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Squilibrio potenza impianti FV con inverter monofase

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  • #31
    Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio
    Sia sulla DK5940 sia sulla nuova Guida sulle connessioni enel è richiesto il collegamento in OR. Il fatto è che nessuno si preoccupa di soddisfare questa specifica...sottoscritto compreso.

    Saluti
    massimo
    Nella guida alla connessione si afferma che nel caso di disp. di interfaccia unico è POSSIBILE usare sistemi di protezione di interfaccia sui singoli gen purchè si riporti il sgnale all'unico disp di interfaccia provocandone l'apertura secondo logica OR.
    Si dice è possibile non è richiesto!Questo perchè penso che avere un unico disp di interfaccia con le sue protezioni esclude comunque l'impianto produttore dalla rete in caso di mancanza di tensione e quindi garantisce la sicurezza, che poi lo facciano anche i disp presenti negli inverter è secondo me ininfluente. I tecnici Enel in merito cosa dicono?

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    • #32
      Originariamente inviato da sandrosolar Visualizza il messaggio
      la garanzia SMA non ce la dà, ma se impiego inverter di uguale potenza e

      valuto bene l'esposizione dei pannelli corrispondenti è quasi

      impossibile creare così grandi differenze (il caso

      dell'ombreggiamento è solo probabile in caso di campi

      fotovoltaici dislocati molto lontani fra di loro o orientati

      differentemente e corrispondenti alla stessa terna)
      Ciao Sandro,
      si sono d'accordo con te.
      Stiamo dicendo la stessa cosa.

      Saluti
      Massimo

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      • #33
        Originariamente inviato da antonio.canu Visualizza il messaggio
        Nella guida alla connessione si afferma che nel caso di disp. di interfaccia unico è POSSIBILE usare sistemi di protezione di interfaccia sui singoli gen purchè si riporti il sgnale all'unico disp di interfaccia provocandone l'apertura secondo logica OR.
        Si dice è possibile non è richiesto!Questo perchè penso che avere un unico disp di interfaccia con le sue protezioni esclude comunque l'impianto produttore dalla rete in caso di mancanza di tensione e quindi garantisce la sicurezza, che poi lo facciano anche i disp presenti negli inverter è secondo me ininfluente. I tecnici Enel in merito cosa dicono?
        Antonio,

        per come interpreto io il discorso, dire che è possibile purché.....significa che se quel purché non è soddisfatto allora il disp di interfaccia dei singoli inverter non può essere usato.

        Riguardo ai tecnici enel................ma che devono dire............

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        • #34
          ho parlato con un tecnico SMA.
          Nel mio caso (impianto da 90kwp con 15 SMC 6000A) in cui le tre fasi sono realizzate da 5 inverter ciascuna la questione è risolvibile creando 5 terne di inverter collegate con power balancer.
          Se in una di queste 5 terne mi va ko un inverter mi si crea squilibrio ma il power balancer interviene per equipartire la potenza.
          Mi è anche stato detto però che al momento del collaudo è necessario telefonare ad un tecnico il quale mi spiegherà come configurare il sistema....questa forse è la cosa che mi preoccupa di più visto che è il primo impianto che realizzo con potenza superiore ai 20 kwp...

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          • #35
            Originariamente inviato da DER Visualizza il messaggio
            ho parlato con un tecnico SMA.
            Nel mio caso (impianto da 90kwp con 15 SMC 6000A) in cui le tre fasi sono realizzate da 5 inverter ciascuna la questione è risolvibile creando 5 terne di inverter collegate con power balancer.
            Se in una di queste 5 terne mi va ko un inverter mi si crea squilibrio ma il power balancer interviene per equipartire la potenza.
            Mi è anche stato detto però che al momento del collaudo è necessario telefonare ad un tecnico il quale mi spiegherà come configurare il sistema....questa forse è la cosa che mi preoccupa di più visto che è il primo impianto che realizzo con potenza superiore ai 20 kwp...

            se ti va ko un inverter non hai squilibrio, non è 6 kW la massima disimmetria consentita?

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            • #36
              la trua affermazione è vera per lo squilibrio di una terna...e se sono sfigato che me ne parte un'altro sulla stessa fase allora avrei di sicuro oltepassato il limite...ma il power balancer dovrebbe equipartire le due terne per non averlo più...accetto critiche alla mia affermazione

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              • #37
                Originariamente inviato da DER Visualizza il messaggio
                la trua affermazione è vera per lo squilibrio di una terna...e se sono sfigato che me ne parte un'altro sulla stessa fase allora avrei di sicuro oltepassato il limite...ma il power balancer dovrebbe equipartire le due terne per non averlo più...accetto critiche alla mia affermazione

                il fatto è proprio questo.......il pow balancer questo non lo fa.
                Se per caso sei sbilanciato di 2 kw sulla stessa fase di ogni terna hai 10kW di sbilancio ed il pow bal non se ne accorge.

                Hai già allacciato con l'Enel ? Se si, cosa hai scritto sull'allegato O (Reg d'esercizio) dove si chiede il sistema usato per bilanciare la potenza ?

                Saluti
                Massimo

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                • #38
                  ho già allacciato con ENEL ma per potenze inferiori ai 20kw....l'impianto da me trattato sarà connesso alla rete AEM ....vi farò sapere come va a finire ma non prima di metà novembre...

                  Massimo in riferimento al tuo ultimo esempio ....da quello che ho capito se una fase è squilibrata il power balancer lavora per ridurre l'immissione degli inverter sulle altre due fasi della terna...perciò minor potenza totale ma comunque equiripartita

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                  • #39
                    Originariamente inviato da DER Visualizza il messaggio
                    ho già allacciato con ENEL ma per potenze inferiori ai 20kw....l'impianto da me trattato sarà connesso alla rete AEM ....vi farò sapere come va a finire ma non prima di metà novembre...

                    Massimo in riferimento al tuo ultimo esempio ....da quello che ho capito se una fase è squilibrata il power balancer lavora per ridurre l'immissione degli inverter sulle altre due fasi della terna...perciò minor potenza totale ma comunque equiripartita

                    Fai riferimento all'esempio schematico da me fornito sopra.
                    Se ancora non è chiaro fammelo sapere.

                    Saluti
                    Massimo

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                    • #40
                      ciao a tutti, qualcuno ha novità a riguardo di questo tema???
                      grazie
                      Andrea

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                      • #41
                        riapro il discorso:

                        Per prima cosa direi di chiarire bene cosa intende la guida alla connessione Enel:
                        - si parla di squilibrio di 6kW di progetto (ovvero differenza di generatore per ogni fase),
                        - o siparla di squilibrio di 6Kw in qualsiasi condizione d'esercizio ???

                        nel secondo caso certamente molte situazioni sarebbero incasinate: pensate al caso di un impianto orientato in diverse falde, con diversi generatori: è chiaro che quando lavora uno la'ltro non lavora.... e allora??? stacchiamo anche l'altro (o gli altri ) ?????

                        Faccio un esempio (che mi sta capitando): 20 kWp con 4 inverter 5000-tl-20 SB sma.
                        Di fatto ho sempre una differenza di potenza di progetto di 5 kw, (e andrebbe bene nel caso della prima interpretazione); ma seguendo la seconda interpretazione al primo problema ho subito uno squilibrio di 6 kW.

                        Non vi far venire nessun dubbio il fatto che la sma abbia realizzato il system balance solo per inverter con potenza >= 6 kWp (come a dire che modulando inverter di potenza minore si può sempre optare allo squilibrio, ma di progetto e non di funzionamento) ?????

                        Commenta

                        • #42
                          il sistema di bilanciamento della sma non risolve sempre il problema perché agisce su terne di inverter.
                          Nel caso di più terne lo sbilanciamento può realizzarsi lo stesso.

                          Commenta

                          • #43
                            Ho chiesto ad un amico che ha una ditta di installazione, in genere fa impianti medio grandi.
                            Mi ha risposto che, di solito, non mette nulla e non ci sono mai stati problemi
                            Solo su un impianto, durante il funzionamento, è andato un pò di volte in sbilanciamento di 11kW; è stato contattato dall'Enel che lo ha rimproverato, ammonendolo che, se succede ancora, dovranno fargli una multa.

                            Commenta

                            • #44
                              Ciao
                              sulla guida per le connessioni ENEL a pag 71 dice "...purchè lo quilibrio complessivo in qualsiasi cnd di esercizio (differenza fra la potenza installata sulla fase con più generazione e quella con meno
                              generazione) non superi 6 kW."

                              Secondo mia interpretazione "... qualsiasi cnd di esercizio" lascia intendere anche in caso di guasto,sia di una stringa sia di un inverter, ma dopo tra parantesi parla di "differenza fra la potenza installata..." quindi sembra escludere il caso dei guasti ma tener conto solo dei dati di progetto.


                              Quindi il dubbio resta sempre...

                              Ciao

                              Commenta

                              • #45
                                Volevo aggiungere che nonostante la discussione sia stata aperta + di un anno fà ad oggi non ho letto risposte su una possibile soluzione tecnica a questo problema....forse perchè la maggior parte non ne tiene conto?


                                Ciao

                                Commenta

                                • #46
                                  Originariamente inviato da redo77 Visualizza il messaggio
                                  Ciao
                                  sulla guida per le connessioni ENEL a pag 71 dice "...purchè lo quilibrio complessivo in qualsiasi cnd di esercizio (differenza fra la potenza installata sulla fase con più generazione e quella con meno
                                  generazione) non superi 6 kW."

                                  Secondo mia interpretazione "... qualsiasi cnd di esercizio" lascia intendere anche in caso di guasto,sia di una stringa sia di un inverter, ma dopo tra parantesi parla di "differenza fra la potenza installata..." quindi sembra escludere il caso dei guasti ma tener conto solo dei dati di progetto.


                                  Quindi il dubbio resta sempre...

                                  Ciao
                                  ciao Redo,

                                  leggi le ultime versioni della guida.....l'enel parla di produzione e non di istallazione.
                                  Hanno tirato il laccio.

                                  Il fatto buffo è che lo sbilancio potrebbe accadere anche a causa di un malo assorbimento.
                                  Esempio : Impianto FV trifasico perfetto:

                                  Produzione:
                                  Fase R 10kW; Fase S 10kW; Fase T 10kW.

                                  Assorbimento:
                                  Fase S 1kW, fase R 1 kW ; Fase T 9 kW.

                                  RISULTATO: L'enel avverte un immissione di 9 kw sulla fase R , 9kW su quella S e di solo 1 kW su quella T cioè avverte sbilancio.

                                  Ma attenzione bene !
                                  Non a causa dell'impianto FV bensi a causa dell'assorbimento non simmetrico sulle fasi.

                                  Ed allora mi domnado.....impazziamo a fare sistemi FV che producano simmetricamente sulle 3 fasi ma........la simmetria degli assorbimenti chi ce la assicura ?

                                  Saluti
                                  Massimo

                                  Commenta

                                  • #47
                                    Originariamente inviato da redo77 Visualizza il messaggio
                                    Volevo aggiungere che nonostante la discussione sia stata aperta + di un anno fà ad oggi non ho letto risposte su una possibile soluzione tecnica a questo problema....forse perchè la maggior parte non ne tiene conto?


                                    Ciao
                                    sempre sospettato io !

                                    Commenta

                                    • #48
                                      Ciao IngMassimo
                                      nell' ed. 1.1 dicembre 2009 a pag 69 riporta quanto da me detto prima, "potenza installata" mentre nell'allegato O parla di potenza immessa in rete...come dicevi tu.

                                      Quindi continua a non essere chiaro...o c'è un'altra edizione che chiarisce di più?

                                      Inoltre son d'accordo con te che se dovessimo considerare anche l'assorbimento dei carichi non si finisce più...

                                      ciao

                                      Commenta

                                      • #49
                                        se leggi bene tutte le pagine trovi un punto in cui si parla addirittura del tempo massimo settimanale per cui losbilancio è ammesso.

                                        Saluti
                                        Massimo

                                        Commenta

                                        • #50
                                          ok
                                          del 5% del tempo su scala settimanale....
                                          ma non vedo(e nessuno avanza) una possibile e veloce soluzione...

                                          Ciao

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                                          • #51
                                            beh...usando inverter trifase il problema è risolto !

                                            l'impianto non può squilibrare di sicuro

                                            Commenta

                                            • #52
                                              Originariamente inviato da redo77 Visualizza il messaggio
                                              ok
                                              del 5% del tempo su scala settimanale....
                                              ma non vedo(e nessuno avanza) una possibile e veloce soluzione...

                                              Ciao
                                              5% settimanale sono poco più di 8 ore. Se il tempo nan va inteso complessivo nella settimana ma continuativo, si può ipotizzare (per impianti di una certa taglia) che un qualche sistema di gestione e monitoraggio possa avvertire un manutetntore/responsabile, che poi prenda i dovuti provvedimenti "manualmente"; vedo difficile però spiegare tutto ciò nell'allegato O, oltre a non considerarlo un metodo "affidabile".

                                              se il 5% è complessivo invece, be allora la cosa si complica ulteriormente e anche io non vedo scappatoioe....

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                                              • #53
                                                Ing. Massimo
                                                con inverter trifase ok..problema risolto...ma con i piccoli inverter siam sempre li...

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                                                • #54
                                                  Scusate, ma usando un "relè di controllo per reti trifase" tipo marca ABB art. CM-MPS, si può avere almeno una segnalazione di anomalia, che può permettere al produttore di chiamare l'installatore urgentemente per risolvere il problema.
                                                  Dichiarando a Enel che si usa un dispositivo del genere si ottiene il "controllo dello squilibrio della potenza".
                                                  Io penso li vada bene, altrimenti che ce lo dicano loro icchè li serve!!

                                                  Commenta

                                                  • #55
                                                    giampa, scusa l'ignoranza ma quel dispositivo che hai citato sembra monitorare solo le tensioni, in pratica mi sembra una specie di PI, mi sbaglio?
                                                    C'è qualcuno che conosce qualche dispositivo di questo tipo che permetta di segnalare tramite uno scambio pulito uno squilibrio di potenza?

                                                    Commenta

                                                    • #56
                                                      Originariamente inviato da redo77 Visualizza il messaggio
                                                      Ing. Massimo
                                                      con inverter trifase ok..problema risolto...ma con i piccoli inverter siam sempre li...
                                                      non capisco che vuoi dire.....esistono inverter trifase anche da solo 10 kW......sotto il problema non si pone proprio !
                                                      Spiegami ancora

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                                                      • #57
                                                        Originariamente inviato da ecorini Visualizza il messaggio
                                                        giampa, scusa l'ignoranza ma quel dispositivo che hai citato sembra monitorare solo le tensioni, in pratica mi sembra una specie di PI, mi sbaglio?
                                                        C'è qualcuno che conosce qualche dispositivo di questo tipo che permetta di segnalare tramite uno scambio pulito uno squilibrio di potenza?
                                                        solo per dire che l'enel misura lo squilibrio al punto di scambio e preoccuparsi che l'impianto immetta in modo bilanciato nonè di per sé una condizione sufficiente a garantire il non squilibrio.

                                                        Tutti si preoccupano solo dell'impianto ma sono coinvolti anche gli assorbimenti.

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                                                        • #58
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                                                          Neanche io ne sto venendo a capo.

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                                                          • #59
                                                            Ho avuto anche il lo stesso problema, e concordo col fatto che effettivamente il cm-mps non è adatto a monitorare squilibri di potenza ma solo di tensione.
                                                            Ergo (intuizione notturna in una breve fase di insonnia!) si tratta non di monitorare tensioni, ma correnti.
                                                            In definitiva l'idea è questa: visto che siamo su un impianto trifase con neutro, basterà misurare la corrente sul neutro e verificare che non superi una certa soglia (che dovrebbe essere di circa 8A)
                                                            Quindi, tecnicamente, porre un relè di massima corrente che controlla un contattore trifase.
                                                            Rimane il problema dell'attacca-stacca: in ogni caso si parla di tempi dell'ordine dei minuti (tempo di ri-avviamento degli inverter) per cui non dovrebbe servire neppure un relè temporizzato.
                                                            Questa soluzione secondo voi è convincente?

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                                                            • #60
                                                              ok per il discorso della corrente di neutro per rivelare lo squilibrio; da puntualizzare il discorso dell'attacca e stacca per il quale deve essere previsto un algoritmo di controllo suppongo con qualche tipo di isteresi. Di primo getto mi viene in mente di mettere un bel toroide sul neutro e di usarlo come sensore per un PLC che comanda, attraverso un algoritmo ben studiatolo sgancio dell'impianto. Non è a sicurezza di funzionamento "intrinseco" ma se ci sono idee migliori bene vengano

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