Ma devi considerare le perdite tutto l'anno, adesso il sole compie un arco molto alto.
Alle 9 (ora UTC + 2) il sole oggi e' alto 32.6 gradi sull'orizzonte.
In inverno non raggiunge quell'altezza neanche a mezzogiorno.

Dovresti farti una mappa dell'orizzonte ed utilizzare un simulatore, tipo Simulare, descritto in questo forum.

Prova: MeteoTitano - Mappe solari
Ho aggiunto 1 ora per dar conto dell'ora legale.

ciao

ciao toninon ti ringrazio molto per la tua risposta, non sono riuscito a calcolare con esatezza la perdita pero' ho elaborato una mia " presunta stima ".
e poi ho considerato che l'edificio che fa ombra si trova a diversi metri piu' indietro rispetto alla prima stringa di moduli, ( l'impianto rivolto a sud con tilt 30°) il momento della perdita è in questo periodo nelle prime ore del mattino fino alle 8.30 circa e poi solo le nuvole possono inibire il sole fino alle ore 20:30.

Bisogna anche vedere se l'ombra sparisce perche' il sole passa oltre come angolo azimutale o zenitale.
Mi spiego:
l'angolo azimutale e' la direzione rispetto al nord (di solito rispetto al sud per gli impianti solare, ma cambia solo perche' si sottraggono 180 gradi). Se l'edificio e' ad un angolo azimutale inferiore a quello del sole alle 8:30, allora andando avanti con la stagione le cose miglioreranno, perche' il sole compie un arco sempre piu' basso e corto.
Viceversa se l'ombra esce perche' il sole e' piu' alto dell'edificio andando avanti con la stagione le cose peggioreranno, per lo stesso motivo.

Questo in prima approssimazione, la cosa migliore e' che valuti la mappa dell'orizzonte, cioe' l'angolo libero in ogni direzione dell'orizzonte, esclusi i 90 gradi a cavallo del nord (circa) naturalmente, dove il sole non va' mai.
Poi utilizzi un simulatore oppure ti guardi un po' di mappe solari alle varie stagioni e ti fai un'idea.

ciao

sei stato chiaro e ora ho capito , l'ombra non sparisce perchè si accorcia ma sparisce perchè gira al di fuori dei moduli per tanto credo che sparisca perchè il sole passa oltre come angolo azimutale. per tanto il fenomeno diminusce con il passare dei giorni .

Riprendo la discussione perché penso non sia utile aprirne un'altra

Sono in una condizione simile

Ho un impianto FV da 6 kW, 26 pannelli che coprono quasi tutta la falda sud, più precisamente sud -30° est

C'è un riquadro libero (circa 3 mt x 3mt) che forse userei per il solare termico, da installare però inclinato (almeno 50° dall'orizzontale)

Cosa dovrei fare per non ombreggiare il FV col termico?

L'alternativa sarebbe di usare la falda nord con un telaio molto pendente ed esporli a sud (il tetto è inclinato pochissimo 20-25°), ma i pannelli sarebbero così tropo pendenti rispetto al tetto (>70° ) con problemi di resistenza al vento non trascurabili temo...

Devi dare piu' indicazioni sulla possibile collocazione del termico rispetto al fotovoltaico.
Un riquadro 3x3 non lascia molto spazio per eventuali fasce di rispetto con il FV, ma cosi' non si puo' dire nulla.

ciao

Qualche info in più, qui ci sono

1) uno schizzo a mano del tetto

2) una foto del parte del tetto rimasta libera

L'idea è d'installare 3 pannelli piani della Solarbayer, i Premiuplus 2.86 con il telaio per tetti poco inclinati accoppiati ad un sistema a svuotamento (Rotex SCS 328)

le alternative di posa sono,

a) metterlo sulla falda a nord in contropenedenza
b) metterlo il telaio a cavallo del colmo

Mettendolo in contropendenza ho lo svantaggio d'inclinazioni limitate perché il telaio permette d'inclinarlo di soli 50° in più rispetto alla falda 25° finali) sulla falda sud invece inclinandoli c'è il rischio di fare ombra al FV e poi c'è il problema di come svuotarli dato che i tubi del solare vanno in una finta canna fumaria che esce dalla falda a nord (nell'angolo nord-ovest)

http://img851.imageshack.us/img851/9151/img3736x.jpg

http://img12.imageshack.us/img12/4860/tetto.jpg

Adesso e' molto piu' chiaro .

Prima cosa, fuori argomento, 3 pannelli per 300 l ? Caso mai se ne puo' parlare nella sezione termica, immagino sia per problemi di spazio.

Da quel che ho capito metterli nella falda nord non sarebbe un gran che, se la falda ha pendenza di 25º e li inclini rispetto ad essa di 50º ritorni all'inclinazione di 25º che hai sulla falda sud, inoltre ti serve un permesso del comune diverso dalla semplice CIL (Comunicazione Inizio Lavori), perche' l'impianto non e' complanare alla falda.

Per la falda sud il problema sono i 3 pannelli montati inclinati di 25-30º rispetto alla falda, la collocazione e' buona, angolo nord, i moduli in basso saranno quasi esenti da problemi tutto l'anno, ma i moduli ad est del termico subirebbero qualche ombra.
Se ne metti 3 sarebbero praticamente addossati ai moduli FV, avresti ombra anche prima del mezzogiorno solare per tutto il resto del giorno.
I moduli interessati sarebbero pochi 1, poi 2, poi 3, poi la sera di piu' ma a quel punto l'irradiazione comincia ad essere scarsa.
In quella situazione e' molto importante avere un inverter che non si pianti per una piccola ombra, la cosa migliore e' avere Solaredge o un inverter con global scan, tipo gli ultimi Powerone o SMA (alcuni, ma in certi casi il firmware puo' essere aggiornato).

Poi sarebbe meglio che li' di pannelli ne mettessi solo 2, avresti una buona fascia di rispetto che ridurrebbe parecchio i problemi.

ciao

Grazie delle risposte,

Come puffer penso di prendere il Rotex, se avessi spazio opterei non per il 500, ma per un 1000l (che Rotex non fa neanche)
Se è vero che con 300 litri non ottimizzo la resa di 3 pannelli è anche vero che d'estate, a meno di prolungati periodi di pioggia (esempio giugno di quest'anno) dovrei essere autonomo, mentre d'inverno produco 50% in più rispetto a due pannelli (molto utile)
Per la stagnazione invece nessun problema con lo svuotamento

Tornando all'ombra

Oggi ho misurato la pendenza (con un goniometro ed un filo fissato al soffitto con peso), il tetto ha un'inclinazione ridicola, solo 15°
Pensavo di mettere i pannelli a cavallo del colmo, se riesco a fissare i piedi anteriori nelle due tegole tra il colmo e il FV, mentre i piedi posteriori nella falda nord
In questo modo dovrei riuscire ad annullare le ombre, serve però un telaio con i tubi posteriori lunghi, sai se ce ne sono?

I solar Bayer sono questi (vedi pag56) ,ma il telescopico posteriore è troppo corto

http://www.solarbayer.it/prodotti/internet_pdf/listino_catalogo/Preisliste_2011_Endkunde_eng_Internet.pdf

Come Inverter ho un Kaco Powador 6600, penso non implementi niente contro l'ombra, anche mettendo solo 2 pannelli termici, avrei già un po di ombra alle 12, di pomeriggio, molto di più

Quei collettori sono larghi sul lato corto 1260 mm, per montarne 3 tra annessi e connessi servono 4 metri, ???

Ripensando alla faccenda dell'autorizzazione del comune non cambia nulla per tutti i tipi di montaggio che hai previsto, visto che nessuno e' complanare alla falda, quanto prima vai all'ufficio tecnico a vedere che aria tira.

Ho visto le staffe con tubi telescopici, ho visto che ne esistono anche fissi inclinati di 60º, ma hanno un tubo di raccordo alla base che ti impedirebbe il montaggio a cavallo del colmo. Per i tubi sicuramente la soluzione migliore sarebbe comprare un tubo (magari inox) di prolunga o in sostituzione dell'originale.

Per l'installazione a cavallo, somiglierebbe piu' ad un generatore eolico che solare . Scherzi a parte montandolo a sbalzo dal colmo sarebbe soggetto al vento in modo veramente pesante, valuta attentamente le condizioni meteo della tua zona e tieni presente che un temporale con vento forte prima o poi capita sempre, se non hai ripari di colline alberi o edifici io ci penserei tre volte.

Per le ombre sul FV sono d'accordo che le avresti comunque, soprattutto nei pomeriggi estivi. Il comportamento dell'inverter e' un'incognita, potresti fare delle prove al pomeriggio, andando ad alzare un pannello di legno in modo che faccia un'ombra simile a quella dei pannelli termici. Meglio ancora sarebbe montare fisso il pannello e lasciare che il sole faccia il suo corso, in questo modo l'ombra comparira con la velocita' reale. Monitori l'inverter o meglio la stringa interessata e vedi cosa succede, se tutto va bene dovresti vedere un iniziale innalzamento di tensione (la corrente di stringa diminuisce, quindi l'MPP si sposta su un punto di tensione maggiore e corrente inferiore) seguito da una brusca diminuzione di tensione intorno ai 9 V e ripristino della corrente iniziale (la sottostringa ombreggiata viene scavalcata dal diodo di bypass), la potenza calera di conseguenza solo di 1/3 di modulo, quindi per la stringa 1/(13x3)= -2.6 % se hai stringhe da 13 moduli e moduli da 60 celle. Questo sempre se l'ombra interviene su una sola sottostringa, ma credo l'ombra tagli quasi parallelamente al lato corto quindi il comportamento sara' un po' diverso, meglio provare.

Per il bollitore piccolo, considera' che in quel modo dovra' raggiungere temperature piu' alte per accumulare, di conseguenza il rendimento dei pannelli diminuisce, a meno che tu preveda un prelievo continuo per il riscaldamento.
Ipotizzando che il puffer ti arrivi a 70º con 10º esterni e delta T= 60º il rendimento sarebbe il seguente:
(utilizzando i parametri del Rotex da 2.6 mq lordi)
800 W/mq => n=0.43
600 W/mq => n=0.32
400 W/mq => n=0.08
350 W/mq => n=-0.02, fine dei giochi...

ciao

Il vento non va sottovalutato

Vivo in una zona praticamente senza vento (bassa padana), ma qualche anno fa, un evento estremo a 30 km da casa mia ha soverchiato tetti (alcuni esperti o ritenuti tale teorizzano che una conseguenza dell'effetto serra sia proprio l'estremizzazione di alcuni eventi climatici come vento e tempeste)

Pannelli inclinati su un telaio a cavallo del colmo possono davvero divenire qualcosa di pericoloso

Però, va detto che ne esistono di queste situazioni, ho visto anche telai montati trasversalmente alla falda con inclinazioni importanti, delle proprie e vere bandiere

Pensi siano degli incoscienti Tonino? (forse si... )

Sto pensando che sia meglio usare quel riquadro della falda sud da circa 3m x 3m con un impianto NON a svuotamento (la falsa canna fumaria è a nord) usando dei pannelli a tubi SHCMV

Alcuni dicono essere i più performanti in assoluto, soprattutto se montati in orizzontale su falde poco inclinate, perché ruotandoli il piano assorbente diventa perpendicolare al sole

anche Tekneri ha un installazione simile

http://www.energeticambiente.it/atta...1222092273.jpg

in tal modo non avrei problemi di ombra,al massimo potrei comunque inclinarli rispetto alla falda di 30° (falda a 15°) ed incrementerei la resa

Per il rendimento dei pannelli, interessante ed utile ciò che hai scritto, ma qui, quando il riscaldamento è accesso, non raggiungerei mai 70°C, forse in aprile, ma a quel punto la resa del pannello non è più limitante ai fini richiesti dalla casa

Ogni situazione fa' storia a se. Conta molto anche la quota del palazzo e se ci sono ostacoli intorno, il vento puo' essere molto ammorbidito. Ma se ha modo di sfogare tutta la sua forza su 8-9 mq di pannelli e' meglio cominciare a fare un po' di calcoli di resistenza di pannelli, telaio, ancoraggi, tetto,...

Sicuramente molto performanti ed ottimo rendimento con delta T elevati, ma forse quest'ultimo non ti serve da quanto dici. Costano parecchio.
Credo debbano essere del tipo DF, a flusso forzato, non del tipo heat pipe.
Sicuramente una possibilita' interessante, da verificare se anche con un'inclinazione del genere della lamina si evita l'autombreggiamento d'inverno, ma forse sarebbe anche accettabile.

ciao

Per utilizzare quel riquadro di circa 3 x 3, senza ombreggiare il FV, penso che l'unica soluzione che coniuga efficienza senza intaccare il FV siano i tubi da montare orizzontalmente con lamina assorbente da inclinare di 60°C, tipo i Kingspan DF100

Per l'autombreggiamento sembra non esserci problemi già da 15°, inclinandoli di 20° rispetto al piano campagna (basta un piccolo rialzo da un lato) si ha un ottimo margine

Quello su cui ho un po di confusione sono le tipologie di tubi

Heat Pipe
SCHMV
Direct Flow

Gli ultimi due sono la stessa cosa o sono diversi?

Se combini inclinazione del pannello ed inclinazione delle lamine sicuramente i problemi di autombreggiamento sono superabili, sempre che non sia necessario mettere piu' pannelli, uno sopra ed uno sotto.

Devi dividere il tipo di tubo dalla tecnologia di prelievo del calore:

Tipo di tubo sottovuoto

1) Normale. Si intende quelli con doppia parete in cui e' fatto il vuoto. Hanno il vantaggio di essere monoblocco, l'assorbitore e' inserito nel tubo interno. Io li chiamo ad intercapedine.
2) SHCMV. Sono costituiti da un singolo tubo in cui e' fatto il vuoto, l'assorbitore e' inserito nel tubo, quindi e' sottovuoto. C'e' la maggior sofisticazione della chiusura metallo/vetro.

Tecnologia di prelievo calore. Sono applicabili ad entrambi i tipi, anche se non sono sicuro dell'esistenza di SHCMV U-pipe.

1) Heat pipe. Un tubetto contenente in parte un liquido. Il liquido con il calore evapora e condensa nella parte alta dello HP (condensatore), per questo motivo funzionano solo inclinati ma non fino ad essere verticali.
2) DF. Se non vado errato un tubo contenente un altro tubetto per far circolare il liquido di scambio all'interno del tubo (flusso diretto coassiale). In questo modo il fluido che entra nel tubo si scalda a contatto di quello che esce.
3) U-pipe. flusso diretto con due tubi, andata e ritorno, simile al DF ma con struttura piu' semplice.

Nel tuo caso con la necessita' di lamina inclinabile a montaggio orizzontale dovresti utilizzare SHCMV DF. Vedi un po' che prezzi trovi ma rispetto ai piani e' un'altra spesa.
E' un po' difficile fare confronti dato il diverso modo di utilizzare la luce, non si sa' bene quale superficie confrontare. Nel tuo caso le cose si complicano perche' montando i tubi orizzontali a sud perderesti molti dei vantaggi del cosiddetto 'inseguimento passivo' dei tubi sottovuoto.

ciao

Col tuo schema ora ho chiaro il quadro e sono venuti meno i dubbi

Da quel che ho letto gli SHCMV sono più preformanti rispetto ai normali per via del maggiore grado di vuoto, in ogni condizione, soprattutto per elevate differenze di T tra aria e fluido solare, ma sono anche più costosi.

Sulla tecnologia di prelievo calore, i DF sono proprio come dici, sul sito della Kingspan lo spiega così, la mandata è nella corona ed il ritorno al centro, hanno il vantaggio di poter essere posizionati in qualunque modo, inclinati, a filo falda, paralleli al colmo, perpendicolari al colmo, ecc...

alcuni scrivono che, a parità di marchio gli SHCMV HP sono i più performanti, mentre altri i SHCMV DF, boh...

Tornando al discorso ombra, sembrerebbe che l'UNICO modo per evitare ombre usando spazi adiacenti al FV sia di usare i direct flow SHCMV,

I Termomax sono del tipo SHCMV? quali altri SHCMV directflow ci sono sul mercato (ho trovato questi http://www.casaeclima.com/index.php?...ico&Itemid=116) ?

Non ho ben capito invece il vantaggio perso installando i tubi sottovuoto a sud... perché?

Prezzi? l'unico che ho trovato, un 20 tubi DF 1500€

(le seguente affermazione non e' valida per tubi SHCMV, che hanno l'assorbitore piatto, valgono per i tubi sottovuoto 'normali', con assorbitore cilindrico)
I tubi installati verticalmente hanno una superficie esposta che e' costante per un largo settore azimutale, cioe' essendoci spazio tra i tubi la luce ricevuta e' la stessa sia che il sole sia di fronte sia di lato, entro un certo angolo (poi comincia l'autombreggiamento). Questo si traduce in una curva del fattore IAM trasversale molto generosa. Installando i tubi orizzontali l'effetto si sposta sul fattore IAM longitudinale, che credo sia meno rilevante.
(fine correzione)

Per i prezzi, stiamo parlando del solare termico piu' evoluto, per cui alti di sicuro, per la comparazione dei benefici ti conviene dare un'occhiata ai test di SPF, sicuramente a parita' di superficie di apertura gli SHCMV rendono di piu' (a parte il problema che ho esposto), pero' a parita' di superficie lorda il costo e' molto maggiore e la superficie di apertura molto minore dei piani. Eccoti qualche link che ho estratto al volo:

SHCMV, credo DF:
http://www.spf.ch/fileadmin/daten/re...s/scf603it.pdf (mi sembra simile agli u-pipe)
http://www.spf.ch/fileadmin/daten/re.../scf1113it.pdf
Piano, il classico Rotex 26:
http://www.spf.ch/fileadmin/daten/re.../scf1082it.pdf

In particolare credo ti interessino le simulazioni per l'uso riscaldamento, in basso nel foglio di test.

Pero' siamo finiti decisamente a parlare di solare termico, meglio migrare nella sezione giusta, anche per avere altri pareri.

ciao

Ciò che riguarda l'ombra è stato chiarito,

I tubi SHCMV direct flow sono l'unica soluzione per chi necessita di un solare termico e preferisce installarlo a filo falda o quasi (per evitare ombreggiamento al FV e/o per problemi di vento),mantenendo alte rese invernali

Sulle prestazioni e la gestione sarebbe interessante discuterne nel termico perché penso non lo si è mai fatto in modo approfondito

Ho aperto una discussione

http://www.energeticambiente.it/term...#post119266813

Il mio impianto in firma resta parzialmente ombreggiato in questo periodo con il sole particolarmente basso fino a circa le 9.30 (non ho notato quando è iniziata ad arrivare l'ombra ma credo fine novembre).

Non Ho il monitoraggio e quindi niente grafici. Secondo me dato l'esposizione ad Ovest e visto che il sole di dicembre gennaio è poco fino alle 9.30 la perdita è insignificativa. Penso faccia perdere di più il velo di brina che si crea con il freddo.

Voi che dite? che % di perdita stimereste? grazie mille

Io direi 0 %.
A quell'ora il sole e' a sud-est, dalla parte quasi opposta della tua falda e sicuramente sotto i 18º di elevazione, quindi il tuo impianto non puo' essere ombreggiato piu' di quanto non lo sia gia' dalla falda.

ciao

Grazie mille
Effettivamente non ci avevo pensato. Il sole arriva al max in queto perido a 21° circa di elevazione a mezzogiorno, quindi fa di pù "l'ombra" della falda stessa