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**Rob77** · 17-07-2011, 13:41

Penso che per� il punto debole del sistema siano le batterie.................

**Leo1** · 18-07-2011, 08:54

Costo e durata ??

**junp** · 18-07-2011, 17:05

Lo so che il punto debole sono le batterie, e non ho idea dei costi/durata...
sto solo cercando di sapere se esiste qualcosa del genere...altrimenti mi toccher� brevettarla!

**RiccardoLT** · 20-07-2011, 09:24

Nutro pi� di qualche dubbio, soprattutto in merito alla compatibilit� di questo sistema con il Conto Energia, anche se, a quanto pare, lavorerebbe a monte del contatore di produzione, appena a valle dei convertitori cc/ca.

**MizioB** · 20-07-2011, 09:53

Non vedo perch�?
La produzione passa dal contatore GSE, quindi tutto in regola, poi, come previsto, tu la usi (per quello che vuoi visto che � tua) e l'eccesso lo rimandi in rete.
Perch� dovrebbero impedirti di prelevare neno energia dall'ENEL grazie a un tuo dispositivo di accumulo?
Ciao

**RiccardoLT** · 20-07-2011, 09:56

Semplicemente perch� la produrresti anche in mancanza della rete elettrica, accumulandotela per usi futuri.
Questo passaggio importante � specificato nei vari decreti, ne sono certo, ma al momento sono impossibilitato a postare i precisi riferimenti normativi, non mi trovo sul mio pc.

**MizioB** · 20-07-2011, 11:24

Veramente, se non ho capito male l'idea di jump, si sta parlando di usarla per casa propria in mancanza di produzione fotovoltaica (tipo di notte), non di immetterla in rete.
Basta applicare un sistema di svitch che usi (per casa, quindi niente produzione) la corrente accumulata fino a che questa � sufficiente e riabiliti l'ingresso DALLA rete quando non lo � pi�.
Dubito che ci sia una legge che ti vieti di usare energia tua quando e come vuoi, comunque se hai gli estremi....... tutto � possibile.

**junp** · 20-07-2011, 14:14

MMM....avero risposto ma il mio post � sparito!
� come dice Mizio, utilizzo di energia FV accumulata sia quando non c'� sole che quando non c'� corrente di rete...si tratta di UTILIZZO, non PRODUZIONE.
d'altronde NESSUNO mi pu� impedire di avere un generatore di corrente per alimentare la mia casa se la sconnetto dalla rete, sia che sia un gruppo elettrogeno che una batteria...

l'unico dubbio sarebbe il caso di sole e black-out di rete: in quel caso il mio impianto funzionerebbe a "isola", chiss� che ne pensa il GSE...anche se metto le batterie dove mi pare nel mio impianto e il GSE non potrebbe MAI sapere che le sto usando!

**spider61** · 20-07-2011, 14:49

Avete fatto il conto economico del giochino ?

**and54** · 21-07-2011, 14:00

[QUOTE=junp;119238324]....NESSUNO mi pu� impedire di avere un generatore di corrente per alimentare la mia casa
se la sconnetto dalla rete, sia che sia un gruppo elettrogeno che una batteria...

Allora, escludi il gruppo elettrogeno, perch�, anche se non lo f� nessuno, dovrebbero essere registrati,
e sulla produzione vi dovrebbero essere pagate le accise, anche se utilizzati in proprio.
Infatti l'esenzione dalle accise � prevista per i soli impianti alimentati a fonti rinnovabili fino a 20kWp.
Non lo dico io, ma il Testo unico per le Accise.
Inoltre, caratteristica peculiare per poter usufruire di incentivi:
DM.19.02.2007
Art. 6. Gli impianti fotovoltaici devono essere collegati alla rete elettrica o a
piccole reti isolate. Ogni singolo impianto fotovoltaico dovra' essere
caratterizzato da un unico punto di connessione alla rete elettrica, non
condiviso con altri impianti fotovoltaici.

Quindi, sembrerebbe che non puoi sconnettere l'impianto dalla rete,
ma allora, anche ponendo che tu riesca a convogliare l'energia prodotta in eccesso verso la batteria e non verso la rete,
di notte il tuo accumulo si scaricherebbe comunque in rete.
A meno di non scollegare , al tramonto , la rete, ma allora??? Sarebbe regolare???
ciao

**toninon** · 21-07-2011, 14:24

Un gruppo di continuita' a valle del parallelo inverter-rete e prima dell'utenza ? Immagino abbiano dei sistemi per non rimandare energia 'indietro', cioe' sulla rete.

ciao

**spider61** · 21-07-2011, 14:27

Avete visto lo schema di cio' che propone la SMA ?
Intanto le grandi utenze devono essere separate dal resto , le batterie possono alimentare solo piccole utenze ...
Come era gia' stato scritto decine di volte , non conviene mettere batterie che costano e che devo sostituire ogni 4 anni e modificare l'impianto per guadagnare/risparmiare qlc euro/anno

**MizioB** · 21-07-2011, 15:42

[QUOTE=and54;119238611]

Originariamente inviato da junp Visualizza il messaggio

.DM.19.02.2007
Art. 6. Gli impianti fotovoltaici devono essere collegati alla rete elettrica .......

Il problema non � questo.
L'eventuale backup deve essere caricato (con priorit�) con la corrente prodotto dal FV, una volta carico, l'eccesso va in rete, per cui l'impianto � collegato e si rispetta il decreto.
Quando cessa la produzione FV, l'utenza attinge in primis da backup poi dalla rete, senza alcuna disconnessione.
Con una adeguata elettronica che controlla il flusso di energia elettrica dalle varie fonti si riuscirebbe ad aggirare il problema.

Il punto quindi non � questo ma il costo e manutenzione/sostituzione del pacco batterie come dice spider.
Dai gruppi di continuit� normali di solito si raccomanda di escludere apparecchi ad alto consumo (nella fattispecie forni, lavatrici, lavastoviglie, ecc.) in quanto occorrerebbero dimensionamenti esagerati.

Aspettiamo le pile ad idrogeno ricaricabili.
Ciao

**toninon** · 21-07-2011, 15:57

Per il suo apparecchio SMA garantisce la durata delle batterie >12 anni. Pero' non e' quello il punto, l'apparecchio ha un costo IVA compresa sui 5000 euro. Secondo me e' pensato per garantire la continuita' di alimentazione.

Mi piacerebbe capire che durata hanno le normali batterie al gel di piombo che si vedono in commercio, da 100 Ah, 12 V ho visto prezzi anche di 100 euro.

Il suggerimento di escludere le grandi utenze dal gruppo di continuita' secondo me ha senso per sistemi il cui scopo principale e' mantenere la continuita' elettrica. Se si vuole semplicemente estendere l'autoconsumo posso collegare quello che voglio, anzi in periodo estivo l'ideale sarebbe succhiare tutta l'energia disponibile (non scaricare naturalmente, qui entra il discorso di salvaguardia delle batterie) prima del mattino dopo.
In questo senso se il costo del sistema elettronico base fosse basso, potrei mettere anche solo poche centinaia di euro di batterie, piu' ne metto piu' aumento l'autoconsumo, piu' si allunga il tempo di rientro.

Chiaramente ci sono due discorsi in ballo:
1) Aumento dell'autoconsumo
2) Avere un sistema di backup in caso di guasto alla rete.

Dalle mie parti la rete non cade quasi mai, pero' il discorso (1) mi interessa.

ciao

**RiccardoLT** · 21-07-2011, 16:16

Ipotizzando sia fattibile un discorso del genere, avresti un costo impianto di almeno 5.000 euro che dovresti ammortizzare con l'autoconsumo... la vedo molto dura... prova a farti due conti, anzi, prova a fare un paragone con un privato che consuma 4000kWh all'anno e ha un impianto da 3kWp che ne produce circa 4000.
Comunque proprio per questo aspetto (autoconsumo) dubito sia una cosa tecnicamente accettabile, non tanto da Enel, ma dal GSE che a questo punto andrebbe ad incentivare una parte di energia che anzich� esser autoconsumata o iniettata in rete sarebbe, diciamo, stoccata. E tutto senza contare le possibili implicazioni fiscali

**spider61** · 21-07-2011, 16:26

Vi dimenticate delle perdite di conversione , che secondo me , solo quelle si pareggiano con quanto potrei autoconsumare ....

In pratica ,come si e' sempre scritto, lasciamo stare accrocchi che per un utenza normale sono solo aggravi di costi , oltretutto se costa 5.000 euro , quando si pensa di recuperarli ?

**toninon** · 21-07-2011, 16:42

@RiccardoLT
Un sistema del costo dello SMA lo escludo a priori. Antieconomico di sicuro.
Pero' l'idea e' stuzzicante, se fosse possibile realizzarsi qualcosa, o magari comprare un gruppo di continuita' certificato ed espanderlo, sicuramente seguiro' questi discorsi in futuro (so' che ci sono state molte altre discussioni in proposito sul forum).
Nella configurazione che ho esposto il generatore FV non si staccherebbe mai dalla rete, quindi niente problemi col GSE. E' chiaro che se cade la rete si ferma la produzione FV.

Secondo me questa sara' la strada del futuro, un minimo di immagazzinamento di energia per gli impianti.
Mi spiego:
Nel futuro il maggio limite degli impianti fotovoltaici (ed eolici) sara' proprio l'instabilita' della produzione. Questo comportera' una progressiva differenziazione delle tariffe per ora e stagione. Ad un certo punto diventera' conveniente installare sistemi di immagazzinamento dell'elettricita' come quelli di cui stiamo parlando, anche grazie ad una diminuzione dei costi.
Ma a me interessa sapere anche adesso quale possibile convenienza ci puo' essere, se non conviene si va' di SSP (per ora).

ciao

**and54** · 21-07-2011, 18:18

Quote Mizio "....L'eventuale backup deve essere caricato (con priorit�) con la corrente prodotto dal FV, una volta carico, l'eccesso va in rete, per cui l'impianto � collegato e si rispetta il decreto.
Quando cessa la produzione FV, l'utenza attinge in primis da backup poi dalla rete, senza alcuna disconnessione...."

Continuo a sostenere la mia tesi, per evitare che il surplus caricato nelle batterie vada anche a finire in rete, bisogna che l'uscita dell'inverter non sia collegato direttamente alla rete, come avviene adesso, ma tramite un dispositivo che si apra, isolando il tutto, impianto e utenza, dalla rete, quando l'impianto FTV non sta producendo ed entrano in funzione gli accumulatori.
Ergo , non s� se a questo punto l'impianto � conforme alle prescrizioni richieste per il diritto agli incentivi.
Poi, zitti zitti si pu� fare di tutto, finch� va bene.
Se non vi torna quanto asserisco, per evitare di parlare a vuoto, vi pregherei di postare uno schema, anche a blocchi, di come fareste ad evitare quello che sostengo, mantenendo l'impianto sempre connesso alla rete ed evitare di scaricarvi le batterie, quando il FTV non produce.

Diciamo che, comunque, una cosa del genere, fatti i dovuti conti economici!!! potrebbe essere un'ipotesi da considerare al termine del periodo incentivato.

**MizioB** · 22-07-2011, 07:38

Originariamente inviato da and54 Visualizza il messaggio

....Art. 6. Gli impianti fotovoltaici devono essere collegati alla rete elettrica o a
piccole reti isolate. ......

Forse interpreto male ma non mi pare ci sia scritto che la rete deve essere sempre e comunque collegata cio� in fase di prelievo o immissione (quindi pu� essere anche in fase di quiete) , oltre a "...o a piccole reti isolate......".
Se poi fai dei lavori in sicurezza o vuoi semplicemente evitare di consumare staccando il contatore (semplicemente tramite il suo interruttore), come faccio regolarmente con un appartamento in uso sporadico, anche per mesi interi (da anni e anni), non mi dirai che ti piomba a casa la finanza chiedendoti perch� non hai consumato nulla. La quota fissa comunque la paghi e il tuo impianto risulta regolarmente allacciato e pronto all'uso.
Ergo l'impianto � connesso!
Se comperi una macchina elettrica e durante il giorno la carichi con l'energia prodotta non � accumulo???
Comunque ti posto lo schema che volevi. Io non ho le competenze tecniche che servono per realizzarlo e sicuramente, come dice spider, non recupereresti mai le spese, per� non credo sia un'idea impossibile ne fuori legge.
Lo sarebbe se tu vendessi l'energia a terzi.
Non mi risulta che i gruppi elettrogeni (parlo dei piccoli) debbano pagare accise, gi� lo fanno consumando prodotti petroliferi gravati appunto da accisa. Lo sarebbero se tu usassi ad ess. gasolio o GPL in regime di esenzione o se l'energia prodotta (inferiore a quella di partenza per via delle perdite termodinamiche, quindi a tuo completo svantaggio in caso di uso proprio) venisse venduta.
Comunque controllo.
Ciao
Schema rete.pdf

**junp** · 22-07-2011, 08:54

Mizio e Toninon hanno centrato il problema! il fatto non � solo da valutare SOLO come conto economico, ma anche dalla comodit� di avere SEMPRE E COMUNQUE elettricit� in casa, anche in caso di blackout generalizzati, oltre ad un certo discorso ambientale (l'energia che consumo di notte chi la produce?)... Certo, le batterie restano il punto debole da ogni punto di vista, ma con gli attuali progressi non credo sar� impossibile una centrale di stoccaggio di un migliaio di Ah domestica...
per chi si pone il problema degli incentivi, GSE etc: scusate, ma col portatile, il cellulare, il trapano a batterie ricaricabili, l'auto elettrica etc, come fate? non "stoccate"l'energia per poterla usare in altri momenti?

Ecco, un'altra soluzione potrebbe essere l'utilizzo di elettrodomestici intelligenti, tipo un frigo con backup per le ore notturne, lampade ad accumulo, lavatrice e lavastoviglie usate solo di giorno, aspirapolvere a batteria senza filo...solo che poi dovremmo essere noi a calcolare sempre quando e come usare cosa, se i 2,854w istantanei che sta producendo l'impianto mi bastano, 10.000 batterie per casa etc etc...no, molto meglio un accumulatore centralizzato, efficiente, che mi garantisca sempre il massimo sfruttamento!

**toninon** · 22-07-2011, 11:47

Per adesso conviene parlare di apparecchi perfettamente leggittimi. Il resto riguarda i futuri svolgimenti soprattutto della normativa. A mio parere al centro dovrebbe esserci un sistema di controllo cui afferiscono:
1) Generatore FV, cioe' i moduli collegati.
2) Batterie
3) Rete
4) Impianto di utilizzo, magari su diverse sezioni.
Ma quello che ho in mente credo abbisognerebbe di variazioni nella normativa.

Per adesso mi limito a considerare un sistema in cui l'impianto FV sia effettivamente sempre connesso. Il sistema di backup sarebbe collegato a valle del parallelo inverter rete e tra tale parallelo e l'utenza. Naturalmente assorbirebbe innanzi tutto dall'inverter se sono in sovraproduzione, ma altrimenti anche dalla rete, fino a caricare le batterie. Naturalmente si potrebbe fare in modo che l'assorbimento dalla rete sia inibito o avvenga in misura ridotta, ad esempio scollegando il sistema quando si va' in assorbimento dalla rete. Ancora da sviluppare.

PS
A livello di efficienza immagino che si avrebbe il massimo con le batterie collegate al generatore FV, con trasformazione in CC. In questo caso pero' bisognerebbe vedere la normativa se lo ammette e come effettuare il prelievo, sempre tramite l'inverter standard ?

ciao

**spider61** · 22-07-2011, 13:17

Ma di quali blackout state parlando ? Dove vivete avete decine di interruzioni l'anno ?

**goldrake66** · 22-07-2011, 13:48

Il problema non � che tu ti utilizzi la tua energia non lo vieta nessuno, ma devi utilizzari degli inverter che siano certificati da Enel in quanto devono avere un sistema di protezione che sganci l'alimentazione alla mancanza della rete (per non fulminare i tecnici che lavorano sulla stessa) riporto cosa fu detto in un altro forum alla stessa domanda:

"L'ACCUMULO DI ENERGIA ELETTRICA NON E' VIETATO.
Semplicemente lo devi fare con apparati sicuri al 101%, che vengono definiti come tali da ENEL "

Se cos� non fosse quando tu stai utilizzando l'accumulo, l'inverter produce energia elettrica a 220 V. e il sistema deve staccare l'energia dalla rete pubblica.

Supponi che ci sia un guasto nella rete pubblica, i manutentori stanno lavorando sulla rete che loro hanno staccato con i sezionatori in cabina, ma tu piccolo Davide hai il tuo sistemino, con un inverter non accettato da Enel, che caccia energia sulla rete, sai quanti Golia fai fuori!!

@TONINON
Mi piacerebbe capire che durata hanno le normali batterie al gel di piombo che si vedono in commercio, da 100 Ah, 12 V ho visto prezzi anche di 100 euro.

Le batterie al piombo migliori possono avere un ciclo di scarica/carica di circa 1300 cicli, scaricandole al 30%, se le scarichi di pi� la vita si accorcia, le migliori batterie al momento sono queste:

LTE 12.8V 45AH (read to delivery)

costano parecchio ma hanno 3000 cicli di scarica/carica con cicli profondi fino al 70%

**MizioB** · 22-07-2011, 20:06

Giusto, e mi piacerebbe capire come fanno a difendersi dalle decine di impianti fotovoltaici installati quando fanno queste manutenzioni. Non mi risulta che passino impianto per impianto a sezionarli.

Il problema , comunque, se si supera per l'inverter non vedo difficolt� per il sistema di accumulo.
No?

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