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**athxp** · 27-08-2023, 23:11

ciao,

hai un problema ostico da risolvere che richiederebbe una ricerca guasto.
vedo innanzitutto che hai delle belle distanze tra il contatore e gli utilizzi. la linea � ben dimensionata? conta che forse 6mmq sono pochi....

**Maurizioo** · 28-08-2023, 08:17

Originariamente inviato da athxp Visualizza il messaggio

ciao,

hai un problema ostico da risolvere che richiederebbe una ricerca guasto.
vedo innanzitutto che hai delle belle distanze tra il contatore e gli utilizzi. la linea � ben dimensionata? conta che forse 6mmq sono pochi....

E' una villetta a schiera, il contatore � in strada (forse sono stato largo con le ipotesi di misure), ma in ogni caso ci sono un bel po' di metri tra il contatore e la casa. Essendo su piu' piani ecco che escono altri metri dal magnetotermico/differenziale alle apparecchiature.

Sul questione del dimensionamento ci ho pensato, ma non mi torna molto il fatto che anche senza praticamente carico scatti. Come ho scritto non � necessario che i condizionatori siano accesi, ma solo attaccati alla corrente.

Ciao e grazie

**rrrmori53** · 28-08-2023, 09:15

Sicuro che la terra sia a posto??? se la tensione misurata come dici varia in base a cosa � collegato qualche dubbio puo esserci
Io se misuro quella di casa trovo sempre ZERO anche con nulla o tutto collegato

Comincia con un punto fermo..................... TERRA DEVE ESSERE OK

E cavo di terra almeno da 16mm, megli se 25 almeno per le dorsali/palina

**pitagoras** · 28-08-2023, 09:50

il differenziale nuovo che hai installato che tipo �? io, ma non ho fotovoltaico, per problemi simili, ho installato uno con curva F, ed ho risolto perfettamente, nessuno sgancio da mesi.

**Maurizioo** · 28-08-2023, 11:39

Originariamente inviato da pitagoras Visualizza il messaggio

il differenziale nuovo che hai installato che tipo �? io, ma non ho fotovoltaico, per problemi simili, ho installato uno con curva F, ed ho risolto perfettamente, nessuno sgancio da mesi.

Ho provato con un AC / A / F ma la situazione non � cambiata, anzi, con l' F ho piu' scatti.

**Maurizioo** · 28-08-2023, 11:41

Originariamente inviato da rrrmori53 Visualizza il messaggio

Sicuro che la terra sia a posto??? se la tensione misurata come dici varia in base a cosa � collegato qualche dubbio puo esserci
Io se misuro quella di casa trovo sempre ZERO anche con nulla o tutto collegato

Comincia con un punto fermo..................... TERRA DEVE ESSERE OK

E cavo di terra almeno da 16mm, megli se 25 almeno per le dorsali/palina

Da quello che so io (ma potrei sbagliarmi) � pressoch� impossibile avere 0 tra neutro e terra, anche perch� molti elettrodomestici ormai hanno delle piccole dispersioni. Mi sto perdendo qualcosa? Come posso capire se c'e' qualcosa che non va e fare un test per capire se potrebbe essere quello?

**rrrmori53** · 28-08-2023, 12:33

Ti serve un elettricista che abbi lo strumento apposito...................................un'ora e ti dice se va bene
Se non vuoi spendere in tecnici prendi un paio di paline in acciaio ramato e le pianti intorno casa, meglio se puoi fare un fossato profondo almeno 1 metro e lungo 20 metri e ci stendi una treccia in rame da 16/25 mm e con un cavo simile la colleghi al vecchio impianto
Oppure come me........ quadro generale in cantina, trapano con punta da 25 mmx 1 metro fori la fondazione sotto al quadro e ci pianti 2 metri di palina apposita, colleghi e via
Resta da capire se � il neutro che porta tensione o se � la terra che non scarica come si deve, io penso la seconda ipotesi e per saperlo va misurata con strumento apposito

**athxp** · 28-08-2023, 12:34

che mi risulti nessun elettrodomestico, se in perfetto stato, deve avere piccole dispersioni.

fai comunque bene le prove partendo, come gi� suggerito, dalla linea di terra. che sezione ha il cavo? da dove parte? dove si collega?

in linea di massima comunque la tensione dovrebbe essere prossima allo zero. o meglio, se misuri tra fase e neutro e poi tra fase e terra, dovresti avere la medesima tensione.

**Maurizioo** · 28-08-2023, 13:02

Eh, come dicevo nel post iniziale ho comprato casa pochi anni fa... Dove � la terra, la sezione del cavo etc sono tutte questioni non note...

Sempre da ignorante, se io stacco il differenziale di casa e a quel punto (teoricamente nessuna apparecchiatura dovrebbe pi� essere alimentata) tra terra e neutro e ho dei valori prossimi allo zero posso ipotizzare di avere qualche elettrodomestico andato? Se invece il valore continua ad essere 1.5V posso ipotizzare di avere un problema sul cavo di terra?

**athxp** · 28-08-2023, 13:19

tutto potrebbe essere. sinceramente per�, o riesci a condurre te delle prove (aprire i quadri e verificare le sezioni dei conduttori che siano adatte e la linea di terra) oppure ti consiglio caldamente di chiamare un elettricista e far controllare a lui queste cose basilari.

**scresan** · 28-08-2023, 20:21

... ho preso oltre 30 anni fa l' abilitazione a fare l' elettricista, con le regole della vecchia 46/90, e nella vita faccio davvero tutt'altro! quindi prendi con le pinze quello che scrivo!

Secondo me il tuo problema sono gli inverter del FV + la perdita di isolamento dei pannelli. Comunque sia sul FV minimo serve un differenziale da 100 mA (vedi cosa consiglia la casa costruttrice)

Le linee elettriche interrate vanno protette da magnetotermico + differenziale a seconda delle lunghezza dei cavi, loro sezione e potenza. Normalmente il differenziale (tipo A) � resistente agli scatti intempestivi, ed anche "ritardato" rispetto ai tempi di intervento degli altri a protezione delle utenze (30 mA).

Credo che le ultime norme impongano pure un utilizzo "multiplo" dei differenziali per le utenze/piani. Se non ricordo male, comunque, almeno 2 magnetermici differenziali per piano in modo che se scatta quello delle prese, non interviene anche quello delle luci, etc

Allego schema di come farei io:

**sisu70** · 29-08-2023, 14:45

Opinione personale (da non professionista): per scatti troppo frequenti del differenziale il problema non va cercato nell'impianto di terra. Infatti un impianto di terra non perfettamente efficiente e' pericoloso perch� potrebbe prevenire lo scatto del differenziale in circostanze in cui invece dovrebbe scattare (dispersioni verso masse solo in teoria protette dalla terra, che quindi potrebbero presentare tensioni pericolose), ma non pu� causare dispersioni in se'.
Io farei una prova scollegando fase e neutro di tutte le pompe di calore, per vedere se gli scatti intempestivi vengono azzerati (cosa secondo me probabile).

**Maurizioo** · 29-08-2023, 17:08

Originariamente inviato da sisu70 Visualizza il messaggio

Opinione personale (da non professionista): per scatti troppo frequenti del differenziale il problema non va cercato nell'impianto di terra. Infatti un impianto di terra non perfettamente efficiente e' pericoloso perch� potrebbe prevenire lo scatto del differenziale in circostanze in cui invece dovrebbe scattare (dispersioni verso masse solo in teoria protette dalla terra, che quindi potrebbero presentare tensioni pericolose), ma non pu� causare dispersioni in se'.
Io farei una prova scollegando fase e neutro di tutte le pompe di calore, per vedere se gli scatti intempestivi vengono azzerati (cosa secondo me probabile).

Come scritto se lascio attaccata solo una cosa non ho pi� scatti...

**mspider65** · 29-08-2023, 19:44

Originariamente inviato da Maurizioo Visualizza il messaggio

.

Maurizio

Comincia innanzitutto a separare il circuito del fotovoltaico. Non ha alcun senso mettere due differenziali in cascata da 30mA a poi da 300mA, scattera' sempre prima quello da 30mA. Collega il fotovoltaico direttamente al contatore attraverso il suo differenziale da 300mA senza passare attraverso quello da 30mA. Fatto questo poi vedi cosa succede e se scatta ancora quello da 30mA puoi escludere a quel punto il fotovoltaico.

**sisu70** · 30-08-2023, 17:35

Originariamente inviato da Maurizioo Visualizza il messaggio

Come scritto se lascio attaccata solo una cosa non ho pi� scatti...

S�, hai ragione. Per� interpreterei "quasi nessun distacco" come "ancora qualche distacco" e in questo modo dalla tua lista di prove risulta che "nessun distacco" (senza il "quasi") l'hai ottenuto solo con almeno un condizionatore scollegato e indipendentemente dai pannelli.
Quindi concordo col suggerimento che gi� ti � stato dato di mettere il differenziale da 30 mA a protezione della radice comune delle due linee di casa, per verificare che non cambi nulla nella casistica che hai gi� provato ed elencato e quindi "scagionare" il ramo fotovoltaico. La cosa � banale se hai un differenziale puro, mentre se hai un magnetotermico-differenziale � pi� complicata, perch� la parte magnetotermica deve rimanere dov'� ora.
Una volta avuta questa conferma potresti separare la protezione differenziale tra le due linee dei carichi (e ancora una volta ti costerebbe il solo differenziale aggiuntivo se quello che hai ora � puro, o ti costerebbe di pi� se quello che hai ora � un MTD).

**Maurizioo** · 30-08-2023, 18:37

Originariamente inviato da sisu70 Visualizza il messaggio

S�, hai ragione. Per� interpreterei "quasi nessun distacco" come "ancora qualche distacco" e in questo modo dalla tua lista di prove risulta che "nessun distacco" (senza il "quasi") l'hai ottenuto solo con almeno un condizionatore scollegato e indipendentemente dai pannelli.
Quindi concordo col suggerimento che gi� ti � stato dato di mettere il differenziale da 30 mA a protezione della radice comune delle due linee di casa, per verificare che non cambi nulla nella casistica che hai gi� provato ed elencato e quindi "scagionare" il ramo fotovoltaico. La cosa � banale se hai un differenziale puro, mentre se hai un magnetotermico-differenziale � pi� complicata, perch� la parte magnetotermica deve rimanere dov'� ora.
Una volta avuta questa conferma potresti separare la protezione differenziale tra le due linee dei carichi (e ancora una volta ti costerebbe il solo differenziale aggiuntivo se quello che hai ora � puro, o ti costerebbe di pi� se quello che hai ora � un MTD).

Eh, lo so che l ottimale sarebbe quello, ma non posso raggiungerlo in modo semplice. Dovrei smantellare mezza casa, o fare una linea ex novo fuori casa e poi attraversare un cortile per arrivare al contatore... poco fattibile...

Per� a livello logico deve per forza essere causato da qualcosa...

**scresan** · 30-08-2023, 21:57

Originariamente inviato da Maurizioo Visualizza il messaggio

Eh, lo so che l ottimale sarebbe quello, ma non posso raggiungerlo in modo semplice....

...

Come ti hanno gi� scritto altri, ma pare non ne voglia sapere, lo schema che hai postato � sbagliato, ovvero non puoi installare i differenziali in quel modo, � un non senso.

Non devi spostare i "fili" ma i frutti.

Se non hai "spazio" nelle scatole/centralini, sostituisci i magnetotermici con dei differenziali-magnetotermici, del tipo corretto:

1- vicino al contatore i 300 mA tipo A (resistenti agli scatti intempestivi, normalmente) e di tipo S (o meglio ritardati, ovvero con un tempo di intervento piu' alto rispetto ai classici 30mA, tanto non sono salvavita!)

2- vicino alle utenze (prese, elettrodomestici, luci) dei magnetotermici differenziali a 30 mA, tipo A resistenti agli scatti intempestivi, ma "veloci" dato che sono dei "salvavita"

Ora li hai installati al contrario.

E' normale che sugli inverter FV moderni senza trasformatore, i problemi di isolamento dei pannelli FV che arrivano con il tempo, portino a degli scatti dei differenziali, fino all' intervento delle sicurezze interne degli inverter per Riso fuori dalle specifiche previste.

**Maurizioo** · 31-08-2023, 21:23

Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

E' normale che sugli inverter FV moderni senza trasformatore, i problemi di isolamento dei pannelli FV che arrivano con il tempo, portino a degli scatti dei differenziali, fino all' intervento delle sicurezze interne degli inverter per Riso fuori dalle specifiche previste.

Ho modo di controllare in qualche modo questo punto ed in caso risolverlo?

**scresan** · 01-09-2023, 00:14

... verifica le specifiche richieste per il differenziale sul manuale di installazione dei relativi inverter.

Normalmente servono 100/300 mA per inverter senza trafo (tutti gli attuali), quindi non puoi mettere quelli da 30 mA!

I valori di resistenza che l' inverter rileva li dovresti vedere tramite il suo sistema di log, lo schemo dell' inverter, o pagina web sul sito del produttore se previsto....

...posiziona i differenziali nel posto giusto, e risolvi con il materiale che hai gi�! ... o perlomeno � quello che farei io!

**rrrmori53** · 01-09-2023, 06:16

Anche io inizialmente avevo messo un 30 mA AC sotto l'inverer, spegnimenti frequenti.......................... desso con un Tipo A da 300 mA mai scattato in piu di un mese
E per la Pdc come richesto un Tipo B 30 mA

**Maurizioo** · 06-10-2023, 11:40

Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

...posiziona i differenziali nel posto giusto, e risolvi con il materiale che hai gi�! ... o perlomeno � quello che farei io!

Purtroppo devo "smontare" mezza casa per poterlo fare. I pannelli e l'inverter sono al secondo piano e le canaline sono piene...

Quello che mi chiedo, non c'� altro modo per identificare se c'� altro in casa che peggiora il problema?

**Maurizioo** · 06-10-2023, 11:44

Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

Come ti hanno gi� scritto altri, ma pare non ne voglia sapere, lo schema che hai postato � sbagliato, ovvero non puoi installare i differenziali in quel modo, � un non senso.

Non devi spostare i "fili" ma i frutti.

Se non hai "spazio" nelle scatole/centralini, sostituisci i magnetotermici con dei differenziali-magnetotermici, del tipo corretto:

1- vicino al contatore i 300 mA tipo A (resistenti agli scatti intempestivi, normalmente) e di tipo S (o meglio ritardati, ovvero con un tempo di intervento piu' alto rispetto ai classici 30mA, tanto non sono salvavita!)

2- vicino alle utenze (prese, elettrodomestici, luci) dei magnetotermici differenziali a 30 mA, tipo A resistenti agli scatti intempestivi, ma "veloci" dato che sono dei "salvavita"

Ora li hai installati al contrario.

E' normale che sugli inverter FV moderni senza trasformatore, i problemi di isolamento dei pannelli FV che arrivano con il tempo, portino a degli scatti dei differenziali, fino all' intervento delle sicurezze interne degli inverter per Riso fuori dalle specifiche previste.

Non � che non ne voglio sapere, ma per risolvere il problema in quel modo devo "smontare" la casa. Non ho un quadro dove mi arrivano i frutti etc, ho tutto collegato assieme su quella cavolo di dorsale. Mi piacerebbe poter arrivare con un cavo apposito diretto sull'inverter, ma devo ristrutturare casa per poterlo fare.

Sul discorso invece "problemi isolamenti pannelli che arrivano sul tempo" ho modo di cercare di "risolverli"? Non so, tipo smontandoli e sostituendo i giunti o non so che altro?

**formula1** · 06-10-2023, 13:19

per la normativa cei.021 per essere in regola come impianto dopo il contatore devi mettere magnetotermico da 6000KA che protegge da cortocircuiti visto che dal tuo schema il quadro � piu distante di 3 mt , avendo la possibilit� sul quadro di casa un altro magnetotermico da 4000ka e poi se ci stanno nel quadro mettere magnetotermici differenziali da un posto, magari sulla luce ne basta uno da 10A che fa tutte le luci mentre sulle prese piu ne metti meglio � in modo da avere le dispersioni limitate a quel circuito e non la somma dei vari apparecchi , questo � quello che consigliano

**scresan** · 06-10-2023, 14:16

Originariamente inviato da Maurizioo Visualizza il messaggio

Non � che non ne voglio sapere, ma per risolvere il problema in quel modo devo "smontare" la casa.....

Fai cos�:

**Maurizioo** · 06-10-2023, 14:51

Molti mi dicono di mettere a monte il differenziale da 300ma ma a quel punto non sarei a norma corretto? Inoltre il 300ma sarebbe davvero un "salvavita" nel caso in cui succedesse qualcosa? Non posso pensare di mettere differenziali da 30m in ogni scatola di derivazione che proprio mi manca lo spazio.

In sostanza quando tutto arriva alla scatola di derivazione, viene tutto unito assieme (luci, prese, elettrodomestici) e viene portato tra i differenti piani da un unico cavo fase,neutro e terra.

Lo schema completo � come segue.

**npole2000** · 06-10-2023, 15:55

Il differenziale che ti hanno proposto da 300ma protegge solo le dorsali e l'inverter, in teoria (per norma) nemmeno servirebbe, ma � utile averlo per eventuali contatti indiretti dell'inverter, � esattamente il motivo per il quale l'ho messo io, e non puoi metterlo pi� piccolo perch� eventuali dispersioni a valle (l'appartamento) sommate lo farebbero saltare continuamente. I veri "salvavita" domestici sono quelli da 30ma (o meno) che proteggono la rete domestica e le varie utenze. Quindi l'impianto � a norma.

**rrrmori53** · 06-10-2023, 16:17

Si.................... puo essere anche no
Tutto quello diretto sul differenziale da 300 non � a norma, quasi tutto l'impianto � alimentato con differenziale da 30 in off
Vero che l'inverter se manca la rete si spegne, e se ha batterie o si guasta??
Io collegerei il fotovoltaico sopra il differenziale da 30 mA, allora si che sei a norma, e piu che mai SICURO

**sisu70** · 06-10-2023, 17:12

Originariamente inviato da rrrmori53 Visualizza il messaggio

Io collegerei il fotovoltaico sopra il differenziale da 30 mA, allora si che sei a norma, e piu che mai SICURO

Esatto. Il problema vero dello schema non e' lo scatto del differenziale, ma la mancata protezione differenziale da 30mA sui carichi (frutti/prese/luci) mentre il FV e' in immissione (sull'impianto locale se non anche in rete).

**scresan** · 06-10-2023, 18:07

Originariamente inviato da rrrmori53 Visualizza il messaggio

Si.................... puo essere anche no
Tutto quello diretto sul differenziale da 300 non � a norma, quasi tutto l'impianto � alimentato con differenziale da 30 in off
......

Da quanto spiegato, ha difficolt� ad inserire ulteriori frutti nelle scatole di derivazione.

Gli suggerivo di installare un differenziale "generale" da 300mA in modo che l' inverter sia protetto (nel limite del possibile, ma normalmente il costruttore qualifica il tipo di protezione sul manuale.... ad esempio i miei sma tripower hanno 300mA, altri 100 mA) e

sostituire i magnetotermici con magnetotermici/differenziali da 30mA (ce ne sono anche che occupano 1 frutto invece che 2) su tutte le derivazioni di casa/utenze.

Credo sia pure obbligatorio avere almeno 2 differenziali salvavita per piano della casa, se non piu' a seconda dei mq, senza necessit� di modificare e tirare cavi in giro....

Poi � facile dirlo a distanza, magari non � possibile per altri fattori!

Di sicuro i differenziali sono salvavita solo se da 10 o 30 mA..... e comunque deve andare bene ed avere il " cuore buono" !

P.S.: io sono un miracolato della "scossa" e solo perch� la presa era ad una altezza sopra la mia testa (avevo 10 anni) e quando l' elettricit� mi ha fatto contrarre i muscoli della mano ... e non l' apri finch� c'� EE!, mi ha fatto anche contrarre i muscoli delle gambe che facendomi appendere alla presa, con il peso ha sfilato la spina dalla presa e sono caduto stordito a terra. Cuore buono e giovane..... mi � andata bene! Scusate l' OT!

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