.... non è mica chiaro cosa vorresti fare?

Come vuoi far funzionare un impianto offgrid senza una batteria di accumulo?

Ho scritto una cappellata.. hai ragione.. senza batteria.. non si va ..

Funzionerebbe anche senza batteria, la maggior parte degli inverter ibridi off-grid dispone della funziona "USB", in pratica utilizza il FV integrato dalla rete (se e quando non basta la produzione FV), ma questa modalità di funzionamento in Italia non è a norma (CEI-021), perché ti ritroveresti ad utilizzare un apparato non certificato con connessione diretta alla rete. E' comunque un utilizzo poco proficuo dell'off-grid, perché non potendo immettere e non avendo le batterie, non potresti accumulare da nessuna parte l'energia prodotta in eccesso (ad esempio d'estate), a meno che non consumi tutto in auto-consumo (ad esempio un'auto elettrica), ma un'auto elettrica in definitiva è una batteria, quindi un impianto off-grid alla fine dei conti prevede la presenza di un accumulo per risultare conveniente.

Per rispondere alla tua domanda circa lo switch, dipende se lo effettui tramite inverter o tramite apparecchiatura esterna (ATS), nel primo caso non noterai alcun problema, il passaggio avviene in modo trasparente (a causa dei condensatori), non ci sarà nessun calo o assenza di tensione; nel secondo caso invece (ATS) il tempo di scambio dipende esclusivamente dalle caratteristiche dello scambiatore, può essere breve (10-20ms), oppure più importante (40-50ms che potrebbero influire sul funzionamento di determinati apparecchi elettronici).

Ci sono inverter ibridi con certificazione cei-021, che ti permettono di fare on-grid off-grid, quindi dal punta di vista tecnico potresti fare quello che vuoi , potresti collegarlo in parallelo alla rete e regolare immissione da zero a quello che vuoi, ma la normativa cei-021 dice che non puoi collegare sulla linea monofase generatori che superano i 6600w anche se non immettono , potresti collegarlo alla rete per integrare i consumi e usare uscita load una sorta di USB , ma torniamo al discorso connessione alla rete superiore di 6600w , puoi collegarlo in off.grid ma dovresti sdoppiare impianto di casa una parte sotto inverter esistente un altro sotto ibrido, a dimenticavo se inverter collegato alla rete anche se cei-021 in teoria le batterie devono essere certificate cei-021, alla luce del fatto che se si vuole una casa tutta elettrica con pdc ,induzione e elettrodomestici , in inverno per una autonomia servono due inverter da 6 kw con almeno 12/15 w di pannelli con accumulo da 30 kw poi dipende dalle zone , attualmente gli inverter decidono o meglio scegli tu cosa fagli immettere per quelli collegati alla rete , non capisco la certificazione delle batterie passano da un inverter che regola lui le batterie la rete manco le vede, poi visto che il contatore distributore è programmato per limitare la corrente in prelievo non vedo perche non possa farlo anche in immissione da 100W a 6600W se immetto di piu salta ,diciamo che con un inverter ibrido certificato cei-021 per il momento hai piu possibilita di modificare l'impianto in base alle tue esigenze

La domanda mi sembra comunque molto pertinente. Appena ti avvicini al mondo off-grid capisci di essere sempre in una zona borderline dove non sei mai completamente in regola. Solo con un ats ben fatto e con un impianto realmente ad Isola che stia sotto i 6600 watt rispetti le norme. Anche se trovi inverter ottimi e certificati Cei 021 da quello che ho capito fino ad oggi c'è sempre una parte di impianto che non rispetterebbe completamente le norme. Ad esempio le batterie che ho trovato fino ad un ottimo prezzo seguendo i consigli degli amici del forum sempre molto competenti e disponibili, non sono certificate CEI 021. Ce ne sono di certificate ma costano più del doppio. Quindi dato che sono nella tua stessa identica situazione diventa anche un discorso economico. Avendo io già 3 kilowatt di pannelli con lo scambio sul posto, in teoria potrei installarne soltanto altri 3,3 kW. Non credo che sarei autonomo avrei solo un po' più di energia. La conclusione alla quale sono arrivato è la seguente. Se decido di fare l'impianto compro l'inverter Deye da 6 kW e chiedo a lui di non immettere in rete consapevole però del fatto che in caso di problemi sarei forse obbligato a smontare o quantomeno modificare l'impianto. Adesso ho due strade davanti a me o installo da solo una estensione con l'inverter deie una batteria da 10 kW e circa 6 kW di pannelli per una cifra che dovrebbe aggirarsi sui 5.000 euro, oppure chiedo ad un installatore, spendo tre o quattro volte tanto e mi ritrovo impastato in mille vincoli burocratici. Non vedo per il momento altre strade percorribili. ogni idea alternativa e suggerimento è estremamente benvenuto.

Stessa situazione con impianto da 6kw 2021 superbonus 110 con Rid e volontà di ampliare .Dopo numerose comunicazioni interne a Gse, Edistribuzione per la sola aggiunta di qualche pannello al primo impianto senza sostituzione inverter ho desistito in quanto non ne valeva la pena. Sembra intoccabile l'impianto fatto con il 110.
Ho pensato allora di aggiungere un secondo impianto configurato ufficialmente off grid senza batterie in quanto ho già 16kwh per poi realmente farlo andare on grid regolando l'immissione per non superare i 6kw. Un aiuto in questo periodo per alimentare split etc ma rimane il fatto che non si è in regola.

Ora sto cercando di capire come e se posso detrarre il secondo impianto ad isola.

saluti

che l' impianto col 110 sia intoccabile mi pare francamente il minimo.

detto ciò, dovresti lavorare in questa maniera: un impianto principale con accumulo OFF GRID con priorità ad alimentare casa. un secondo impianto secondatrio ON GRID e senza acucmulo con priorità di vendita alla rete.

Ciao Athxp,
posso configurare il primo impianto in off grid con batterie ed alimentare la casa ed usare il secondo impianto senza batterie per immettere in rete. Peò in queso modo perdo completamente l'immissione del primo impianto.Può essere si una configurazione invernale da cambiare poi verso febbraio ...

Avendo il meter sul primo impianto collegato posso regolare l'immisione tipo a 5kw massimi. Se il secondo impianto (tipo 4kw) immette 3 kw il primo inverter dovrebbe sentire la corrente sulla fase ed immettere solo un 1kw. Temo peò i picchi che potrebbero essere registrati dal contatore in immissione dovuti a carichi alti compensati che poi si staccano improvvisamente.

Insomma qualche dubbio mi e venuto ma non trovo una soluzione facile e sicura se non quella di aggiungere pannelli al primo impianto.

saluti

Io ti sconsiglio vivamente le scorciatoie. Hanno gli strumenti per capire che stai barando. Non immettere mai piu di quello che il tuo impianto immette normalmente. Non puoi ad esempio immettere 5kw a Gennaio. Hanno i dati del tuo impianto. Conoscono l'insolazione e hanno i dati degli impianti vicini. Prenderesti multa e rischieresti anche di perdere i sussidi già ricevuti.
L'Unico Modo pseudo legale di fare questo è l'off grid connesso alla rete con regola di non immettere mai. Prendi tutto quello che ti serve dal nuovo impianto e lasci il vecchio in immissione. Prenderai molti più soldi di vendita e potrai essere autonomo per l'80% dell'energia. La produzione eccedente la perdi. Ma devi cambiare mentalità. L'unica energia veramente persa è quella dei pannelli che non hai installato. Il sole è gratis per tutti. Al limite puoi parlare di mancato ipotetico guadagno.

... concordo, nel senso che non toccherei l' impianto fatto con il 110, troppe "regole" dietro da rispettare e per abbastanza tempo dopo aver ricevuto l' incentivo.

Fai come me. Aggiungi un impianto offgrid + Ats e crei una linea elettrica interna specifica per i condizionatori./pdc
Quando ce "pappa" sull' offgrid, i condizionatori funzionano con questo, appena l' offgrid va in difficoltà l' ats sposta il carico sull ' ongrid.

Puoi inventarti anche qualche regola tua..... e far switchare l' ats anche per altri motivi.....

Sull' offgrid puoi davvero spendere poco, ci sono in offerta inverter voltronic da 3,5 kw e 24 volt a 250 euro!

Condivido le tue osservazioni ma ci sono degli aspetti da chiarire e limiti.Il principio razionale per aumentare la potenza di un impianto è che ogni watt prodotto sia usato direttamente , immagazzinato in batteria o riversato in rete e pagato anche poco.
Vedendo il funzionamento estremamente razionale del primo impianto non posso spendere soldi
per aggiungere un secondo senza che si segua la stessa logica.

Se non avessi avuto vincoli burocratici avrei dovuto/potuto :

-Aggiungere 3-4 pannelli all'impianto esistente 1,5/2kw
-Aggiungere un secondo inverter anche piccolo sempre on grid (tipo 2-3kw)
-Aggiungere un vero e proprio secondo impainto da 4-6kw con un inverter tipo Deye 6kw sempre on grid

Man mano che cresce la potenza cresce la spesa ma iniziano le problematiche tecniche e normative che ti fanno riflettere molto pur essendo appassionato dell'argomento

Un secondo impianto off grid specie con l'uso di batterie nel mio caso non ha senso in quanto vado a spendere cifre molto alte per ottenere risultati di poco conto.
Un inverter off grid senza batteria non è in grado di pilotare carichi pesanti direttamente dal fotovoltaico se non ha una batteria a supporto (batteria che già ho da 16kw) . Lo stacco verso la rete è per tutta la quantità di energia necessaria e non per compensazione. Voglio dire che se ho 1,5kw di produzione e accendo il forno a 2,5kw l'inverter prenderà l'intera corrente dalla rete , perdendo di fatto gli 1,5kw prodotti.
E' pur vero che in quel momento entrerà in funzione il primo inverter che cercherà di compensare con la sua produzione fotovoltaica/batteria ma no è un funzionamento ottimale .

Questo a meno che non ho capito bene ciò che intendi per non immisione e cioè far produrre solo quello che serve alla casa che equivale sempre ad una perdita di immissione. Operazione sempre fatta per l'attivazione prima della venuta del tecnico Enel in tanti impianti installati connessi .
Molti di noi del 110% ma anche altri (mi occupo di termoidraulica ed in questi ultimi 3 anni abbiamo montato anche tanti impianti fotovoltaici) ci troviamo in questa condizione di voler spendere e migliorare la produzione ma siamo stretti da vincoli tecnico burocratici .


scresan

Arrivo con le domande.......ma ho già fatto osservazioni sopra. Intanto grazie....non riesco a rovare una quadra .

Saluti

Come sempre... difficile avere botte piena e serva ubriaca!

Installi un inverter cinese, tipo voltronic senza batterie a cui colleghi in ingresso enel+nuovi pannelli, e dall' altro la casa o parte dei carichi della casa.

Funziona come vorresti, cioè se in quel momento i pannelli producono e la casa consuma, parte dell' energia consumata sarà tutta quella dei pannelli collegati al cinese, e la rimanente, in proporzione al carico, prelevata dalla rete/impianto ongrid.

Non tocchi quello del 110, non immetti 1 kw con il cinese, spendi davvero poco, ma non sei a norma, ovvero sei nelle acque di mezzo, dato che i voltronic (non sono sicuro del modello, comunque non hanno elettronica per immettere in rete) sono una specie di UPS con ingresso anche per le stringhe e relativo MPPT, ma vengono venduti come inverter e sono collegati alle rete ..... non hanno certificazione cei-021 e non immettono in rete.

Su youtube di questi impianti ne vedi moltissimi.....

Oppure sfrutta l' installato, concentrandoti sulla domotica necessaria per ottimizzare gli autoconsumi. Anche quella non la regalano, ha i suoi costi... ma il fine ottieni sempre un risultato positivo.

Home manager di SMA e prese BT o elettrodomestici compatibili, ne sono un esempio.

Oppure pdc con ingresso per controllo FT.... molti utilizzano un aumento di T del radiante nelle ore in cui il FV produce, per accumulare energia termica da risparmiare la sera, quando il FV è a zero.

Di "legale" al 100% per ora, rimane solo un secondo impianto offgrid con suoi pannelli e sue batterie e suoi carichi da pilotare..... tutto il resto è una giungla di norme ....

Nel 2022 ho provato per almeno 3 mesi a cercare un modo per fare revamping del mio impianto ongrid 4 CE, e mi sono docuto arrendere a causa della burocrazia .....

... vedi tu!

diciamo che i voltronic hanno la loro fetta di mercato , calcolando che un inverter certificato cei-021 costa qualcosina in piu non tutti chiaramente ,ma ha prestazioni ben maggiori , poi o li usi off-grid altrimenti per la normativa qualsiasi cosa ci attacchi alla rete distributore sia che immette sia che non immette deve avere la certificazione cei-021,vedi anche le batterie che vengono viste come generatori , quindi meglio prendere un ibrido cei-021 poi lo usi in on-grid con zero immissioni, o in off-grid puoi fare e disfare come meglio credi ,se hai gia un altro impianto connesso alla rete , tanto se vuoi stare in una via di mezzo qualche normativa attuale la violi sempre, altrimenti vai di off-grid ma significa senza integrazione dalla rete sull'inverter ,altrimenti torniamo sempre li sulle normative

Non va toccato il contratto RID per 5 anni, pena la perdita dell'agevolazione: poiché il contratto RID si riferisce all'impianto (o alla sezione d'impianto) avete certe caratteristiche tecniche, se si modifica questa configurazione, il contratto non avrebbe più lo stesso riferimento e diventare non valido. Rispetto ad un Conto Energia, l'obbligo in questo caso è di soli 5 anni.

Chi ha più di una sezione, può modificare l'altra sezione (ad esempio quella in SSP), o più semplicemente realizzare un isola con ATS (che mi verrebbe da chiamare "falsa" isola, o "mezza" isola.. difficile trovare un termine corretto per questa configurazione).

L'automazione dell'ATS o bypass verso la rete quando il carico supera la produzione di un inverter off grid senza batterie è stato molte volte oggetto di discussioni. Probabilmente è tutto certificabile come secondo impianto specie se il prodotto è certificato. Rimane chiaramente la perdita di immissione che cresce con la grandezza del secondo impianto. Diventa inutile quindi cercare di fare un grande secondo impianto se quell'energia è parziamente non usata tramite automazioni varie, dove bisogna andare a creare condizioni per riversare la corrente prodotta verso utenze più o meno utili.
Per i Voltronic ho visto che molti non fanno bypass ma miscelano con la rete andando a prendere quello che serve . Appena il carico scende il tutto rientra senza immettere. Un funzionamento apprezzabile anche se di fatto in questo modo sono connessi alla rete.
Immettere qualcosa non sarebbe un problema in quanto chiaramente già lo faccio ma essere sicuri di non superare il massimo consentito inteso come picco momentaneo nella variazione di carichi importanti mi lascia alquanto perplesso. Il contatore potrebbe registrare picchi di massima esportazione come fa in importazione. Allora si potrebbe ragionare sulla massima produzione possibile aumentando i pannelli di conseguenza . Molto in inverno ma poco in estate in quanto hai già 6kw e sei al limite. Ti domandi che senso abbia allora fare un Deye e 8-10kw di pannelli se poi li protesti usare limitatamente al periodo invernale e addirittura fermandoli in primavera estate.
Non essere riuscito a convincere mia moglie alla macchina elettrica come seconda auto (Ec3 o roba simile)mi fa perdere ancora di più il senso dell'ampliamento.

Come potrei essere sicuro di immettere una quantità precisa di energia in rete , non fidandomi dei tiroidali dei meter etc?




Saluti

Personalmente non scherzerei con enel.
I nuovi contatori secondo me misurano "tutto", e fanno log dei dati. Di sicuro sono aggiornabili per future evoluzioni del sistema (telegestione, controllo potenza immissione e rifasamento degli inverter collegati, limitazione dei prelievi..), quindi da "estremista" quale sono!! direi di ragionare su 2 possibili soluzioni:

1- ongrid, con prodotti certificati e con tutti i crismi, direi lasciando perdere il faidate, e puntando a sgravi fiscali, sconti in fattura se possibili, incentivi regionali (vedi FVG) etc

2- offgrid, scegliendo fra :

a- sistemi lowcost o comunque senza investimenti importanti, faidate. Credo basti guardare un video su youtube per assemblare il tutto.

b- sistemi professionali, costano un po' di piu', serve qualche aiuto per installarli, ma si puo' fare molto in faidate, per risparmiare (acquisto merce, lavori di installazione, quadri elettrici etc). secondo me sono ad un altro livello, come noto ho scelto un sistema victron e fronius come inverter in AC cuopling, che alimenta solo pdc e condizionatori, se chiaramente c'è sole!

Le altre scelte, come scritto sopra, sono borderline, e secondo me nessun professionista ti collega un impianto offgrid .... ongrid, ed in caso di problemi, .....un cortocircuito, un incendio (l' assicurazione cosa ne pensa?) un familiare che si prende la scossa, o chi ti installa il piano cottura che si fa male.... cercano sempre "il colpevole".

Fatta la scelta, si possono affrontare 3 questioni principali:

1- quelle economica (direi che se si è fortunati la spesa fatta dopo un po'..... rientra sperando che tutto fili liscio e tutto funzioni )!
2- le ottimizzazioni possibili per sfruttare il piu' possibile l' energia elettrica autoprodotta, direi compreso il corretto dimensionamento del tutto
3- tutti gli aspetti tecnici, come prodotti da utilizzare, come collegarli e come fare..... questa è semplice ci sono gli utenti di EA!

Si sarebbe l'ennessimo impianto che faccio e poi viene riguardato dall'elettricista che fattura il lavoro e certifica . Tutti i 35 impianti che ho fatto è stato in queste modalità. Poi c'è la persona che si occupa della parte burocratica , GSE etc In pratica prenderei i soliti quadri, i pannelli e un inverter certificato senza batteria.
Prima però bisogna essere sicuri degli aspetti di collegamento con Enel . Con un monofase da 3,3 kw che io sappia per aggiungere un secondo impianto dovrei passare ad un trifase e non superare gli 11kw. . Ho quindi 6kw su una fase circa 5kw del secondo impianto ongrid sul resto . Non posso modificare il primo impianto sostituendo l'inverter magari con un trifase Ho scritto a Edistribuzione ma non mi hanno risposto.
L'altro aspetto è il diritto alla detrazione del 50% (questo anche per l'off grid) dopo aver usufruito sullo stessa unità abitativa del 110%. Ho scritto all'agenzia delle entrate ed anche qui ancora nessuna risposta.Senza i loro chiarimenti non posso procedere.....

Sia low cost che professionali comunque farei tutto per poi far certificare. La risposta sulla detrazione dell'impianto al 50% può portarti a spendere di più per componeti migliori , numero dei pannelli maggiore etc. Una risposta negativa in questo senso mi porterebbe a ragionare in modo diverso verso soluzioni low cost
Per il momento ho solo preso 4 pannelli iniziando a disporli per fare poi qualche tests

Saluti

Dalle prove che ho fatto con deye connesso in parallelo a huawei in SSP su presa grid , programmando la immissione sul deye esempio avendo 4 kw autorizzati , e dicendo al deye se c'è energia sui pannelli in eccesso ovvero dopo carico dopo batteria integra fino a 3 kw , vedo che l'inverter integra fino alla potenza programmata , la tensione coi due inverter non sale piu di tanto , ma non è una regola generale dipende da molti fattori , sezione cavi linea ,potenze , tensione rete , ecc. ,chiaramente poi se il deye limita la produzione la stringa apre e si raggiunge la tensione a vuoto quindi bisogna sempre rispettare il massimo raggiungibile dai pannelli somma VOC , ma questo vale per tutti gli inverter

... il deye ha relè programmabili già a bordo macchina? O serve una scheda o accessorio di espansione? Altro di serie, a parte l' ottimo sistema di gestione della macchina?

il tuo problema è che l' impianto on-grid che immette in rete ha le batterie. invece sarebbe ideale non le avesse in quanto deve solo immettere sempre in rete e al limite servire casa se l' altro impianto, dotato invece di batterie, non ce la fa.

Non ti nascondo Formula1 che mi sono sorti nnumerosi dubbi nel pensare di usare il solo meter del primo impianto on grid (Viessman) impostando una immissione di 4kw in modo che questo primo inverter faccia da cuscinetto all'immissione diretta di un secondo inverter sempre on grid con una produzione massima teorica chiaramente non superiore ai 4-5kw.

-Cosa registra il contatore di scambio ed anche quello di prelievo nel caso il meter non funzioni correttamente?
-Se il meter smette di funzionare tutta la corrente di entrambi gli inverter va in rete o almeno credo. Devo verificare con una pinza amperometrica almeno cosa fa il Viessman se gli stacco il meter.

E' un rischio molto elevato che nella mia situazione non ha senso correre in quanto vado a mettere nero su bianco un comportamento non lecito e lo trasmetto via "cavo".
A quel punto forse è meno rischioso aggiungere 4-5 pannelli all'impianto esistente per un "plausibile" off grid da cambiare solo in caso di eventuali controlli che arrivino con un minimo di preavviso. Non butteranno mica giù la porta.....
In questo modo si va ad aumenare solo la curva di produzione (specie invernale) ma il tutto rimane entro un range di esportazione stabilito che nel mio caso è 4,6kw in alternata per poi arrivare a 6,5kw dove la differenza (6,5 -4,6kw) in continnua verso la batteria se scarica. Oltre l'inverter taglia la produzione.

Intendi dire che bisognerebbe usare queste batterie conun secondo impianto off grid staccandole dal primo inverter? Sono le Byd LVm a basso voltaggio 48v con 4 moduli per circa 16kw . Dopo circa 2 anni ho il SoH al 98%

https://www.europe-solarstore.com/by...-0-12-kwh.html

Saluti

Io ho provato........................ senza meter va tutto in rete, a meno che l'inverter sia configurato in autoconsumo con carico su backup e allora il mio , credo anche altri, si auto esclude dalla rete e fa lavorare l'invetrer finale in OffGrid, cosa che viene anche segnalata sul display
In questa configurazione non lavora in parallelo rete al massimo in serie, con il carico a fine linea su uscita backup

P.s. devi anche cercare, come ho fatto io, la funzione di controllo remoto tramite rete, implementata per fornire ai produttori la possibilita di controllo Inverter remoto
Trovata e disattivata................ non è detto che sia presente in quanto non ancora utilizzata, ma se la implementano evidentemente qualcuno la richiede
Dipende poi dalle varie macchine, la mia ha a bordo una lista di protocolli di funzionamento, con specificato le varie potenze in base al paese di installazione............................... in Sud Africa puo erogare massimo 4,1 Kwh, PER QUALE MOTIVO??

????...grazie per l info sulla disattivazione da remoto ... chi ti ha fatto la soffiata?

Nessuno, è riportata nel menu sistema configurazioni, e da li è batata una mail in oriente per sapere e avere istruzioni

Non è detto che tutti la installino e la mettano nei menu................................. occhio non sente, dente non vede

Bene vedo che ho scatenato una discussione corposa, onestamente il mio piccolo impianto ha esubero d'estate e manca d'inverno come è naturale che sia, per questo recuperando dei pannelli a un costo modesto, cercavo il modo di mettere un impianto a isola, non volevo intervenire sul mio SPP. La soluzione che mi piace sarebbe quella di rrrmori35 con un inverter UPS che dovrei poter recuperare da 3 Kw.. e delle batterie da gruppo continuità ne ho mi pare 6 da 12v 100 A devo riverificare il tutto, e mi piacerebbe approfondire.
Non posso attraversare l'inverter con tutta la linea perchè ho delle punte di assorbimento fino a 6 Kw per questo guardavo gli ATS

Non ti serve nemmeno l'ATS................ è gia nell'UPS
Basta solo un caricabatteria e la possibilita di forzare l'Ups a funzionare con la batteria, funzione che puo essere simulata con un contattore esterno
Ups che deve obbligatoriamente essere DOPPIA CONVERSIONE