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**rob74** · 17-08-2009, 19:17

Per la valutazione dei preventivi fatti fare due preventivi effettivamente paragonabili per potenza e non un 6kWp e un 5kWp "riadattato".

Per quanto rigaurda le falde puoi sfruttarle entrambe purchè l'inverter abbia un doppio MPPT altrimenti ti servono due impianti.

Se consumi 6000KWh/anno potrebbero andare bene entrambe le potenze: nel primo caso sei giusto con i consumi attuali ma probabilmente scarseggerai in futuro per il deraiting dei pannelli, con il secondo sei probabilmente abbondante ora e arriverai giusto in futuro quindi ti troverai sempre dell'energia non consumata a credito se non cambi i tuoi consumi.

Per la potenza dell'impianto di casa ci sono due cose da valutare:
a) per il contatore nessun problema potenza attiva e passiva possono non essere uguali;
b) il tuo impianto domestico è in grado di reggere la maggiore potenza immessa? Valuta bene la cosa perchè per evitare di realizzare una cosa poco sicura potresti essere costretto a mettere mano anche all'impianto di casa o a non poter sfruttare la somma delle potenze per fare andare più elettrodomestici contemporaneamente come sperano in molti.

**Cosmic** · 17-08-2009, 20:36

sicuramente il primo.

non chiedermi di valutarteli, ma quando vedo che nel secondo ti hanno proposto un inverter che NON può essere allacciato in monofase mi cascano le braccia e mi viene da pensare che chi ti ha offerto quella cosa non capisca un fico secco!!
A maggior ragione quando nella pagina prima del catalogo, lo stesso produttore elenca un modello che sarebbe stato adatto al caso tuo.....

**rob74** · 17-08-2009, 21:12

Originariamente inviato da Cosmic Visualizza il messaggio

... ma quando vedo che nel secondo ti hanno proposto un inverter che NON può essere allacciato in monofase .....

Why? Può essere allacciato in monofase perchè la potenza nominale DC è >=6kWp, l'Enel da quel che ho capito prende il valore minore tra PnomDC e PNomAC e sulla base di quello valuta l'allaccio mono/trifase.

Nel suo caso ha un nominale DC di 6kWp pertanto potrebbero benissimo allacciarlo semmai risulterebbe sprecato visto l'orientamento e il tilt dell'impianto.

Calcolando tutti gli inverter sottodimensionati che ci sono in giro direi che tutto sommato l'"errore" è accettabile

**Cosmic** · 17-08-2009, 21:26

la potenza nominale DC l'enel non la fila neanche di striscio per il discorso mono/tri.

Sinceramente non ho mai avuto modo di approfondire, ma credo non la consideri nemmeno per la soglia dei 20kWp.

A enel quello che conta è che non ci siano più dei 26A in AC.
Se ci sono (il 7000HV ne ha 31) vuole il trifase. e in quel caso particolare devi mettercene per forza altri due, con load balancer.

la Pnom AC è di 6650W (fatto apposta per il trifase da 19950W) pertanto enel non lo allaccia in monofase!
A prescindere dalla teoria, credo sia anche scritto chiaramente sulla guida enel, come sidenote per gli inverter monofase da più di 6kw nominali in ac.

Volendo fare i puntigliosi, se enel considerasse la potenza DC del sistema dovrebbe considerare quella dell'inverter (che nel lato DC solitamente dichiarano solo la max e non quella nominale) e non quella dei pannelli, dato che, per evidenti motivi, è un dato che mal rappresenta l'energia effettivamente immessa (pensa ad un pannello ortogonale al sole il 21 giugno sulla punta del monte bianco a -15°

...a dir male un 200Wp tirerà fuori 250-260Wp

Ma anche considerasse quella dato che (per banali leggi fisiche

) il rendimento è sempre inferiore di uno, l'elemento limitante sarebbe sempre la PnomAC

**rob74** · 17-08-2009, 21:29

La teoria francamente non l'ho capita bene perchè a seconda di chi senti in Enel ottieni una risposta diversa.

Quello che ho scritto è "l'esperienza sul campo": quando ho un impianto "dubbio" prima di mandare la richiesta chiamo il supporto sul territorio e mi accordo con loro come gestire il tutto.

La teoria del PnomAC fa acqua per una cosa: se ho un inverter da 120kW ma ci attacco solo un pannello produrrò per il pannello o per linverter?

Il valutare a potenza "minima" AC/DC è la cosa più logica però non è detto che venga accettata quindi è sempre bene sentire Enel prima di fare casini.

**Cosmic** · 17-08-2009, 21:35

il fatto è che, da quando c'è la CEI nuova, all'enel di cosa c'è in continua non importa più una mazza! L'unica cosa che -giustamente- controllano è il sezionamento. Ma la potenza non la controllano, ad esclusione della richiesta del Trafo sopra i 20kW per evitare noiosi (...) residui di CC.
Ergo se hai UN pannello attaccato all'inverter da 120kW a loro non importa, perché comunque la potenza nominale che devi indicare è 120kW. Se no allo stesso modo potresti dire che tu il tuo impianto lo tieni coperto di giorno e lo scopri solo alle 9 di sera

..bada, so ben che sono cavilli tanto pur parler.. però tecnicamente è quello ciò che considera l'enel!

**rob74** · 17-08-2009, 22:58

Lo so però di posso portare esempi di nostri impianti allacciati con il tuo criterio e esempi di impianti allacciati con il "mio" criterio e tutti dopo la nuova CEI pertanto alla fine conta il solito sistema italiano: ognuno (inteso come personaggi dei distributori) fa quelca$$o che gli pare e se gli dai torto si inca$$a mettendoti poi i bastoni tra le ruote.

**Cosmic** · 17-08-2009, 23:33

ah guarda, se la metti così, sfondi una porta aperta. un "allacciatore" locale *pretende* ancora FG07R tra inverter e contatore di produzione.

**charlie53** · 18-08-2009, 07:39

Originariamente inviato da rob74 Visualizza il messaggio

Se consumi 6000KWh/anno potrebbero andare bene entrambe le potenze: nel primo caso sei giusto con i consumi attuali ma probabilmente scarseggerai in futuro per il deraiting dei pannelli, con il secondo sei probabilmente abbondante ora e arriverai giusto in futuro quindi ti troverai sempre dell'energia non consumata a credito se non cambi i tuoi consumi.

Sei sicuro di questa valutazione?
Con il programma excel che ho scaricato da questo forum, impostando i dati dell'impianto (az 78 tilt 20 a Padova), con il primo mi risulta una producibilità al primo anno di 5100, cioè 1000 kwh sotto i miei consumi, mentre con il secondo risultano circa 6100 kwh, cioè in linea ai miei consumi attuali.

Non ho capito molto del discorso degli inverter, ma credo che se la ditta, che sembra seria deve fare un impianto, lo farà funzionante e con un inverter adatto no?

**rob74** · 18-08-2009, 09:54

Certo che non sono sicuro di quel che dico, come potrei esserlo senza fare un analisi dettagliata dell'impianto?

Non sono sicuro come non puoi esserlo tu sulla base di un foglio di excel scaricato da un forum, ho solo maggiori possibilità di prenderci visto che tutto sommato è il mio mestiere e lo faccio tutti i giorni ormai da qualche hanno e quindi posso azzardare delle ipotesi sulla base della mia esperienza.

E' il progettista che ti deve calcolare il rendimento altrimenti puoi usare software di calcolo che trovi anche in versioni demo ma fai attenzione che, non avendo tu le competenze necessarie, quei software ti possono fornire tutto e il contrario di tutto.

**Cosmic** · 18-08-2009, 12:34

Originariamente inviato da charlie53 Visualizza il messaggio

Non ho capito molto del discorso degli inverter, ma credo che se la ditta, che sembra seria deve fare un impianto, lo farà funzionante e con un inverter adatto no?

Tecnicamente si, lo paghi per questo.

Però se ci sono rogne (es non ti allacciano l'impianto in tempo) sei solo tu a subirne le conseguenze

Tra l'altro, se leggi qui sotto la mia risposta a Rob, sappi che chi mi ha dato quella risposta è proprio dell'enel di Padova!

Rob.. stamane parlavo con l'ing dell'enel che sono passato a consegnare un paio di domande. Dato che c'ero ho approfondito il discorso. Mi ha confermato che loro guardano solo l'alternata come dato.
Oltretutto mi ha detto (sempre per il discorso che siamo in itaGLia

) che se proprio volessi sgarrare, sui 100kw potrebbero passarci sopra anche se non c'è già una consegna dedicata superiore... comunque il veto non lo mettono... ma sui 6kw sono più fiscali per un banale discorso di linee. A tante abitazioni non portano il 10kW monofase (che tecnicamente offrono) a causa di vincoli tecnici. Che poi possiamo concordare sia io che te che da 25 a 40A non dovrebbe cambiargli nulla ok, ma questo è quanto mi ha detto

**rob74** · 18-08-2009, 13:23

Originariamente inviato da charlie53 Visualizza il messaggio

Non ho capito molto del discorso degli inverter, ma credo che se la ditta, che sembra seria deve fare un impianto, lo farà funzionante e con un inverter adatto no?

Ti riassumo brevenemte il problema

Le norme dicono che lo sbilanciamento massimo tra le fasi (R S T) non deve eccedere i 6kW pertanto se hai un impianto con una potenza superiore ai 6kW non puoi allacciarlo in monofase (un fase + neutro) ma devi obbligatoriamente andare in trifase.

Pertanto Cosmic di suggeriva il trifase che io ho definito tarocco: 3 kw su una fase, 3 kw sull'altra fase e 0 kw sulla terza, sei trifase ma non le usi tutte e tre.

Dopodichè è sorto il dubbio sull'inverter: il limite dei 6kW è da considerarsi come la potenza massima relativa a tutto l'impianto (quindi considerando anche il lato DC) oppure solo alla potenza massima teorica lato AC dell'inverter? Nel primo caso sei a posto perchè colleghi meno di 6kWp di pannelli nel secondo sei obbligato ad andare in trifase perchè il tuo inverter (SMC7000-TL) ha una potenza nominale lato AC di 6,95kW e pertanto superi i famosi 6kWp.

La cosa è soggetto di interpretazione da parte di Enel (anche se non dovrebbe) e pertanto alla fine è sempre bene chiedere a loro prima di fare qualsiasi cosa.

Questo non siginifica che chi ti ha proposto l'impianto sia un pirla o un incompentente (magari ha già chiesto e gli hanno dato l'ok) ma per precauzione sarebbe bene che tu gli mettessi la pulce nell'orecchio così da stare dalla parte della ragione in caso Enel facesse dei problemi in fase di allaccio (puoi dirgli "Te l'avevo detto" e conseguentemente richiedere che si faccia carico di tutti i problemi).

Ciao

**charlie53** · 18-08-2009, 15:10

Chiedo scusa, non volevo sembrare saccente o sicuro di alcunchè, d'altra parte non potrei dato che le mie competenze si fermano proprio al foglio excel e alla consultazione di qualche forum!

Chiederò all'installatore del primo preventivo di farmi una stima, se effettivamente riesce a coprire i consumi con 5kwp, allora mi sembra proprio che il preventivo 1 abbia una migliore qualità/prezzo.

Ringrazio ancora entrambi per i preziosi suggerimenti che mi date!

**MCalore** · 18-08-2009, 16:13

preventivi, quale il + conveniente

MODERAZIONE: sei invitato a leggere le regole del forum in merito alla pubblicità

**Cosmic** · 18-08-2009, 16:19

due post ..due messaggi di spam... però!!

**feder** · 18-08-2009, 16:27

Originariamente inviato da Cosmic Visualizza il messaggio

sicuramente il primo.

non chiedermi di valutarteli, ma quando vedo che nel secondo ti hanno proposto un inverter che NON può essere allacciato in monofase mi cascano le braccia e mi viene da pensare che chi ti ha offerto quella cosa non capisca un fico secco!!
A maggior ragione quando nella pagina prima del catalogo, lo stesso produttore elenca un modello che sarebbe stato adatto al caso tuo.....

peraltro quell'inverter è anche a MPPT singolo !

io così su due piedi cercherei un'altro installatore

gran peccato che non te ne possa suggerire su un forum pubblico

**Cosmic** · 18-08-2009, 16:28

Originariamente inviato da rob74 Visualizza il messaggio

Questo non siginifica che chi ti ha proposto l'impianto sia un pirla o un incompentente (magari ha già chiesto e gli hanno dato l'ok) ma per precauzione sarebbe bene che tu gli mettessi la pulce nell'orecchio così da stare dalla parte della ragione in caso Enel facesse dei problemi in fase di allaccio (puoi dirgli "Te l'avevo detto" e conseguentemente richiedere che si faccia carico di tutti i problemi).

ora... è vero che io sono un rompiscatole da competizione... ma tu lo vorresti qualcosa di tecnicamente inammissibile a casa tua?

senza contare che stamattina (non 3 anni fa) chi avrebbe dovuto eventualmente dargli l'ok ha ribadito che non si può fare, come da post sopra!

Tra l'altro, SMA ha un ottimo SMC6000A che sarebbe perfetto per il suo caso (anche come compatibilità con i SPR300)! Ora non ricordo a memoria i listini, ma c'è rischio che il 6000 costi pure di meno del 7000HV

Mi ripeto, io sono un rompiscatole fotonico, però ad uno che senza motivi tecnici mi propone un inverter che -a pagina 74 dell'ed 34 della guida ai disp collegabili in bt di enel- è espressamente indicato come inammissibile per il collegamento monofase..... beh, io non farei toccare neanche una vite!
Anche se il prezzo (ammesso che sia comprensivo di iva) effettivamente non è male!

**feder** · 18-08-2009, 16:31

Originariamente inviato da MCalore Visualizza il messaggio

***** SMA sunny boy 5000 IT
******

wow

sunnyboy cosa ? non esiste un sunnyboy 5000 it
esistono un 5000 TL-HC ed un TL-20

**MCalore** · 19-08-2009, 16:09

FEDER sunnyboy cosa ? non esiste un sunnyboy 5000 it esistono un 5000 TL-HC ed un TL-20 __________________

Avevo in mente l'inverter della SMA Sunny Mini Central 5000A-IT che (come
si vede dalla scheda tecnica) ha una potenza max consigliata in continua di
5.750 Watt.
Io lo proponevo per un impianto da 5.740 Wp. (((Tirandolo al Max per migliorare la resa !!!!!)
Ho appena terminato di installare un impianto fotovoltaico (vicino a Padova
dove abito) esattamente di metà, di questa potenza,sempre tirando per il collo
l'inverter, ma ottenendo dei buonissimi risultati di resa, soprattutto a bassi regimi ( in pianura padana c'è la nebbia). Pannelli SCHUCO poly.
Il bello della mia proposta, però, rimane il prezzo molto vantaggioso.
Spero che tu sia d'accordo.

Installare impianti fotovoltaici e facile, il difficile è garantire la resa dopo 30 anni.

**rob74** · 19-08-2009, 16:21

Originariamente inviato da MCalore Visualizza il messaggio

Installare impianti fotovoltaici e facile, il difficile è garantire la resa dopo 30 anni.

Ti quoto per questa frase ma quello che non capisco però è che a fronte di questa affermazione ammetti pacificamente che progetti i tuoi impianti "tirando per il collo" gli inverter.

Se è vero che vuoi garantire il massimo di produzione/durata è la cosa peggiore da farsi:
a) tirando per il collo l'inverter tendenzialmente lavorerà a temperature maggiori e pertanto aumenta il rischio di guasti specialmente alla parte "stupida" (condensatori in primis);
b) facendolo lavorare a temperature più alte è più facile che vada in deraiting per temperatura facendo perdere energia al cliente;
c) dimensionandolo al massimo è sicuro che tu vada a perdere della produzione in quei casi (rari ma pur presenti) i cui i pannelli arriveranno a produrre il nominale o qualche cosa di più;

**MCalore** · 19-08-2009, 17:57

rob74 progetti i tuoi impianti "tirando per il collo" gli inverter.

Ho usato una espressione esagerata, ma mi riferivo ad un impianto in
pianura padana ((nebbia ) con esposizione non buona (( est ovest ));
quindi l'inverter è chiamato a lavorare sempre nella parte bassa del range.
Sembra un sottodimensionamento, ma se tu fai un po' di calcoli, vedi che migliori la resa, calibrando il range opportunamente.
Io ho installato solo una decina di impianti, il superamento del valore di max
si dovrebbe verificare quando l'impianto è nuovo, (perché poi c'è un decadimento nel tempo della resa dei moduli.) Nella mia zona questo valore di max non lo raggiungo mai.
Anche se non è così facile affermarlo con sicurezza e sto cercando anch'io
di capire fino a che punto posso spingere.!!!

**ilfotovoltaico** · 19-08-2009, 18:35

impianto da 5 kwp.

io nella provincia di vicenza un impianto da 5 kwp. lo pago circa 23.000 euro con moduli della solara ed inverter sma.
il prezzo e' chiavi in mano e totalmente finanziato da una banca che pago con il ricavato del conto energia.

**mpengineering** · 19-08-2009, 19:36

Originariamente inviato da ilfotovoltaico Visualizza il messaggio

io nella provincia di vicenza un impianto da 5 kwp. lo pago circa 23.000 euro con moduli della solara ed inverter sma.
il prezzo e' chiavi in mano e totalmente finanziato da una banca che pago con il ricavato del conto energia.

iva compresa immagino.

**rob74** · 19-08-2009, 20:11

Originariamente inviato da MCalore Visualizza il messaggio

Ho usato una...... spingere.!!!

Se vuoi un consiglio da uno che è cresciuto a pane e nebbia (sono di Parma, i prodotti tipici da noi sono il formaggio, il prosciutto e la nebbia) non spingere più di tanto.

Alla fine è un risparmio che ti paga nel breve periodo (costi qualche € in meno degli altri) ma nel medio/lungo periodo non paga: basta che ti contestino una qualsiasi stupidata o non ti riconoscano una sostituzione di un inverter in garazia e ci hai già rimesso tutto il tuo guadagno.

Dimensiona correttamente in funzione del luogo e della modalità di installazione (azimut e tilt) e poi investi 5 minuti a spiegare al cliente le tue scelte, non solo non rischi niente ma evidenzi la tua professionalità a discapito di tanti che fanno i preventivi su moduli prestampati o con diciture tipo "inverter SMA o 'marca sconosciuta'" oppure (visto da un cliente) "pannello SanPower o 'marca da due soldi'" (sAnpower non sUnpower).

Ciao

**ilfotovoltaico** · 20-08-2009, 13:13

impianto da 5 kwp solara

si. l'impianto e' comprensivo di iva - assicurazione furto - incendio - grandine - eventi socio politici per l'intera durata dell'incentivo.
garanzia di dieci anni dal produttore per tutti i componenti.

**Cosmic** · 20-08-2009, 14:05

Originariamente inviato da ilfotovoltaico Visualizza il messaggio

si. l'impianto e' comprensivo di iva - assicurazione furto - incendio - grandine - eventi socio politici per l'intera durata dell'incentivo.
garanzia di dieci anni dal produttore per tutti i componenti.

quando vedo ste cose mi faccio sempre delle domande.
vorrei sapere come ostia si fa a fare 4000euro/kw+iva per 5kw e guadagnarci.
Facendo TUTTO in regola avrei costi VIVI intorno a 18000euro, ma stando cauti e senza contare i costi generali.
Io dovrei fare un impianto per guadagnare 2000 euro LORDI a cui devo togliere le spese generali?? Quindi fare un impianto per 500euro (2,5%)?
Piuttosto chiudo baracca!

A me piacerebbe tanto che la gente che acquista li facesse questi conti nella massima trasparenza possibile, invece che guardare solo al prezzo. Così avrebbe un po' più chiare le idee su come lavora la gente.
Perché finché si tratta del mero acquisto sono io il primo ad andare dove è più conveniente, ma quando si tratta di impiantistica.... maaaahh!! sarò strano io!

**ilfotovoltaico** · 20-08-2009, 14:19

impianto 5 kw

non saprei quanto ci ha guadagnato l'installatore ,certo che a me sta bene cosi

**Cosmic** · 20-08-2009, 14:20

suggerimento: l'installatore non fa l'impianto per 500 euro.
ergo o ruba le cose, o qualcosa non è fatto per il verso giusto

non è magia, è logica.

**ilfotovoltaico** · 20-08-2009, 14:51

impianto 5 kw

ciao. per precisare la banca mi ha erogato 23.500 euro che devo restituire in 120 rate da 222 euro cadauna.
non credo che le 500 euro facciano la differenza pero' ci sono anche quelle.

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preventivi, quale è il migliore?

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