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**mathesis** · 29-05-2010, 10:55

Il generare il massimo di KWh/anno senza badarea spese � un po' un controsenso...

Monteresti un impianto che produce 2X KWh/anno e che costa 3Y rispetto ad un altro che produce X e che costa Y ?...mah...

Comuqnue aspettati 10.000 consigli probabilmente diversi e contrastanti....

Ciao
Don

**recoplan** · 29-05-2010, 15:50

mio consiglio
-moduli sunpxxxx o sxxx HIT
-inverter com potenza masima di uscita ca di 5KW senza trafo con 2 mppt

ciao da Recoplan

**batista2** · 29-05-2010, 19:09

grazie Recoplan!! Ci speravo in un tuo intervento!
da quello che intuisco tra le xx tu andresti lo stesso sui 2 leader del settore in termini di efficienza, nonostante non abbia problemi di spazio...
per l'inverter stavo pensando al PVI-5000 ma che non vendono in Italia
ti sbilanceresti anche sulla marca dell'inverter?

**esy** · 29-05-2010, 19:46

Solarworld e Powerone ... sia per prestazioni che per affidabilit�... Senza nessun dubbio!

**marumbo** · 30-05-2010, 17:36

Scusa esy, ci vuoi spiegare perch� Solarworld invece di Sunpower o Sanyo e perch� Solarworld invece di Conergy o Solsonica oppure del perch� Powerone invece di SMA. Cos� ci togliamo anche noi il dubbio.

**pox1964** · 30-05-2010, 20:44

forse perch� solarworld nei test dei pannelli della rivista photon ha dimostrato di produrre pi� energia degli altri moduli ed ha mantenuto una buona efficenza anche col passare degli anni al contrario di altri moduli,

**esy** · 30-05-2010, 20:58

anche x questo ma non solo... L'assistenza � splendida, velocissima e molto professionale! Abbiamo monitorato diversi impianti ed abbiamo notato che il decadimento � effettivamente ridottissimo almeno per i primi anni! E poi vogliamo parlare del prezzo?

Costano abbastanza ma molto meno dei Sunpower e dei Sanyo...

Powerone invece � ottimo come prodotto e nei tagli da 3kw e 6kw rendono mediamente pi� dei concorrenti!

Tutto questo sempre secondo le nostre prove!

Note di Moderazione: Recoplan

Rispetta il regolamento! Non citare il messaggio precedente : eviterai di peggiorare la leggibilit� del forum
ATTENTO : alla prossma violazone prenderemo provvedmenti

**recoplan** · 31-05-2010, 08:49

Come Progettista , il cliente mi ha domandato : "massima produttivi� per KWp istallato ! senza badare a spese "
La risposta corretta � quella che ho gi� scritto .
--
Inverter scegli , tra quelli dell'elenco di Phonton con voto +A o A , uno compatibile .

Ciao da Recoplan

**marumbo** · 31-05-2010, 09:40

Ok, esy. Grazie per la motivazione.

**ricjet** · 31-05-2010, 11:15

ma perch� non vuoi badare a spese?? Beato te che puoi farlo...
I Sanyo potranno anche produrre di pi�, ma non tanto di pi� da giustificarne l'acquisto ad un prezzo molto + elevato (a meno di evidenti problemi di spazio). Io col pannello cinese che a detta del rappresentante della Canadian (cinese pure lui tra l'altro...) avrei trovato "al mercato del pesce" ho dei rendimenti assolutamente in linea a quegli di altri utenti che montano pannelli decisamente pi� costosi.
Questo per dire che oltre ai pannelli (che + o - producono tutti) bisogna scegliere un buon inverter e saper dimensionare tutti i componenti come si deve. E queste cose le puoi ottenere anche badando ...al portafoglio.

**marcober** · 31-05-2010, 11:41

Originariamente inviato da pox1964 Visualizza il messaggio

solarworld nei test dei pannelli della rivista photon ha dimostrato di produrre pi� energia degli altri moduli ed ha mantenuto una buona efficenza anche col passare degli anni

Nel Test Photom, se � quello pubblicato a febraio 2010, mi pare non ci siano Sunpower e Sanyo.
Un test che li comprende tutti e tre � il solito on line del'Univ di Stoccarda, attivo dal giugno 2006 (quindi valido anche come decadimento nel tempo) che da Sunpower sopra Solarword del 6,5%
Ovvio costano meno (Photom aprile 2010 riporta 2,2 E/W per Solarworld e 2,6 E/W). Questa differenza di prezzi rientra in circa 11 anni, dopo di che il guadagno aumenta rispetto ai concorrenti.

Questo per fare TOP DEI TOP..se poi uno ha spazio infinito, pu� fare valutazioni anche diverse, con moduli meno performanti, ma che forse potrebbero avere qualit� generali inferiori e meno garanzie.

Marco

**car.boni** · 31-05-2010, 12:19

Buongiorno a tutti,
esprimo il mio pensiero.
Qualsiasi pannello oggi si compri nn da nessuna certezza sul risultato finale.
In teoria un pannello che si comporta meglio oggi potrebbe confermarlo anche tra 30 anni ma nn e' e' detto.
Credo che si debba realizzare un impianto, nn tanto di cercar di spendere il piu' possibile (nn senso) ma cercando di ottenere il miglior rapporto tra costo / produzione.
Questo ritengo sia l'unico obbiettivo da perseguire oggi in mancanza di uno storico sull'efficenza dei pannelli.
ciao car.boni

**batista2** · 31-05-2010, 13:48

problema che mi � venuto in mente:
la maggior parte dei moduli fotovoltaici presenta una scalino tra vetro e cornice, perch� quest'ultima � pi� "alta" del vetro.
Tutto ci� fa si che nella parte bassa del modulo si forma sempre uno strato di sporco sul vetro che secondo me alla lunga influisce sulle prestazioni del modulo.
Essendo il mio un tetto che non ha accessi, non posso andare a pulire i moduli tanto spesso....

esistono moduli in cristallino (no film sottile) senza cornice o perlomeno studiati per ovviare a questo problema?

**marcober** · 31-05-2010, 14:00

Originariamente inviato da car.boni Visualizza il messaggio

Credo che si debba realizzare un impianto, nn tanto di cercar di spendere il piu' possibile (nn senso) ma cercando di ottenere il miglior rapporto tra costo / produzione.
Questo ritengo sia l'unico obbiettivo da perseguire oggi in mancanza di uno storico sull'efficenza dei pannelli.
ciao car.boni

Sono d'accordo.
Spendere per spendere non ha senso.
Se si progetta un impianto per un consumo globale che porta ad un uso parziale dei metri quadri disponibili, le valutazioni sono tutte possibili.
Se invece i metri quadri sono il fattore scarso, allora spesso conti alla mano conviene cercare di ottimizzare la resa/metro quadro con pannelli ad alta produzione (sempre se la maggior produzione attesa pi� che ripaga l'extra costo).
E' poi vero che nessuno ha certezze sulle performance a 20 o 30 anni...ma non per questo ocorre ignorare i dati disponibili, per limitati e parziali che siano.
Secondo me � piu probabile che fra 20 anni performi meglio un pannello che ha performato meglio nei primi 4 anni di vit�, piuttosto che il contrario..

**marumbo** · 31-05-2010, 15:07

...il punto e' che non credo neanche all'assoluta certezza di un pannello piu' performante di un altro. Per cui sono d'accordo su tutto quanto scritto da car.boni.

**marcober** · 31-05-2010, 15:39

Se classifichi i dati di una Universita tedesca come falsi, hai ragione.
Altrimenti davanti a qualsiasi opzione nella vita hai 2 possibilit�:
- usare i dati che hai a disposizione (per limitati e incerti che siano)
- tirare una monetina (o qualsiasi altra formula equivalente, tipo chiedere alla maga, chiedere all'amico dell'amico, etc)

Ovvio che le performance del pannello sono solo una dele varie componenti su cui farsi un'opinione (o tirare una monetina)..c'� ne sono tante altre, a cui attribuire un peso per poi sintetizzare un'opinione globale.

Carboni diceva giustamente di trovare il miglio rapporto costo/prestazione..se non inizia a misurare le prestazioni come fai col denominatore? metodo monetina?
E cosa fai, compri 1 pannello per tipo e lo testo per 1 anno? oppure vedi se qualcuno (di affidabile) lo ha gia fatto al posto tuo?

**mathesis** · 31-05-2010, 16:04

Originariamente inviato da recoplan Visualizza il messaggio

"massima produttivi� per KWp istallato ! senza badare a spese "
La risposta corretta � quella che ho gi� scritto .

Direi che non sono d'accordo... avrai il miglior rendimento, cio� pi� kWp per metro quadro, ma non � detto che tu riesca ad ottenere un rapporto kWh/kWp migliore rispetto ad un amorfo.
E anche considerando il maggior rendimento, se il tetto � abbastanza 'complicato' non � detto che tu tiesca ad installare pi� kWp rispetto ai pi� piccoli CIS/CIGS e amorfo.

Ora suppongo che si scateni una discussione sul fatto che un amorfo e un CIS/CIGS abbia una redditivit� migliore rispetto ad un cristallino... quindi se volete usare/consigliare il cristallino fate pure.. tra l'altro a vendere il cristallino ci si guadagna anche di pi�.

Ciao
Don

**marcober** · 31-05-2010, 16:55

Originariamente inviato da mathesis Visualizza il messaggio

Direi che non sono d'accordo... avrai il miglior rendimento, cio� pi� kWp per metro quadro, ma non � detto che tu riesca ad ottenere un rapporto kWh/kWp migliore rispetto ad un amorfo.

Ciao
Don

Per� la prova on line che tutti conosciamo comprende anche amorfi, Ctde, Cis, e la performance � espressa in Kwh/Kwp come dici tu.. e mi pare che la classifica sia:
- mono
- CIS
- CdTe
-Amorfo

**mathesis** · 31-05-2010, 17:52

Mah.... le prove e i test non sempre sono esaustivi, quindi...
Personalmente continuo a preferire amorfo, poi CIS/CGIS/CdTE, poi mono/poli...
Ovviamente se qualcuno preferisce il mono o il poli,... be basta acquistare quelli...generano anche loro

Ciao

Don

**marcober** · 31-05-2010, 17:58

Originariamente inviato da mathesis Visualizza il messaggio

Ovviamente se qualcuno preferisce il mono o il poli,... be basta acquistare quelli...generano anche loro
Don

Si, a quel che si legge..anche di pi�.

**mathesis** · 01-06-2010, 08:00

Marcober, visto che ti piace leggere... dai un'occhaita a questa immagine...

Dal diagramma diresti ancora che il cristallino sia in grado di generare mediamente pi� di un amorfo ?

Ciao.
Don

**marumbo** · 01-06-2010, 08:23

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Se classifichi i dati di una Universita tedesca come falsi, hai ragione.
Altrimenti davanti a qualsiasi opzione nella vita hai 2 possibilit�:
- usare i dati che hai a disposizione (per limitati e incerti che siano)
- tirare una monetina (o qualsiasi altra formula equivalente, tipo chiedere alla maga, chiedere all'amico dell'amico, etc)

Cominciamo a chiarire che qui si parla di numeri, ed i numeri non lasciano spazio alle opinioni.
Quindi, consideriamo i dati dell'universit� di Stoccarda assolutamente credibili e abbiamo archiviato un argomento che comprende una discreta fetta di questo forum. Non sono ironico, ma serio. Prendiamo questa classifica (che non pu� differire da altre usando gli stessi parametri) e come hai fatto tu ogni pannello viene considerato per rapporto produzione/prezzo e si hanno le marche pi� convenienti. Definitivamente. Per il resto (affidabilit�) sono ancora d'accordo con te che non ci � dato di sapere.

**marcober** · 01-06-2010, 14:59

Originariamente inviato da mathesis Visualizza il messaggio

Dal diagramma diresti ancora che il cristallino sia in grado di generare mediamente pi� di un amorfo ?
Ciao.
Don

Che bei colori? mi dici la fonte?

Guarda , io non sono un tecnico... mi confermi che il modulo Mitsubishi MA100T2 � un mosulo amorfo cos� come dichiarato dall'Universit�? Se la risposta � si, allora non posso sostenere che un mono sia sempre meglio di un amorfo, ma posso sostenere che un Sunpower in 4 anni ha prodotto il 19,9% di energia in piu di un Mitsubishi a Stoccarda, e il 9% in piu a Cipro.
E in base a questo posso "supporre" che continuer� a farlo anche in futuro.
Se la risposrta � no, allora scrivo a Stoccarda che anno preso un abbaglio (col "solare" l'abbaglio � all'ordine del giorno)
Se poi mi vuoi dire che ci sono amorfi che rendono il 20% piu dei Mitsubishi, non posso escluderlo, ma dammi dati (un p� piu di "gli abbiamo provati un pomeriggio ed � cos�").

**marcober** · 01-06-2010, 15:17

Originariamente inviato da marumbo Visualizza il messaggio

Prendiamo questa classifica (che non pu� differire da altre usando gli stessi parametri) e come hai fatto tu ogni pannello viene considerato per rapporto produzione/prezzo e si hanno le marche pi� convenienti. Definitivamente. Per il resto (affidabilit�) sono ancora d'accordo con te che non ci � dato di sapere.

Perfettamente d'accordo.

Al Nord Italia una diferenza di resa dell 1% (KWh/Kwp) vale circa 120 euro/kwp (in 20 anni).
Se rispetto al TOP (per restare in tema) il risparmio di acquisto della marca X � superiore a 120 euro*differenza resa, allora � piu conveniente.
Nela prova citata i distacchi vanno da 0,4 a 20% (sono soldi..il 20 % equivale a 2.400 euro per Kwp di sconto che dovrei avere dal top ..insomma..quasi un impannto gratis...)
Poi si ragiona su qualit� globale impianto, esperinza installatore (fondamentale) e garanzie della casa, ovvio.

Saluti

Marco

**mathesis** · 01-06-2010, 18:06

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Che bei colori? mi dici la fonte?

"Planning and installing Photovoltaic systems"
The german solar energy society

Di diagrammi del tutto equivalenti li trovi anche in altri studi, anche di alcune universit�, e in altri libri tecnici che trattano di materiali e tecniche applicate al fotovoltaico.

Tra l'altro uno dei CIGS pi� diffusi viene dall'universit� di upsala..

Non conosco il Mitsubishi, e non conosco dettagliatamente lo studio che citi .. e quindi non ti so dire se � meglio o peggio di altri pannelli. In genere i dati non vanno solo letti, ma anche analizzati criticamente.

Quello che so � che ho sul tetto dei CIGS (inclinazione 8�, 45 pannelli a sud, 54 pannelli a est, 45 pannelli a nord, 24 pannelli a ovest) e ho un rendimento medio (nell'ultimo mese, visto che l'impianto � attivo da poco) del 4-6% superiore rispetto ad un impianto distante 200/300 metri con mono sharp e inverter sma con 3/4 dell'impianto a sud con 28� di inclinazione e 1/4 di impianto ad est.

A me questo basta...e mi accontento.

Ovviamente in altre zone, o con condizioni di tempo diverse, le cose potrebbero ribaltarsi, .... non � certa mia intenzione dimostrare che il CIS o i CIGS o l'amorfo siano migliori dei mono/poli.... ma da quel che mi risulta finora nessuno � riuscito a dimostrare in modo inequivocabile il vincitore.

Se sei convinto che il cristallino sia in grado di generare di pi�, bene, ... non vedo dove sia il problema...

Ciao e buon impianti con i cristallini.

P.S. per piacere, non scrivere come molti fanno... gli impianti pi� diffusi sono fatti con il cristallino, quindi sono sicuramente i migliori... la quantit� non � sinonimo di qualit�..

**marcober** · 01-06-2010, 18:31

ma infatti non ci sono problemi..anche perche da quel che vedo sempre on line i Wurth (CIS) che vendi tu producono esattamente come i Sunpower..almeno al fresco..
Su Photom di aprile gli Avancis erano dati a 1,5-1,7 Euro/w all'ingrosso..i Wurth non erano segnalati..il prezzo � piu o meno lo stesso?
Siccome devo fare un secondo impianto da 80 Kw su tetto piano, che costo budgettario potrei aspettarmi se fatto coi wurth? che produzione attesa prevedi per Voghera (PV) (anche in mp)

Saluti
Marco

**mathesis** · 01-06-2010, 18:41

Ma come..., decanti cos� tanto i cristallini, e poi vuoi fare un impianto con gli avancis o con i wurth ?

Per quanto riguarda i wurth, se al fresco producono quanto i sunpower, al caldo dovrebbero addirittura migliorare... hanno un coefficiente di -0,36%/�C contro (se non sbaglio) -0,38%/�C... � vero che � poca cosa... per�...

Non posso indicarti i prezzi online, ovviamente.
Se ti interessa contattami in pvt.

Ciao
Don

**marcober** · 01-06-2010, 18:57

Ehhhh..mica ho sposato nesuno..il mio approccio �: dato un certo TETTO, quale tecnologia/impianto mi massimizza l'UTILE?
Con questo approccio nel primo investimento ho scartato tecnologie a basso rendimento, che mi facevano investire molto meno, ma che mi avrebebro fatto guadagnare meno.

si i Sp hanno 0,38..ma stranamente nel test a Cipro fanno molto meglio dei Wurth, che fanno uguale a Stoccarda..forse dipende dal fatto che i Wurth fanno meglio a luce diffusa dei mono?

Giovedi ti scrivo in pvt le dimensioni del tetto, piano, quota 6 metri circa
Parzialmente integrato
inclinazione 6�
Azimut +35
Ti basta per prezzo budgettario non impegnativo?

Marco

Note di Moderazione: Recoplan

Ti prego , prima di postare leggi il regolamento !Non citare il messaggio precedente : eviterai di peggiorare la leggibilit� del forum

**mathesis** · 02-06-2010, 08:45

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

o..il mio approccio �: dato un certo TETTO, quale tecnologia/impianto mi massimizza l'UTILE?

Questo � un approccio ottimo... e per questo motivo non dovresti scartare l'amorfo anche se ha un rendimento basso (circa il 6%).

Per quanto riguarda i test, li prenderei con le pinze, anche perch� non si sa cosa effettivamente ci sta dietro...

Esempio, in passato (anche se sono ancora iscritto all'ordine dei giornalisti) scrivevo per alcune riviste di informatica e facevo recensioni sia di hardware che di software.... ora non lo faccio pi�.. e indovina perch� ?

Per quanto riguarda l'universit�, dopo una tesi sperimentale in aerospazioale mi hanno offerto di fare il dottorato.... ma dopoa ver visto come vanno certe cose.. ho preferito fare altro.

Ci� non significa che quella di Stoccarda fornisca dati non veritieri, ma come ti scrivevo in precedenza, certi dati non vanno presi come oro colato ma analizzati e confrontati con altri.

Per quanto riguarda i Wurth, ma anche per altri CIS e CIGS e per l'amorfo, vale ci� che � riportato nel grafico che ho postato.

Quindi, se a cipro la radiazione solare tende pi� verso l'infrarosso favorir� il cristallino, nelle zone in cui invece tende all'ultravioletto verranno favoriti i CIS/CIGS e soprattutto l'amorfo.

Quindi il risultato ci pu� stare.

Per quanto riguarda le offerte, pi� dati mandi meglio � e pi� precisa sar� l'offerta. Comunque per questa cosa ci 'sentiamo' via email o per telefono.

Ciao
Don

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