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**riccobo** · 28-01-2009, 14:19

Per sezionare il cavo che va dall'inverter all'impianto di casa, credo sia superfluo mettere un differenziale, specie se questo viene installato lontano dall'inverter e vicino al contatore. Il cavo va protetto per il cortocircuito, visto che di sovraccarico in quel tratto è impossibile. l differenziale va installato per proteggere l'impianto di casa o se serve se ne monta uno all'uscita dell'inverter per proteggere da eventuali immissioni di tensioni di natura continua verso la rete (in quel caso si utilizzano differenziali tipo B).
Cmq i costruttori dichiarano come collegare i propi interruttori e spesso si può collegare ingresso e uscita indifferentemente, però nella pratica è più usuale collegare l'ingresso nella parte alta e l'uscita in quella bassa.
Ma una curiosità che dice il progetto? e il progettista?

**rocco1978** · 28-01-2009, 15:29

Il progettista mi ha detto che in alcuni casi il differenziale con ingresso ENEL si rovinava e diventava più sensibile rispetto al suo valore. Il progetto segue le indicazioni del progettista

**Fede1975** · 28-01-2009, 21:01

Originariamente inviato da rocco1978 Visualizza il messaggio

Ora il differenziale magnetotermico ha un verso? è fondata questa affermazione? l'interruttore può funzionare male? (essere troppo sensibile?)

Che il magnetotermico differenziale abbia un verso è un'emerita idiozia.

Saluti.

Federico

**Fede1975** · 28-01-2009, 21:03

Originariamente inviato da riccobo Visualizza il messaggio

Per sezionare il cavo che va dall'inverter all'impianto di casa, credo sia superfluo mettere un differenziale, specie se questo viene installato lontano dall'inverter e vicino al contatore

Spiacente, ma il differenziale è richiesto dalla Norma. Non si può fare gli impianti secondo le proprie opinioni in materia. Gli impianti devono essere fatti secondo quanto prescrivono le norme CEi.

Saluti.

Federico

**rob74** · 28-01-2009, 21:28

Concordo con Fede1975 sul discorso del differenziale, serve non solo perchè è richiesto ma anche perchè in caso di guasto (es. cavo lesionato inavvertitamente) interviene aprendo il circuito e consentendo all'interfaccia dell'inverter di cessare l'erogazione di corrente.

Se non ci fosse ti dovresti fidare e sperare unicamente nel differenziale generale di casa ammesso che sei collegato a valle perchè se sei collegato a monte .......

Per quanto rigaurda il tipo B è richiesto unicamente per inverter senza trasformatore e qualora il produttore NON dichiari che l'inverter è dotato di dispositivi per la limitazione delle componenti di continua, se il produtore fa questa dichiarazione (che io sappa la fanno tutti) il differenziale di tipo B non è obbligatorio.

L'unico inconveniente dei differenziali è che ogni tanto hanno il brutto vizio di intervenire inavvertitamente e se il cliente non se ne accorge sono guai.

Nel caso di inverter con trasformatore l'evento è molto raro e si può ovviare con un diff. a riarmo automatico (Gewiss, ABB) mentre con inverter senza trasformatore è più problematico perchè in presenza di basso irraggiamento possono immettere un pò troppe distorsioni e fare quindi intervenire più spesso il differenziale. In questi casi normalmente usiamo un tipo A affiancato ad un modulo di riarmo ABB. Usando solo il modulo a riarmo non serve a molto perchè dopo n riarmi (normalmente 3) il differenziale rimane aperto e con un AC può succedere che cià avvenga.

**riccobo** · 29-01-2009, 00:36

Potete dirmi dove sta scritto che il dispositivo generale deve essere MT differenziale? Io ho capito che può essere costituito da un interruttore MT che interviene sulla fase e sul neutro.
Si concordo sul fatto che se si lesiona il cavo il differenziale può proteggere, ma credo che non sia un valido motivo. Quando si installano i cavi bisogna fare attenzione a non farli lesionare e sopratutto se il cavidotto e posato male e il cavo fa fatica a passare è preferibile rifare il cavidotto piuttosto che aumentare la forza di traino che magari danneggia il cavo.

Saluti Riccardo

**Fede1975** · 29-01-2009, 06:18

Originariamente inviato da riccobo Visualizza il messaggio

Potete dirmi dove sta scritto che il dispositivo generale deve essere MT differenziale? Io ho capito che può essere costituito da un interruttore MT che interviene sulla fase e sul neutro.
Si concordo sul fatto che se si lesiona il cavo il differenziale può proteggere, ma credo che non sia un valido motivo. Quando si installano i cavi bisogna fare attenzione a non farli lesionare e sopratutto se il cavidotto e posato male e il cavo fa fatica a passare è preferibile rifare il cavidotto piuttosto che aumentare la forza di traino che magari danneggia il cavo.

Saluti Riccardo

Sta scritto sulla 82-25 e comunque la protezione dai contatti indiretti è una prescrizione della 64-8.
Sui cavi è pacifico che occorra rispettare le condizioni di posa; il fatto che debba essere protetto o meno dipende se è in classe I o in classe II. Ma non esiste solo il cavo.

Saluti.

Federico

**rob74** · 29-01-2009, 06:55

Originariamente inviato da riccobo Visualizza il messaggio

Potete dirmi dove sta scritto che il dispositivo generale deve essere MT differenziale? Io ho capito che può essere costituito da un interruttore MT che interviene sulla fase e sul neutro.
Si concordo sul fatto che se si lesiona il cavo il differenziale può proteggere, ma credo che non sia un valido motivo. Quando si installano i cavi bisogna fare attenzione a non farli lesionare e sopratutto se il cavidotto e posato male e il cavo fa fatica a passare è preferibile rifare il cavidotto piuttosto che aumentare la forza di traino che magari danneggia il cavo.

Saluti Riccardo

Il cavo era solo un esempio che mi è venuto in mente esistono tanti componenti che possono provocare contatti diretti e indiretti.

Tornando al cavo pensa soltanto al fatto che tu lo posi correttamente, fai tutte le tue cose perfettamente ma fra 5, 6, 15 anni o anche il giorno dopo il cliente pianta un quadro, zappa il terreno, ecc. ecc. e con la punta di "sbuccia" il cavo?

So bene che difficilmente i cavi li si mette ad altezza quadro e comunque non quelli del fotovoltaico ma le cause di malfunzionamento, danneggiamento possono essere moltissime e non tutte prevedibili quindi una protezione, a prescindere dagli obblighi normativi, non fa mai male considerando poi il costo tutto sommato "irrisorio" rispetto all'impianto nel suo complesso.

**wishmaster73** · 29-01-2009, 17:01

salve a tutti!
la normativa 82-25 stabilisce che il dispositivo generale possa essere un interruttore magnetotermico, mentre è la DK 5940 che stabilisce l'obbligatorietà dell'installazione di un interruttore magnetotermico come dispositivo generale.

**rocco1978** · 29-01-2009, 17:18

Sono convinto che per la sicurezza sia necessario un differenziale, ma vorrei tornare al quesito principale ossia se il differenziale (come suggerito da riccobo) sia senza un "verso".

**wishmaster73** · 29-01-2009, 17:46

Originariamente inviato da rocco1978 Visualizza il messaggio

Sono convinto che per la sicurezza sia necessario un differenziale, ma vorrei tornare al quesito principale ossia se il differenziale (come suggerito da riccobo) sia senza un "verso".

Nessuno ti vieta di mettere un magnetotermico differenziale, tra le altre cose in base alla legge italiana negli impianti civili deve essere installato un interruttore differenziale.
Ripeto la CEI 82-25 è un pò generica mentre la DK 5940 specifica che il dispositivo generale sia un " interruttore con sganciatori di massima corrente" e mi pare che anche la 64-8 sia su questa linea (adesso non ricordo).
Ritornando al problema del verso del differenziale, non ho capito bene quale sia il problema.

**Renergy** · 29-01-2009, 17:47

La norma di riferimento è la 64-8, la 82-25 è semplicemente una guida (c'è anche scritto "Guida...."), non ha valore normativo.

Il dispositivo generale non centra niente con la sicurezza, l'Enel mica si occupa della sicurezza degli impianti altrui.

Il differenziale serve, direi quasi esclusivamente, per evitare dispersioni qualora l'isolamento delle masse dell'inverter vengano meno.
Il problema è che, soprattutto nel caso di inverter senza trasformatore, differenziali da 0,3 mA potrebbero saltare troppo spesso.

**wishmaster73** · 29-01-2009, 17:58

Originariamente inviato da Renergy Visualizza il messaggio

La norma di riferimento è la 64-8, la 82-25 è semplicemente una guida (c'è anche scritto "Guida...."), non ha valore normativo.

Il dispositivo generale non centra niente con la sicurezza, l'Enel mica si occupa della sicurezza degli impianti altrui.

Il differenziale serve, direi quasi esclusivamente, per evitare dispersioni qualora l'isolamento delle masse dell'inverter vengano meno.
Il problema è che, soprattutto nel caso di inverter senza trasformatore, differenziali da 0,3 mA potrebbero saltare troppo spesso.

Sono d'accordo, anche se sottolineo che trattandosi di impianti fv connessi in rete il riferimento principale è la DK 5940 che è conforme alla CEI 64-8.

**Renergy** · 29-01-2009, 18:03

Ma la DK non è un riferimento normativo, sono le regole tecniche per la connessione di un produttore alla rete nazionale.
Quindi è un riferimento tecnico, poi e ovvio che sia conforme alle norme CEI.

**wishmaster73** · 29-01-2009, 18:19

Originariamente inviato da Renergy Visualizza il messaggio

Ma la DK non è un riferimento normativo, sono le regole tecniche per la connessione di un produttore alla rete nazionale.
Quindi è un riferimento tecnico, poi e ovvio che sia conforme alle norme CEI.

Le norme CEI sono tutte regole tecniche, la DK 5940 nasce perchè la delibera AEEG 89/07 obbligava le imprese distributrici a definire regole tecniche di connessione alla rete elettrica nazionale, quindi nasce su richiesta di una delibera AEEG che a sua volta nasce su richiesta di una legge, quindi ha priorità su tutto.
Tra le altre cose, per la connessione in MT recentemente l'AEEG ha adottato per tutti la delibera CEI 0-16.
Ma cmq il problema non sussiste perchè in ogni caso le imprese distributrici hanno redatto le regole tecniche in maniera conforme alle normative CEI, è solo una questione di ordine gerarchico.
Mi sembra poi di ricordare che la legge 37/08, in sostituzione della 46/90, proprio sui differenziali introduce un conflitto di ordine gerarchico non ancora risolto.

**MttJpn** · 29-01-2009, 20:18

Torniamo alla domanda principale.

Per me gli interruttori non hanno un "verso" di installazione, è buona tecnica e consuetudine seguire il senso della corrente, che arriva dal generatore fino al carico e quindi si entra con il cavo nella parte superiore dell'elemento e se ne esce in quella inferiore.Seguire uno standard è importante per i futuri interventi.

E' vero pero' che per un elemento posizionato a valle dell'inverter, essendo la linea in parallelo con l'impianto elettrico alimentato dalla rete enel , l'energia elettrica potrebbe arrivare anche nel senso inverso,ovvoreo dalla rete.
Rimane il fatto che nel normale funzionamento di un impianto fotovoltaico, la corrente scorre dai moduli fino al parallelo con l'impianto elettrico.
Ergo per me e' giusto, con i cavi uscenti dall'inverter, entrare nella parte superiore del differenziale e/magnetotermico o qualsiasi altro elemento ed uscire nella parte inferiore.

Norme et similia

Le regole tecniche di connessione delle imprese proprietarie delle linee di distribuzione dovrebbero essere unifcate.A garanzia di unificazione c'e' l'AEEG.Se vuoi connetterti in parallelo ad esse devi rispettarle.

Le Norme CEI , per quanto possa aver capito, non sono leggi, ma lo diventano quanto espressamente nominate da una Legge dello Stato.Ora la CEI 82-25 è nominata in una legge dello Stato.Quindi ha la stessa validità per me della CEI 64-8 e tutte le altre.

**Renergy** · 29-01-2009, 20:39

Il CEI è l'Ente riconosciuto dallo Stato Italiano e dall'Unione Europea preposto alla
normazione tecnica nei settori elettrotecnico, elettronico e delle telecomunicazioni.
Le norme tecniche CEI contribuiscono a definire ciò che le leggi citano come "regola dell'arte".

Preso direttamente dal sito.

**MttJpn** · 29-01-2009, 21:00

Ti dico come la vedo io.
Una legge la puo' primulgare solo il parlamento della repubblica.Non esistono altri enti autorizzati a fare cio'. Il CEI consiglia la buona tecnica, poi il parlamento che è obbligato a legiferare in tutti i campi,non potendo essere ovviamente competente in materia , promulga una legge dove dice che bisogna fare come previsto nella norma CEI n. etc etc allora la norma CEI diventa una legge da rispettare in tutto e per tutto.Senno' rimane una guida.

**Fede1975** · 29-01-2009, 21:15

Originariamente inviato da MttJpn Visualizza il messaggio

Ti dico come la vedo io.
Una legge la puo' primulgare solo il parlamento della repubblica.Non esistono altri enti autorizzati a fare cio'. Il CEI consiglia la buona tecnica, poi il parlamento che è obbligato a legiferare in tutti i campi,non potendo essere ovviamente competente in materia , promulga una legge dove dice che bisogna fare come previsto nella norma CEI n. etc etc allora la norma CEI diventa una legge da rispettare in tutto e per tutto.Senno' rimane una guida.

Non è proprio così. La legge dice (D.P.R. 186/68) che gli impianti devono essere fatti a regola d'arte e che la rispondenza alle norme CEI rappresenta la regola dell'arte. Quindi è obbligatorio seguire le norme CEI.
Diversa cosa sono le guide (come la 82-25) che non hanno valore di norma. Ma in questo specifico caso, se vuoi accedere al conto energia, la legge (D.M 19 Febbraio 2007) dice che che l'impianto deve essere fatto seguendo i dettami della guida 82-25.

Saluti.

Federico

**wishmaster73** · 30-01-2009, 15:46

Originariamente inviato da Fede1975 Visualizza il messaggio

Non è proprio così. La legge dice (D.P.R. 186/68) che gli impianti devono essere fatti a regola d'arte e che la rispondenza alle norme CEI rappresenta la regola dell'arte. Quindi è obbligatorio seguire le norme CEI.
Diversa cosa sono le guide (come la 82-25) che non hanno valore di norma. Ma in questo specifico caso, se vuoi accedere al conto energia, la legge (D.M 19 Febbraio 2007) dice che che l'impianto deve essere fatto seguendo i dettami della guida 82-25.

Saluti.

Federico

La legge citata dice che se realizzo un impianto secondo le normative CEI lo realizzo a regola d'arte, ma a rigor di logica se realizzo un impianto senza seguire le normative CEI e poi dimostro che l'ho realizzato a regola d'arte nessuno può dirmi niente.
Facciamo un esempio: per i dati radiometrici il Conto energia 2007 esplicita chiaramente il ricorso alla norma UNI 10349, invece per un impianto solare termico non viene specificato in alcuna legge per cui posso utilizzare la norma UNI 10349 e realizzo l'impianto a regola d'arte, ma posso utilizzare anche i dati forniti dall'ENEA e nessuno può dirmi niente perchè è un ente la cui credibilità e competenza difficilmente può essere messa in discussione.

Ritornando alla domanda principale: sono d'accordo sul fatto che i differenziali non abbiano verso (non ci dimentichiamo che la corrente alternata cambia periodicamente il verso di percorrenza).
Si potrebbe parlare di verso se ci si riferisce al circuito che deve proteggere.

**recoplan** · 30-01-2009, 16:01

Scusa le parole ..

..La legge dice (D.P.R. 186/68) che gli impianti devono essere fatti a regola d'arte e che la rispondenza alle norme CEI rappresenta la regola dell'arte HAI DIMENTICATO un pezzo : Carrescia ti boccierebbe . Quindi è obbligatorio seguire le norme CEI.

Le norme propongono soluzioni tecniche semplici ed implementabili .
I Progettisti abilitati posso usare altre soluzioni , basta che dimostrino di garantire un livello di sicurezza e funzionalità almeno equivalente a quello offerto dalle norme .

ciao da Recoplan

ps
RICORDATEVI DI VOTARE IL VOSTRO CANDIDATO PREFERITO PER IL DIRETTIVO DEL FORUM
grazie

**freddy67** · 30-01-2009, 17:25

x Rocco 1978:

se ne stava discutendo anche al Topic:
https://www.energeticambiente.it/tec...enziale-2.html

**Fede1975** · 30-01-2009, 22:42

Originariamente inviato da recoplan Visualizza il messaggio

Scusa le parole ..

Le norme propongono soluzioni tecniche semplici ed implementabili .
I Progettisti abilitati posso usare altre soluzioni , basta che dimostrino di garantire un livello di sicurezza e funzionalità almeno equivalente a quello offerto dalle norme .

ciao da Recoplan

Hai perfettamente ragione. L'ho omesso perché in pratica la vedo dura, in caso succeda una tragedia, dimostrare in tribunale in modo oggettivo che hai garantito un livello di sicurezza equivalente. Però, come giustamente dici, si può fare.

Saluti.

Federico

**Fede1975** · 30-01-2009, 23:11

Originariamente inviato da wishmaster73 Visualizza il messaggio

La legge citata dice che se realizzo un impianto secondo le normative CEI lo realizzo a regola d'arte, ma a rigor di logica se realizzo un impianto senza seguire le normative CEI e poi dimostro che l'ho realizzato a regola d'arte nessuno può dirmi niente.
Facciamo un esempio: per i dati radiometrici il Conto energia 2007 esplicita chiaramente il ricorso alla norma UNI 10349, invece per un impianto solare termico non viene specificato in alcuna legge per cui posso utilizzare la norma UNI 10349 e realizzo l'impianto a regola d'arte, ma posso utilizzare anche i dati forniti dall'ENEA e nessuno può dirmi niente perchè è un ente la cui credibilità e competenza difficilmente può essere messa in discussione.

Si ok, non mi spaventano le contestazioni sulla producibilità o simili. Quello di cui ho paura sono le contestazioni, in caso succeda qualcosa, riguardo alle norme sulla sicurezza. E onestamente di non mettere il differenziale non me la sento. Io preferisco attenermi alle norme, anche se avete ragione voi a sostenere che non è obbligatorio.
Solo una volta mi è capitato di derogare (lo scrissi anche in una discussione sul forum tempo fa): sulla protezione dai contatti indiretti degli impianti di pubblica illuminazione realizzati in classe II mi è capitato in più di un'occasione, in caso di pali rastremati, di vedere cavi che sbattono per il vento e urtando contro le saldature interne del palo perdono l'isolamento e di trovare poi il palo sotto tensione; me ne sono strafregato della norma che proibisce la messa a terra per impianti in classe II (e l'ho motivato nella relazione tecnica) ed ho messo sia la terra, sia il differenziale sul quadro. In quel particolare caso, vista l'esperienza pregressa sono sicuro che il metodo che ho seguito garantisce più sicurezza che seguire le prescrizioni della 64-8. Però è stata un'eccezione: di sollito seguo la norma e sono tranquillo.
Per quanto riguarda il caso particolare dell'82-25 (che è una guida e non una norma) ribadisco il mio parere: se vuoi accedere all'incentivo, devi realizzare l'impianto secondo la 82-25.

Saluti.

Federico

**riccobo** · 31-01-2009, 10:37

Non metto in dubbio che la sicurezza non è mai troppa, ma se io ho un cavo con all'interno i due cavi unipolari che mi collegano l'inverter al contatore di produzione e poi vanno direttamente al contatore di scambio a che mi serve il differenziale? e in questo caso dovrei metterne penso 2, uno all'uscita dell'inv. e uno sotto il contatore di scambio?

**Fede1975** · 31-01-2009, 13:40

Originariamente inviato da riccobo Visualizza il messaggio

Non metto in dubbio che la sicurezza non è mai troppa, ma se io ho un cavo con all'interno i due cavi unipolari che mi collegano l'inverter al contatore di produzione e poi vanno direttamente al contatore di scambio a che mi serve il differenziale? e in questo caso dovrei metterne penso 2, uno all'uscita dell'inv. e uno sotto il contatore di scambio?

Ok per il cavo, ma l'inverter?
Si mette il differenziale all'uscita dell'iverter e poi c'è il differenziale che hai normalmente in casa.

Saluti.

Federico

**riccobo** · 31-01-2009, 16:08

Che indendi per l'inverter?

**Fede1975** · 31-01-2009, 16:54

Originariamente inviato da riccobo Visualizza il messaggio

Che indendi per l'inverter?

Se l'inverter ha l'isolamento in classe 1, la protezione dai contatti indiretti come la fai?

Saluti.

Federico

**riccobo** · 31-01-2009, 18:32

Bè a questo punto penso: Se tocco un cavo scoperto che sta tra l'uscita del'inverter e il differenziale, quest' ultimo riesce a percepire la dispersione? credo di no, perchè se faccio scaricare a terra la stessa corrente o una corrente più bassa di quella che mi sta fornendo all'istante il campo ftv il differendiale non se ne accorge. Giusto o ho sbagliato qualcosa?

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