevare ombre senza strumenti, anche ieri sera a lezioni con dei corsisti quasi a digiuno di FV ho spiegato come fare dei rilievi, e senza uno strumento sinceramente non saprei come fare.

Ignorando l'alternativa mi piacerebbe conoscerla, la tua e tutte le altre... aspergendomi il capo

Saluti,
Andrea

**tipli** · 30-10-2008, 12:07

Niente, mi sono inviperito anche io...

Il metodo che utilizzo è semplicemente trigonometrico (lo stesso principio del clinometro)... Nel caso di ombreggiamenti puntuali (calcolo azimut e tilt dell'ombra) utilizzo le misurazioni dirette...
Nel caso di ombreggiamenti lontani mi baso su misure cartografiche del posto (o anche con Virtual Earth o Google Earth).

Il risultato è un diagramma in cui si riporta per ogni 10° di azimut il valore del tilt dell'ombra: il diagramma delle ombre con un passo di 10°.

Non ho uso il clinometro perchè da quando ho cominciato uso questa metodologia che è assolutamente simile. Mi fido abbastanza, dal momento che utilizzo tutte grandezze "quasi certe" e quindi l'errore del metodo rientra in quello complessivo della previsione di producibilità... se vuoi è un metodo di misurazione indiretta (anche perchè non sembre è possibile collocarsi col clinometro nel luogo di probabile installazione...)

Quello che direi ai tuoi studenti è di utilizzare un metodo. Un metodo per essere tale deve avere le caratteristiche di accuratezza, ripetibilità e riproducibilità, che sono alla base di qualsiasi lavoro tecnico-scientifico.

L'accuratezza di cui stavamo parlando è solo 1 dei tre cardini, che costituiscono il RIGORE (non calcio di...). L'importanza dell'accuratezza è relativa alla valutazione nel suo insieme (ricordo che 100 + 0.01 = 100).

ciao ciao

**giaga** · 30-10-2008, 12:53

allora pienamente daccordo con te!
forse avevo capito il tutto, pensavo voleste dire che i rilievi clinometrici (che non vuol dire solo fatti con un clinometro elettronico ultrapreciso...) non servono.

Non avendo troppe risorse in quei negozi di materiale militare si trovano strumenti che vanno benissimo secondo me per fare i rilievi clinometrici e costano pochissino.

scusate se qualcuno si è risentito per le mie parole precedenti

**andreaporta** · 30-10-2008, 14:04

Originariamente inviato da tipli Visualizza il messaggio

Niente, mi sono inviperito anche io...

Il metodo che utilizzo è semplicemente trigonometrico (lo stesso principio del clinometro)... Nel caso di ombreggiamenti puntuali (calcolo azimut e tilt dell'ombra) utilizzo le misurazioni dirette...
Nel caso di ombreggiamenti lontani mi baso su misure cartografiche del posto (o anche con Virtual Earth o Google Earth).

Il risultato è un diagramma in cui si riporta per ogni 10° di azimut il valore del tilt dell'ombra: il diagramma delle ombre con un passo di 10°.

Non ho uso il clinometro perchè da quando ho cominciato uso questa metodologia che è assolutamente simile. Mi fido abbastanza, dal momento che utilizzo tutte grandezze "quasi certe" e quindi l'errore del metodo rientra in quello complessivo della previsione di producibilità... se vuoi è un metodo di misurazione indiretta (anche perchè non sembre è possibile collocarsi col clinometro nel luogo di probabile installazione...)

Quello che direi ai tuoi studenti è di utilizzare un metodo. Un metodo per essere tale deve avere le caratteristiche di accuratezza, ripetibilità e riproducibilità, che sono alla base di qualsiasi lavoro tecnico-scientifico.

L'accuratezza di cui stavamo parlando è solo 1 dei tre cardini, che costituiscono il RIGORE (non calcio di...). L'importanza dell'accuratezza è relativa alla valutazione nel suo insieme (ricordo che 100 + 0.01 = 100).

ciao ciao

e allora non sono riuscito a farmi "spiegato".
io contestavo il rilievo fatto ad occhio senza niente.
invece sull'errore "accettabile" del rilievo sono d'accordo, il primo a dire che fare un rilievo da tetto o da terra se il tetto e' basso meno di 5-6 mt, in relazione poi alla distanza degli ostacoli, va bene uguale.
io uso un clin. ottico, si puo' usare qualsiasi cosa porti dei risultati.

avevo capito, ed ero basito per quello, che nei rilievi si rilevasse tutto ad occhio libero.
pardon per le mie insulse battutine.

aloha,
Andrea

**riccobo** · 30-10-2008, 15:00

Originariamente inviato da tipli Visualizza il messaggio

Niente, mi sono inviperito anche io...

Il metodo che utilizzo è semplicemente trigonometrico (lo stesso principio del clinometro)... Nel caso di ombreggiamenti puntuali (calcolo azimut e tilt dell'ombra) utilizzo le misurazioni dirette...
Nel caso di ombreggiamenti lontani mi baso su misure cartografiche del posto (o anche con Virtual Earth o Google Earth).

Il risultato è un diagramma in cui si riporta per ogni 10° di azimut il valore del tilt dell'ombra: il diagramma delle ombre con un passo di 10°. .......................

Anche io uso google heart e sketchup, ma è solo per farsi un idea visiva, per farlo vedere al cliente, ma per costruirmi il profilo delle ombre per poi metterlo su sunsim ho bisogno di numeri. Puoi spiegarmi come fai a tradurre in numeri le obre vicine e lontane che hai attorno, senza clinometro? Che metodo utilizzi?
Ps se non chiedo troppo

**tipli** · 30-10-2008, 15:53

Andrea, tranquillo! Tutto ok!

Originariamente inviato da andreaporta Visualizza il messaggio

avevo capito, ed ero basito per quello, che nei rilievi si rilevasse tutto ad occhio libero.
pardon per le mie insulse battutine.

**tipli** · 30-10-2008, 16:14

Originariamente inviato da riccobo Visualizza il messaggio

ma per costruirmi il profilo delle ombre per poi metterlo su sunsim ho bisogno di numeri

Indicando con:
- a il valore dell'azimut in gradi;
- T(a) il valore del tilt in gradi (tilt dell'ombra)
- D(a) la distanza dell'ostacolo (nel suo punto più alto)
- H(a) l'altitudine dell'ostacolo (nel suo punto più alto)
- S l'altitudine del tetto su cui sarà montato l'impianto
allora si ha:
T(a)=arctan[(H(a)-S)/D(a)*180/pi_greca]

Questi numeri li metti su Sunsim.

Google Earth lo uso al massimo per il cacolo di D e H in assenza di ombre puntuali. A quel punto aggiungo gli ombreggiamenti puntuali frutto di misure e\o della planimetria del cliente. Un pò come si fa con il clinometro.

Come metodo è abbastanza laborioso, con il clinometro farei prima. Ma ho riscontrato (ma è una cosa strettamente personale) questa laboriosità mi è utile per riflettere con molta calma in merito alla collocazione dei pannelli.
Infine mantiene le caratteristiche di riproducibilità e ripetibilità. L'accuratezza è teoricamente inferiore, chiaramente...

ciao ciao

**riccobo** · 01-11-2008, 12:49

Originariamente inviato da tipli Visualizza il messaggio

Indicando con:
- a il valore dell'azimut in gradi;
- T(a) il valore del tilt in gradi (tilt dell'ombra)
- D(a) la distanza dell'ostacolo (nel suo punto più alto)
- H(a) l'altitudine dell'ostacolo (nel suo punto più alto)
- S l'altitudine del tetto su cui sarà montato l'impianto
allora si ha:
T(a)=arctan[(H(a)-S)/D(a)*180/pi_greca]

Questi numeri li metti su Sunsim.

Google Earth lo uso al massimo per il cacolo di D e H in assenza di ombre puntuali. A quel punto aggiungo gli ombreggiamenti puntuali frutto di misure e\o della planimetria del cliente. Un pò come si fa con il clinometro.

Come metodo è abbastanza laborioso, con il clinometro farei prima. Ma ho riscontrato (ma è una cosa strettamente personale) questa laboriosità mi è utile per riflettere con molta calma in merito alla collocazione dei pannelli.
Infine mantiene le caratteristiche di riproducibilità e ripetibilità. L'accuratezza è teoricamente inferiore, chiaramente...

ciao ciao

Ho provato questo metodo e devo dire che è buono, ho provato anche a tracciare delle linnee immaginarie per vedere direttamente con goniometro azimut, tilt, e rilevamenti clinometrici di alberi, e componenti stesso dell'edificio, e devo dire che sono usciti numeri buoni, penso che queste misure possano bastare per un preventivo, ovviamente tenendosi sempre un certo margine di sicurezza, es: se 1 kw mi produce 1480 Kwh io considero 1350-1400 max.

**IngMassimo** · 01-11-2008, 14:10

ma anche dato un rilievo perfetto fatto dalla NASA....che usate per calcorare la produzione ?

I kWh/kWp da quale fonte li attingete con tanta precisione ?

**tipli** · 01-11-2008, 14:43

Grazzzzie riccobo!

Originariamente inviato da riccobo Visualizza il messaggio

Ho provato questo metodo e devo dire che è buono, ho provato anche a tracciare delle linnee immaginarie per vedere direttamente con goniometro azimut, tilt, e rilevamenti clinometrici di alberi, e componenti stesso dell'edificio, e devo dire che sono usciti numeri buoni, penso che queste misure possano bastare per un preventivo, ovviamente tenendosi sempre un certo margine di sicurezza, es: se 1 kw mi produce 1480 Kwh io considero 1350-1400 max.

**riccobo** · 01-11-2008, 15:04

Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio

ma anche dato un rilievo perfetto fatto dalla NASA....che usate per calcorare la produzione ?

I kWh/kWp da quale fonte li attingete con tanta precisione ?

questa procedura serve per il diagramma delle ombre, poi puoi vedere la producibilità con i software.

**IngMassimo** · 01-11-2008, 15:42

Originariamente inviato da riccobo Visualizza il messaggio

questa procedura serve per il diagramma delle ombre, poi puoi vedere la producibilità con i software.

Ecco appunto, la precisione di quei software è talmente bassa che tutto l'operato per fare il rilievi clinometrico preciso all'ordine dei 5 ° risulta inutile.

Secondo me il rilievo si fa ad occhio, il clinometro non è giustificato.

Ho un'esperienza molto grande nella costruziuone di mdelli matematici e fisici. Prima di fare il professionista facevo modelli di propagazione di trivelle nel terreno modelli di questo e di quello con matlab, mathcad, excel bla bla bla....

Se posso dire la mia, i programmi in cui mettete i rilievi clinometrici perfetti non sono affatto precisi. A nzi sono una frana. io li ho provati molte volte ed ho trovato delle contraddizioni pazzesche e credetemi è la parola di uno che di modelli se ne intende.

Quando mi sono accorto di questo ho smesso di fare i rilievi con precisione superiore a quella del programma in cui andranno messi i dati.
Inoltre, se si considera che per gli impianti di una certa taglia la messa in fila delle stringhe è quasi obbligatoria ci si rende conto che l'AUTOOMBREGGIAMENTO prevale sull'ombreggiamento clinometrico.

Questi i motivi per cui io non uso il clinometro ma solo un approccio visivo e di gradi li misuro a spanne, come il sw in cui poi metto i dati per ottenere le perdite.

Ancora una cosa, i sw per le perdite, per dare una cifra benchè minimamente accurata dovrebbero anche tener conto dei collegamenti elettrici delle celle nelle stringhe per distinguere quale va in ombra prima dell'altra. Non esiste.

Credetemi, sforzo inutile.
Saluti

**riccobo** · 01-11-2008, 16:24

Se non vuoi utilizzare i software puoi farli a mano tramite la UNI 10349.
Sul discorso di fare i rilievi ad occhio sono contrario, con il metodo che ha descritto tipli non fai i rlevamenti clinometrici, al massimo li riduci al minimo, però fai sempre uno studio delle ombre, se non lo fai non puoi sapere l'energia ke hai a disposizione, e di conseguenza non puoi sapere quanta energia può darti l'impianto.

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