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**Maurizio Paganelli** · 23-12-2010, 14:49

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

A quanto pare Beghelli ha deciso di puntare anche sui pannelli ibridi per la sua offerta: Beghelli

Grazie per l'info, Toninon, e buon Natale.

mp

**jail71** · 24-12-2010, 19:59

Se con anche le detrazioni sono 8 anni per 14000 euro e a quanto leggo 2,97kw,vuol dire che i miei 13500 far� fatica a recuperarli.Comunque sembra bello e diverso dagli ibridi visti in precedenza.

**jail71** · 27-12-2010, 12:54

Buongiorno a tutti,qualcuno sa come questi ibridi hanno superato il problema della sovraproduzione estiva di acqua calda?A casa mia in 3 con 2,6 metri quadrati per acs in estate,siamo al limite...se poi l'acqua non viene utilizzata viene a mancare anche il vantaggio di raffreddare il fotovoltaico.Un altra domanda: spulciando tra i loro prodotti,l'anno scorso si ponevano l'obiettivo di un fotovoltaico a concentrazione ,che su studi del fisico Zhores Alferov,si poneva un rendimento del 38% ed un punto di arrivo al 55%....pubblicit�?

**toninon** · 27-12-2010, 16:00

Originariamente inviato da jail71 Visualizza il messaggio

qualcuno sa come questi ibridi hanno superato il problema della sovraproduzione estiva di acqua calda?A casa mia in 3 con 2,6 metri quadrati per acs in estate,siamo al limite...se poi l'acqua non viene utilizzata viene a mancare anche il vantaggio di raffreddare il fotovoltaico

Ottima domanda.

Il problema infatti sussiste: che me ne faccio d'estate di tutto quel calore a bassa temperatura ? Gia' perche' per ottenerlo a temperatura piu' alta, simile a quella dei pannelli termici dovrei mandare i pannelli a temperature sui 70 gradi, che naturalmente vanificherebbe il vantaggio della produzione fotovoltaica a bassa temperatura.
In ogni caso, caricato il boiler, rimane comunque da smaltire un sacco di calore. Qualcuno ha utilizzato termoconvettori e/o pompe di calore, che pero' consumano enerrgia elettrica a iosa. Se l'energia elettrica e' quella fotovoltaica incentivata ci si guadagna lo stesso, ma l'operazione e' fasulla dal punto di vista energetico.
Il discorso e' aperto, probabilmente esistono soluzioni ma il punto di equilibrio non sembra banale.

Originariamente inviato da jail71 Visualizza il messaggio

Un altra domanda: spulciando tra i loro prodotti,l'anno scorso si ponevano l'obiettivo di un fotovoltaico a concentrazione ,che su studi del fisico Zhores Alferov,si poneva un rendimento del 38% ed un punto di arrivo al 55%....pubblicit�?

Il rendimento del 38 % e' stato raggiunto da prototipi di celle a tripla giunzione, non mi risulta che sia gia' stato commercializzato. Ma anche se fosse bisognerebbe vedere il rapporto euro / (kWh/anno), i sistemi a concentrazione finora non sono mai stati competitivi con quelli normali. Poi i sistemi a concentrazione sono adatti solo a climi molto soleggiati.

ciao

**jail71** · 27-12-2010, 19:57

Grazie per le risposte. Aspettiamo che qualcuno ci fornisca la propria esperienza diretta.Personalmente,a parte un po d'invidia per il basso prezzo che si spunta detraendo al 55 la met� dell'importo,spero sia un buon prodotto, perch�, a differenza dei nuclearisti, provo piacere nel vedere che sempre pi� gente sta provando ad affrancarsi dal punto di vista energetico.Buona serata.

**nix** · 28-12-2010, 10:31

Originariamente inviato da jail71 Visualizza il messaggio

Grazie per le risposte. Aspettiamo che qualcuno ci fornisca la propria esperienza diretta.Personalmente,a parte un po d'invidia per il basso prezzo che si spunta detraendo al 55 la met� dell'importo,spero sia un buon prodotto, perch�, a differenza dei nuclearisti, provo piacere nel vedere che sempre pi� gente sta provando ad affrancarsi dal punto di vista energetico.Buona serata.

Ti vorresti affrancare dal punto di vista energetico con il fotovoltaico ??

Di notte o quando non hai il sole cosa fai, rimani senza energia?

Cerchiamo di essere seri, il FV � una fonte che pu� essere affiancata a quelle che gi� ci sono (petrolio, nucleare..) ma non pu� sostituirle.

**Osvaldo** · 28-12-2010, 11:38

Esiste anche l'idroelettrico per apporti naturali, e l'idroelettrico per ripompaggi.
Segnalo la newsletter del GME:
http://www.mercatoelettrico.org/News...newsletter.pdf
a pag.5 c'� un bel grafico. Niente nucleare, niente petrolio, nemmeno fotovoltaico.
Un poco di carbone, tanta cogenerazione, idroelettrico e metano, che per� � in calo consecutivo da 4 mesi e dicembre non far� eccezione.
Il fotovoltaico prender� il suo posto nel grafico, proprio quando diminuir� la cogenerazione.

**toninon** · 28-12-2010, 11:51

@nix

[Siamo OT, giusto una considerazione, poi si rimanda alle discussioni gia' svolte in merito.]
E' invece e' proprio possibile affrancarsi dal punto di vista energetico, pur giustamente mantenendo l'uso delle fonti tradizionali.

E' sufficiente considerare che il proprio consumo di energia (elettrica, termica in parte) viene interamente coperto dalla propria produzione. Poi quando e' necessario si cede il sovrappiu' prodotto (a qualcuno che quindi non usera' fonti tradizionali) e quando e' necessario si assorbe il sovrappiu' consumato.
Tutto sta a guardare l'intero sistema e non solo il proprio impianto.
Questi sono concetti che si deve avere chiari quando ci si interessa di fotovoltaico.

[fine OT]

ciao

**nix** · 28-12-2010, 13:50

@toninon

ti chiedo scusa se proseguo con l'Ot, ma come pu� uno stato assicurarsi una sicura politica energetica senza una robusta dose di fonti primarie (petrolio, nucleare) ma contando su una miriade di piccole fonti sparse per il territorio?. Pensa solo ai problemi legati alla manutenzione, vedi i 3d relativi agli inconvenienti sugli inverter dopo un temporale.
Ripeto, il FV, con tutti i suoi limiti, pu� essere una fonte secondaria che alleggerisce la spesa energetica familiari (in realt� si paga l'energia che usi in anticipo, visto il costo di un impianto domestico), ma nulla di pi�.

**toninon** · 28-12-2010, 15:22

@nix
Ti rispondo solo per essere sicuro di chiudere l'OT, non perche' quel che dici sia immeritevole di risposta, al contrario, pero' si sa' come vanno queste cose si comincia a discutere d'altro, ci si infervora e l'argomento originale del thread va' a farsi benedire.

Originariamente inviato da jail71 Visualizza il messaggio

provo piacere nel vedere che sempre pi� gente sta provando ad affrancarsi dal punto di vista energetico.

Vedi che nell'intervento originale di jail71 si intendeva affrancamento personale, cioe' affrancamento personale dal consumo di energie tradizionali.

Poi e' chiaro che il FV ha bisogno di integrazione, cosa perfettamente normale.
Pero' noi attualmente siamo in una situazione con l'80 % (credo solo per l'elettricita') di energia da fonti non rinnovabili. Gli impianti FV erodono questa percentuale, ma per adesso e per molti anni ancora e' del tutto inutile parlare di sostituire completamente quello che c'e', ci vorranno parecchi decenni. Quindi come vedi chi si installa un impianto FV sufficiente sottrae il proprio consumo elettrico in toto da quello delle fonti non rinnovabili. Altri discorsi sono di la' da venire e aggiungo, con la tecnologia di la da venire.

Chiedo scusa per l'OT, mi sembra di non aver scritto niente che dia adito a spunti polemici, raccomando a chi volesse proseguire l'argomento di aprire un thread apposito (nella sezione opportuna) o agganciarsi a thread gia' esistenti.

ciao

**nix** · 28-12-2010, 15:42

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

@nix
Ti rispondo solo per essere sicuro di chiudere l'OT, non perche' quel che dici sia immeritevole di risposta, al contrario, pero' si sa' come vanno queste cose si comincia a discutere d'altro, ci si infervora e l'argomento originale del thread va' a farsi benedire.

Vedi che nell'intervento originale di jail71 si intendeva affrancamento personale, cioe' affrancamento personale dal consumo di energie tradizionali.

Poi e' chiaro che il FV ha bisogno di integrazione, cosa perfettamente normale.
Pero' noi attualmente siamo in una situazione con l'80 % (credo solo per l'elettricita') di energia da fonti non rinnovabili. Gli impianti FV erodono questa percentuale, ma per adesso e per molti anni ancora e' del tutto inutile parlare di sostituire completamente quello che c'e', ci vorranno parecchi decenni. Quindi come vedi chi si installa un impianto FV sufficiente sottrae il proprio consumo elettrico in toto da quello delle fonti non rinnovabili. Altri discorsi sono di la' da venire e aggiungo, con la tecnologia di la da venire.

Chiedo scusa per l'OT, mi sembra di non aver scritto niente che dia adito a spunti polemici, raccomando a chi volesse proseguire l'argomento di aprire un thread apposito (nella sezione opportuna) o agganciarsi a thread gia' esistenti.

ciao

Grazie mille per la risposta, OT chiuso

**neutrone** · 28-12-2010, 16:53

Originariamente inviato da nix Visualizza il messaggio

Ti vorresti affrancare dal punto di vista energetico con il fotovoltaico ??

Di notte o quando non hai il sole cosa fai, rimani senza energia?

Cerchiamo di essere seri, il FV � una fonte che pu� essere affiancata a quelle che gi� ci sono (petrolio, nucleare..) ma non pu� sostituirle.

OT:
ops argomento trattato
FINE OT

Che dire del tetto d'oro ? sembra la soluzione ideale per avere le due tecnologie di risparmio in una unica installazione . All'atto pratico, dove si parla di rendimenti del pannello FV ? e dove si parla di rendimenti della parte Termica del pannello ???? Temo sia un tetto d'oro si,ma per la beghelli . Abbiamo testimoni oppure temerari che possiedono tale soluzione ?
maggiori info please.

**jail71** · 28-12-2010, 20:12

Chiedo scusa in anticipo per l'ot,ma la far� breve e solo perch� con una parola non volevo scatenare un vespaio...il tentativo di "affrancamento energetico",ripeto tentativo...da parte mia parte dalle piccole ma continue cose che ogni anno cerco di mettere in pratica,(isolamenti,pannelli,stile di vita ecc..),poi sono pi� che convinto che se ognuno facesse quel che pu�,sarebbe molto pi� di quel che serve...Resto in attesa di testimonianze dirette riguardo al prodotto acqualuce,grazie e buonasera a tutti.

**UbUb** · 28-12-2010, 21:49

Ehm... torniamo IT? dato che questi collettori la mia ditta li produce da due anni, il problema dello smaltimento del calore estivo posso dire che l'abbiamo risolto alla grande - scusate, ma sul come resto sulle mie... E quando parlo di calore estivo, dico anche il calore aggiuntivo che deriva dal raffrescamento - una volta che hai la pompa di calore se non la usi anche come condizionatore non sei cos� furbo, eh?

**marcober** · 29-12-2010, 11:52

[QUOTE=jail71;119148430]Buongiorno a tutti,qualcuno sa come questi ibridi hanno superato il problema della sovraproduzione estiva di acqua calda?[QUOTE]

Ciao. probabilmente viene lasciato "irrisolto" anche per questioni non tecniche. "Risolverlo" significherebbe usare energia elettrica, e probabilente il bilancio energetico sarebbe "alla pari" (il fatto che i dati non ci siano mi insospettisce..ma accetto smentite).. quindi l'operazione sarebbe interessante (solo) dal punto di vista economico se e sole se si usa energia del mercato per aumentare l'energia incentivata.
Qusto tipo di furbata su altri impianti rinnovabili o alta efficienza � semplicemente vietato..
Sarebbe come comprimere la miscela di un motore con un compressore elettrico invece che un turbocompressore..no � vietato intendiamoci, ma lo devi fare con l'energia generata e non con la prelevata, e quindi immetti "al netto" di tale energia.
probabilmnete in Beghelli hanno fatto anche tali valutazioni.
Comunque l'aumento dell'efficienza promessa del 20% vale (forse) per le ore di massimo irraggiamento estivo accompagnate da produzione di ACS..situazioni che pesano comunque poco sull'economia annuale di un impianto su abitazione

**toninon** · 29-12-2010, 12:02

Originariamente inviato da neutrone Visualizza il messaggio

All'atto pratico, dove si parla di rendimenti del pannello FV ? e dove si parla di rendimenti della parte Termica del pannello ???? Temo sia un tetto d'oro si,ma per la beghelli . Abbiamo testimoni oppure temerari che possiedono tale soluzione ?
maggiori info please.

Guarda che questo e' un forum non un ufficio informazioni

. Le informazioni dobbiamo mettercele noi piuttosto che chiederle ad altri.

Spulciando il link della Beghelli da questa pagina Beghelli in basso alla voce "Approfondisci sul catalogo" si scarica un .pdf da oltre 1 MB con esempi piu' espliciti:

PACCHETTO ACQUALUCE 2,97 kWp HS IN CONTANTI
ESEMPIO DI INVESTIMENTO AL PRIMO ANNO DI INSTALLAZIONE
CON SOFTWARE DI SIMULAZIONE IN DOTAZIONE
AI BEGHELLI POINT
Potenza impianto: 2,97 kWp
Zona di installazione: Roma
Valore investimento: 17.900 � + IVA 10% = 19.690 �
Valore stimato incentivi 2.220 �
al 30/04/2011, con impianto su edificio
Detrazione fiscale 55% 303 �
sull�impianto termico
Risparmio stimato 200 �
sul consumo di gas
Costi di lettura contatore: 60 �
Costi manutenzione: 383 �

GUADAGNO TOTALE PRIMO ANNO:
2.220 + 200 + 303 - (383+60) = 2.280 �

RENDIMENTO TOTALE PRIMO ANNO: 2.280
19.690
= 11,6%

In realta' l'Impianto prevede solo 4 collettori ibridi su 11, gli altri 7 sono fotovoltaici normali, un puffer per l'impianto termico con scambiatore istantaneo ed una centralina di controllo termica. Ma il costo per 3 kWp Iva compresa e' alto: 19.690 �

Per par condicio inserisco anche un link al sito Anaf Solar che commercializza impianti simili: Anaf Solar

Le caratteristiche fotovoltaiche e termiche dei pannelli sono probabilmente simili come rendimenti a quelli della Beghelli:
Ecco la scheda del pannello Anaf Solar: http://www.anafsolar.eu/it/download/anafsolar_HNRG.pdf

Si puo' vedere che la parte fotovoltaica ha parametri analoghi a comuni moduli policristallini.

Viene dichiarata una potenza termica: 1120 W. Attenzione, non e' indicato il delta T di questo rendimento, quasi sicuramente e' a temperature risibili, di circa 10 C.

Ecco i coefficienti di rendimento della parte termica:
Rendimento ottico ?0 => 0.513
Coefficiente di dispersione termica lineare a1 => 10.159
Coefficiente di dispersione termica quadratico a2 => 0.142

Ecco per confronto i coefficienti di un buon pannello termico piano (dal sito SPF: http://www.solarenergy.ch/fileadmin/.../scf1297it.pdf), riferiti alla superficie di apertura:
Rendimento ottico ?0 => 0.801
Coefficiente di dispersione termica lineare a1 => 3.64
Coefficiente di dispersione termica quadratico a2 => 0.0112

Come si vede questi pannelli ibridi hanno prestazioni termiche risibili se confrontate con pannelli termici puri. Il rendimento e' scarso e le dispersioni enormi, cosa logica visto che l'assorbitore non e' selettivo ma e' fatto con celle FV.

ciao

**UbUb** · 29-12-2010, 12:50

@marcober : Il consumo di energia elettrica del dispersore c'� ma � minimo; in pratica il differenziale di prevalenza di pompa dovuto alla maggiore perdita di carico qualche watt - diciamo 100? non ho i dati sotto mano. E poi, scusa : cosa parli di divieti, effettivi o morali che siano? Se per esempio accoppi i PVT alla pompa di calore, cosa che da queste parti si dimentica troppo spesso, se non fai l'inversione di ciclo sei proprio un bamba : e allora, dove disperdi il calore del compressore e il caldo di casa tua?
Senza animosit� : fai un po' meglio i conti, e vedi tutti gli angoli prima di trinciare giudizi!

**daniele_ferraresi** · 29-12-2010, 13:49

mod. e meglio admin dopo questo tread non sarebbe meglio creare una sezione a questi sistemi PVT.
non per fare "l'esuberante dell'ultimo arrivato" ma sopratutto mi (ma credo che anche a qualcun'altro) posso interresare, evitando di fare salti da una sezione all'altra .

grazie

**marcober** · 29-12-2010, 15:01

UbUb..io devo fare i conti? i conti le devono fare i progettisti e le aziende che presentano il prodotto.-
In questa proposta beghelli non mi pare ci sia energia usata per dissipare eccesso calore estivo e quindi non ho nulla da eccepire..davo la mia personale interpretazione del perch� non esiste un tale sistema..tu puoi dare la tua senza dire che la mia � errata?
Eccepivo sula modalit� di presentazione..sembra quasi "suggerire" che il sistema produce 20% in pi�..cosa che in media anno � sicuramente imposibile (conti alla mano),oppure sei convinto che sia posibile?

Infine tu parli del circolatore che consuma certo poco..ma il dissipatore? o dissipi solo di notte (il resto dell'accumulo non usato) e allora alle 13 avrai gia accumulo pieno e nelle ore piu calde non hai beneficio..oppure dissipi sempre, e allora avrai un consumo..se me lo alimenti col pannello non problem, se m lo alimenti con la rete � una "furbata"...

Poi � avvio che ogni pompa di colare usata in raffrescamento deve dissipare..che c'enra..l'importante � non raffrddare i pannelli con quel pompa di calore..altrimenti ricadi nella "furbata"..

Infine il divieto di alimentare ausiliari di generazione con la rete � una regola esistente, mica lo inventata io.. che poi su un impianto domestico da 3 kw non sia scritto che debba essere applicata magari � vero..ma lo "spirito" della Norma resta..
Marco

**Osvaldo** · 29-12-2010, 15:03

A chi mi chiedeva notizie di questo prodotto rispondevo come il post n. 5 di toninon.
Questa mattina per� ho perso due ore di produzione per il ghiaccio depositato dalla brina sui pannelli.
Lo stesso succede con la neve.
Secondo voi questo sistema potrebbe funzionare anche al contrario?
Raffrescare d'estate e riscaldare d'inverno?
La perdita di produzione invernale per ghiaccio o neve � 1/10 di quella estiva, pi� sensibile al nord che al sud, ma se si affronta questo tipo di impianto vale la pena di valutare anche questa possibilit�.

**toninon** · 29-12-2010, 15:26

@Osvaldo
Giusto, questo e' uno dei possibili vantaggi dell'uso di questo sistema, mandando in circolazione acqua calda nella serpentina dei pannelli si dovrebbe riuscire a sbrinarli e/o favorire il distacco della neve.
Nella pagina iniziale della Anaf solar c'e' proprio una foto molto chiara in proposito: Anaf Solar

(anticipo l'intervento di UbUb che tra l'altro essendo dipendente Anaf Solar puo' essere in difficolta a dare certi link).

ciao

**neutrone** · 29-12-2010, 17:23

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

Guarda che questo e' un forum non un ufficio informazioni

. Le informazioni dobbiamo mettercele noi piuttosto che chiederle ad altri.

Spulciando il link della Beghelli da questa pagina Beghelli in basso alla voce "Approfondisci sul catalogo" si scarica un .pdf da oltre 1 MB con esempi piu' espliciti:

io la voce approfondisci non la vedo ! il sito � ricco ma ho trovato solo dati riguardo a panneli standard FV, non ibridi come quelli del "tetto d'oro" ecco perch� chiedevo informazioni maggiori su rendimenti, comunque mi ha chiarito le idee il tuo link che hai postato , grazie.
concordo con le tue conclusioni comunque, che come mi aspettavo il tetto � d'oro solo per beghelli, ossia magari per decidersi bisognare fare bene i conti per vedere se � conveninete alla luce degli incentivi . Speravo fossero i nuovi pannelli da 280Wp che beghelli commercializza da poco ma troppa grazia!!
La prossima volta esaminer� il codice html per scovare i documenti.........ok .

**sasuke40** · 29-12-2010, 17:47

Tutte osservazioni interessanti ma io rimango fedele a:

1- Semplice damigiana di vetro sul tetto. Vi assicuro che con quei 50 litri di acqua si fanno la doccia 3 persone da maggio ad ottobre.

2- Sistema di raffreddamento pannelli ad acqua piovana. Con cisterna di raccolta dai pluviali, termostato che aziona una pompa e tubo forato che sgocciola acqua sui pannelli (pulendoli pure).

3- Riscaldamento a metano con caldaia a condensazione. Lo so che pdc e geotermico sono affascinanti, ma hanno ancora costi di realizzazione e rese dubbie.

**UbUb** · 29-12-2010, 18:53

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Infine tu parli del circolatore che consuma certo poco..ma il dissipatore? o dissipi solo di notte (il resto dell'accumulo non usato) e allora alle 13 avrai gia accumulo pieno e nelle ore piu calde non hai beneficio..oppure dissipi sempre, e allora avrai un consumo..se me lo alimenti col pannello non problem, se m lo alimenti con la rete � una "furbata"...
Infine il divieto di alimentare ausiliari di generazione con la rete � una regola esistente, mica lo inventata io.. che poi su un impianto domestico da 3 kw non sia scritto che debba essere applicata magari � vero..ma lo "spirito" della Norma resta..
Marco

Forse non ci capiamo. tu parti dal concetto che il dissipatore sia, in sostanza, un fan coil. No, non c'� il fan. Punto.

**UbUb** · 29-12-2010, 18:55

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

(anticipo l'intervento di UbUb che tra l'altro essendo dipendente Anaf Solar puo' essere in difficolta a dare certi link).

ciao

Grazie... vabb�, messaggio corto...

**marcober** · 29-12-2010, 19:13

cio�..mi stai dicendo che avete inventato un sistema STATICO che dissipa energia da un fluido senza fornire energia esterna realizzando quanto pubblicizzate sul Vs. sito e cio� IN a 20 gradi e OUT a 26 gradi dai pannelli in estate quando fuori ci sono magari 32 gradi?
Bravi, ..io per consensare a 29 gradi bromuro di litio non ho trovato di meglio che una specie di torre evaporativa..pensa quanto sono antiquato!

Per� non venirmi a dire che devo fare una picina o un pozzo apposta per raffreddare i panneli perch� altrimenti "ciurlate nel manico" ..e come pavese mi capira..

Marco

**jail71** · 04-03-2011, 17:21

Buonasera,in attesa di testimonianze,vorrei segnalare un ibrido visto oggi a ecocasa che mi sembra molto interessante.
Il fotovoltaico,viene fissato con un gel su mattonelle forate che in precedenza erano usate per le pareti ventilate,all'interno delle quali passa il glicole.
Chiaro che essendo su piastrelle la portata in kg del pannello aumenta di parecchio,in pi� a loro dire la temperatura non pu� arrivare a superare quelle degli altri nemmeno quando in Estate non viene utilizzata l'acqua.
Sotto ogni pannello montano,(monteranno), un microinverter certificato che rende inutile l'uso dell'inverter finale,riduce la sezione dei fili e evita che un pannello azzeri tutta la stringa,essendo ogni pannello autonomo.
A me sono sembrati un ottimo prodotto,anche se ho sollevato dubbi riguardo alla durata del microinveter la cui sostituzione implicherebbe lavori non di poco conto e che dubito fortemente possa durare i 25 anni che dicono.
Comunque c'� di bello che � prodotto e brevettato in Italia,(chiaramente non le celle),vicino a me,attualmente sono in fase di certificazione,per altri due mesi.

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