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**Blux** · 17-10-2009, 10:30

Se sono omologati da Enel vanno bene.

guarda qui http://www.enel.it/distribuzione/enel_distribuzione/supporto/doc/Elenco_dispositivi_BT_37.pdf

**antonio.canu** · 17-10-2009, 10:41

Il fatto che siano omologati Enel non cambia la situazione, daltronde lo sono anche gli inverter senza trafo.
Il problema che la Fronius fa di pi� nel manuale afferma che tali inverter garantisocno la completa separazione galvanica ma non esiste nessuna dichiarazione firmata in merito.
Inoltre ad un giudice interesserebbe di pi� una ipotetica dichiarazione firmata dalla Fronius o la colpa di un progettista che prenda per buono che un inverter con trafo in alta frequenza garantisca la separazione galvanica?Perch� la casa madre potrebbe essere accusata di frode, ma il progettista potrebbe passare guai penali!!

**rob74** · 17-10-2009, 10:49

Se non ricordo male la separazione galvanica "legale" per Enel � solo a bassa frequenza quindi i Fronius, legalmente, non la garantiscono.

**Blux** · 17-10-2009, 11:31

Non me ne intendo molto, per� vedo che Enel li ha omologati e nell'elenco riporta anche l'organismo certificatore.

**rob74** · 17-10-2009, 11:41

L'omologazione riguarda il dispositivo di interfaccia e non la separazione galvanica.

Anche gli inverter TL senza trasformatore sono omologati ma non garantiscono la separazione galvanica.

**Blux** · 17-10-2009, 11:51

giusto, hai ragione....

**antonio.canu** · 19-10-2009, 08:56

Originariamente inviato da rob74 Visualizza il messaggio

L'omologazione riguarda il dispositivo di interfaccia e non la separazione galvanica.

Anche gli inverter TL senza trasformatore sono omologati ma non garantiscono la separazione galvanica.

Il fatto � che la Fronius nel presentare gli inverter della serie IG afferma che garantiscono la separazione galvanica e questa informazione � presente pure sul manuale.Ma non esiste nessuna dichiarazione firmata e il fatto che la garantisca o meno cambia il sistema elettrico a cui riferirsi.Avete esperienze in merito?come vi siete comportati?

**antonio.canu** · 20-10-2009, 10:07

nessuno se mai posto questo problema con i fronius??

**ergotec** · 23-10-2009, 13:07

Secondo le CEi 11-20 per garantire la separazione galvanica ci vuole un trafo a 50Hz perch� quelli ad alta frequenza presentano in uscita componenti continue maggiori a quelle ammesse.
In ogni caso se non espressamente "certificato" dal costruttore un trafo HF non garantisce la separazione galvanica

**Ospite** · 23-10-2009, 17:00

Io ho un IG15 ed un IG20.
Che problemi si possono avere nel caso di non perfetta separazione galvanica?

**rob74** · 23-10-2009, 18:00

Non ti preoccupare, NON � un problema di sicurezza di cui si sta trattando.

E' un problema normativo.

Anche non avendo la separazione galvanica sulle piccole potenze le componenti di continua immesse non sono tali da crearti problemi.

**Ospite** · 23-10-2009, 18:02

Potrebbe farmi scattare il differenziale? Nell'ultimo anno mi capita pi� spesso ma dovrebbe essere un caso.

**rob74** · 23-10-2009, 18:39

Si, ma considerando che i Fronius hanno un trafo HF direi che non � il tuo caso.

**IngMassimo** · 23-10-2009, 20:23

i fronius hann la sep galvanica ma non real�izzata con trafo industriale cio� a 50Hz bensi ad alta freq.

Ai fini della sep galvanica richiesta dalle normative il fronius � nullo.

Ai fini della sep galvanica invece � reale e fisicamente utilizzabile.

**fotoflash** · 24-10-2009, 00:23

La separazione metallica non � necessaria al di sotto di 20 kWp per impianti IT. (Letto frettolosamente sulla guida CEI o sbaglio), in tal caso � sufficiente un sistema di protezione che intervenga per valori di componente continua complessivi superiori allo 0,5% del valore efficace della componente fondamentale complessiva dei convertitori.

Fronius dichiara che si tratta di separazione galvanica, in effetti lo �. Tecnicamente si tratta di separazione galvanica. Le norme forse sono state pensate per esercizio a 50/60 Hz? Non sono legge!

**rob74** · 24-10-2009, 07:47

Impianti <20kWp
Non � necessaria la separazione galvanica, basta dichiarazione del produttore in merito all'immissione di componenti di continua o in mancanza di differenziale tipo B.
Impianti >20kWp
Indispensabile la separazione galvanica VERSO LA RETE. Pertanto anche se fai un 200kWp allacciato in media puoi usare dei TL perch� il trafo MT/BT garantisce la separazione galvanica. Da valutarne la convenienza per la rete del cliente produttore.

Per il silicio amorfo (e i thin film in generale) dipende dalle richieste del pannello, se devi mettere a terra un polo hai bisogno del trasformatore di isolamento.

**antonio.canu** · 24-10-2009, 10:27

Io invece direi che il problema non � da sottovalutare!La Fronius sotto mia esplicita richiesta non ha voluto rilasciare una dichiarazione riguardo alla separazione galvanica da loro dichiarata nel manuale etc.Questo perch� il manuale non ha nessuna valenza giuridica e evidentemente loro stessi sanno che questo � un punto debole dei loro dispositivi.
Se io di fatto considero che la separazione galvanica non sia garantita allora il sistema lato c.c. non � pi� considerabile come un IT.
Sempre la Fronius sotto esplicita richiesta ha rilasciato una dichiarazione dove si afferma che gli IG e IGplus sono tali per costruzione da non inniettare correnti continue di guasto a terra.Questa dichiarazione a parer mio cozza con il mancato rilascio della dichiarazione sulla separazione galvanica.A questo stavo pensando che l'unica soluzione sarebbe mettere un differenziale di tipo B.
Indipendentemente poi dalle varie dichiarazioni se si usano inverter privi di trafo o a questo punto anche con trafo HF bisognerebbe stare attenti all'uso di spd a varistore la to c.c. in quanto un fine vita introdurrebbe un guasto in c.c. e quindi l'uso di un differenziale di tipo B sarebbe a questo punto comunque la scelta da fare indipendentemente dall'inverter.

**rob74** · 24-10-2009, 10:32

I fronius usano trafo HF quindi dal punto di vista normativo NON garantiscono la separazione galvanica.

Questo � il motivo per cui non ti hanno rilasciato la dichiarazione in tal senso ma ti hanno dato la dichiarazione per evitare l'uso del diff. B.

**IngMassimo** · 24-10-2009, 12:08

Esatto, concordo in pieno.
La fronius sa che la separazione galvanica dei suoi inverter non � di fatto riconosciuta a livello normativo ma non rinuncia a parlarne poich� in effetti anche se ad HF la sep galvanica c'e' e personalmente non vedo il motivo per cui sia da ritenersi diversa da quella a BF o "industriale". L'unica differenza � che il trafo lavora ad HF (dai 20 ai 100kHZ) e quindi � molto pi� piccolo di quello a BF. La separazione metallica per� c'e' in entrambi i casi.

Saluti
Massimo

**antonio.canu** · 24-10-2009, 12:36

B� direi proprio di no perch� dopo il trafo HF hanno una tensione continua che comanda un ponte BJT in uscita e pertanto secondo sono dichiarazioni quantomeno forvianti se non pericolose perch� la gestione del lato c.c. come un IT � secondo me di fatto inapplicabile con questi inverter con tutte le problematiche conseguenti.

**IngMassimo** · 24-10-2009, 15:11

Ciao Antonio,
in parte ci� che dici � vero per� gli IGBT del ponte sono comandati da circuiti di segnale che non portano potenza e spesso sono separati otticamente.

Non conosco il circuito fronius in dettaglio per� venendo dall'elettronica e guarda caso avendo proprio lavorato nella progettazione di inverter per motori conosco a menadito la circuiteria di controllo e so che l'accoppiamento galvanico � escluso con accorgimenti basilari.

D'altronde il secondario del trafo pu� flottare rispetto alla circuiteria CC; se ci fosse qualunque tipo di accoppiuamento galvanico ci� non sarebbe possibile senza recare danno alla circuiteria di controllo.

**antonio.canu** · 24-10-2009, 17:02

Visto la tua conoscenza ora cerco di allegare quanto mi � stato dato dalla Fronius in risposta alle mie domande sulla separazione galvanica in modo da avere un tuo parere.
Ciao

File allegati

**IngMassimo** · 24-10-2009, 22:02

ok gli ho dato un'occhiata e purtroppo la sicurezza completa non ce l'ho perch� lo schema � troppo ad alto livello.
In ogni caso a valle del trafo aviene un raddrizzamento in CC e poi un ulteriore generazione di forma sinusoidale mediante ponte e con tecnica PWM. La parte in CC a valle del trafo serve ad alimentare la circuiteria in CC sempre dalla stessa parte del trafo, su questo non ci sono dubbi. In conclusione la parte a valle del trafo sembra essere galvanicamente indipendente da quella a monte.
Sullo secondo schema si nota anche un circuito di flyback che dal secondario va verso il primario. Quello � sicuramente disaccopiiato altrimenti ci sarebbero per forza danni.

Da elettronico, una cosa che mi da fastidio � non poter entrare dentro queste macchine pi� di tanto comunque ci ho fatto l'abitudine. Secondo me comunque � ok. La sep galvanica � reale........anche se non � riconosciuta come industriale.

**antonio.canu** · 25-10-2009, 13:16

Sar� come dici tu per� visto le risposte della fronius a questo punto a me rimane anche il dubbio se prendere per buona la dichiarazione sull'art.712.413.1.1.1.2 che esclude l'uso dei differenziali di tipo B...anche se forse sarei il primo ad usare tali differenziali in piccoli impianti.

**IngMassimo** · 25-10-2009, 13:26

Originariamente inviato da antonio.canu Visualizza il messaggio

Sar� come dici tu per� visto le risposte della fronius a questo punto a me rimane anche il dubbio se prendere per buona la dichiarazione sull'art.712.413.1.1.1.2 che esclude l'uso dei differenziali di tipo B...anche se forse sarei il primo ad usare tali differenziali in piccoli impianti.

Antonio,
secondo me il differenziale va messo. La sep galvanica fronius non � riconosciuta dalle norme perch� non � a bassa freq. In soldoni c'e'........ma non vale ai fini legali.
Tglia la testa al toro e metti sto differenziale......oppure fai come me....non usare fronius.
Io non li uso proprio per questo motivo......non sono n� carne n� pesce.

**antonio.canu** · 25-10-2009, 14:31

Dici un differenziale di tipo B?ma a quel punto lo dovrei usare per tutti gli inverter TL esistenti...negli impianti dove ho usato questi inverter ho evitato che vi siano altre possibilit� di immissioni di correnti di guasto in c.c., � tutto in classe II fino all'inverter e per questo la Fronius dichiara con firma che � tale da non immettere componenti continue di guasto a terra e di rispettare i limiti imposti dalla DK riguardo le immissioni di corrente continua. Ovviamente io non posso fare prove di tipo su questi inverter che credo non user� mai pi�!

**fotoflash** · 25-10-2009, 15:32

Se proprio hai questo dubbio, visto che i differenziali di tipo B costano molto puoi prendere in considerazione l'ipotesi di utilizzare inverter TL (senza trasformatore) ed impiegare un trasformatore di isolamento basse perdite esterno che puoi poi escludere con un crepuscolare e con un contattore.

**IngMassimo** · 25-10-2009, 16:00

Originariamente inviato da fotoflash Visualizza il messaggio

Se proprio hai questo dubbio, visto che i differenziali di tipo B costano molto puoi prendere in considerazione l'ipotesi di utilizzare inverter TL (senza trasformatore) ed impiegare un trasformatore di isolamento basse perdite esterno che puoi poi escludere con un crepuscolare e con un contattore.

tutto contento l'istallatore .....ma dai ! Che casino diventa il lavoro ?
E poi questi fatidici trafo esterni....ma dove si trovano ed a quali specifiche tecniche devono soddisfare?

In ogni caso, se l'inverter � TL il diff di tipo B � obbligatorio no? Antonio, metti sto differenziale, finisci sto lavoro ed addio fronius....io gi� fatto.

**MttJpn** · 25-10-2009, 16:13

Per me non sono lavori fatti male,sono circuiti semplicissimi che qualsiasi installatore deve saper fare dietro schema,altrimenti che installatore �?!?!

Se per esempio chiami Power One loro ti dicono chi produce i trasformatori a 50 Hz da accoppiare ai loro inverter.

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Fronius e separazione galvanica

Fronius e separazione galvanica

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