da quello che si leggeva sul "manuale dele marmotte" il delta era apprezzabile di giorno (e nel deserto, cioè con UR virtualmente zero).. di notte non saprei..aspettiamo qualche dato di chi ha pannelli termici..se funziona mi faccio il condizionamento naturale, usando come massa termica l'acqua del riscaldamento a pavimento..la ricircolo di notte nei pannelli...

Il discorso meriterebbe un thread apposito.

Nel deserto proprio per questo fattore ci sono basse temperature notturne, il cielo e' terso ed il calore viene irradiato. Naturalmente se succede di giorno succede anche di notte.

Sul condizionamento devo frenarti , credo in ogni caso si riesca ad ottenere un delta T abbastanza basso, anche se rispetto al giorno la temperatura ottenibile e' sicuramente interessante per il condizionamento, d'altra parte anche la sola temperatura ambiente di 24 gradi lo e'.
Comunque se il delta T rispetto alla temperatura ambiente desiderata e' basso la massa termica deve essere elevata, per cui credo occorrerebbe un grande puffer per accumulare acqua fresca.

Poi non ho capito a che pannelli ti riferisci, ma naturalmente la potenza termica trasferibile dipende dalle loro caratteristiche e dalla superficie radiante, oltre che dal delta T liquido di accumulo - temperatura equivalente notturna.

PS
Sempre se non mi stai prendendo per il culo...

ciao

No, parlavo seriamente..il contenuto di acqua del sistema a pavimento è gia un accumulo superiore (credo) a un puffer..

il delta TDIURNO nel deserto è elevato perche paragoni un azona irraggiata DAL SOLE ad una non irraggiata ..di notte invece paragoni un zona non irraggiata ad una irraggiata dal riverbero terrestre di luna, nubi e umidità..per questo penso che il delta T che potresti ottenere è pari a zervirgola..
Ovvio il salto giorno/notte è sempre interessante.ma per ottenerlo non serve il discorso del pannello isolato orientato nelo spazio infinito..basta anche uno scambiatore..

Nubi e umidita' nel deserto ? La luna poi credo occupi una frazione infima della superficie della volta celeste.
Poi e' noto che di notte i deserti tropicali arrivano vicino allo 0, l'unica direzione in cui il calore puo' disperdersi e' l'atmosfera e lo spazio, e di venti freddi non credo ce ne siano, per cui evidentemente il calore finisce nello spazio o al piu' in livelli alti dell'atmosfera.

Comunque e' giusto l'effetto andrebbe quantificato, altrimenti il discorso non va' avanti. Se trovo qualche buon documento apro un thread apposito.

ciao

Scusate se mi intrometto, ma il concetto è raffreddare un pò l'acqua che si è riscaldata di giorno, giusto?
In questo caso l'acqua che scorre sul pannello si raffredda per due effetti dati dal trasferimento di calore al pannello e all'aria sovrastante.
Il pannello ha una temperatura pari a quella del fluido in cui è immerso, indipendentemente dall'inclinazione, cioè l'aria.
L'aria ha la temperatura che gli consente l'atmosfera sovrastante (quindi come dicevate cielo terso, nubi, anticiclone Africano (gli venisse....) ecc)
Lo scambio termico, semplificando al massimo senza voler fare calcoli scientifici esatti, è dato dalle masse in gioco e dai rispettivi coefficienti e temperature vedi fra cui spicca il delta T frà le due masse.
Il pannello è sottilissimo, quindi assume la T dell'acqua in poco tempo e in altrettanto poco tempo mi aspetto che lo ceda.
L'aria sottrae calore tanto più quanto è in grado di muoversi (quindi presenza di vento) mantenendo il maggior deltaT possibile.
Pertanto penso si possa sfruttare la tecnica del ricircolo notturno soprattutto usando intervalli moltro stretti tipo 10' di marcia, 10' stop, e così via.
Programmarla all'ora più favorevole penso non sia un problema avendo una stazioncina meteo di riferimento (al limite www.il meteo.it).
Ciao

Sono d'accordo con quanto dici, in particolare di tenere conto della scarsa massa dei moduli FV, quindi bassa capacita' termica, una circolazione alternata sarebbe ottimale.

Pero' per l'equilibrio termico stai trascurando la componente radiativa.

L'equilibrio termico di un sistema e' dato dai flussi di energia con l'esterno (al sistema), che avvengono attraverso:
Conduzione
Convezione
Irraggiamento.

Nel nostro caso credo convenga parlare dell'equilibrio termico dei moduli, visto che l'acqua scorrendoci sopra in un velo sottile ha un ottimo scambio di calore con essi (ci sarebbe il resto del percorso dell'acqua ma credo sia secondario).

Conduzione:
I moduli scambiano con l'aria e con gli ancoraggi metallici, ma data la scarsa sezione di contatto degli ancoraggi ci si puo' limitare all'aria. Questa in teoria e' a temperatura ambiente, ma e' soggetta a convezione, quindi le due componenti non possono essere scisse.
Convezione:
L'aria scorrendo sui moduli asporta calore, sostituita da aria fresca a temperatura ambiente. Lo scorrimento avviene con il vento e per effetto del riscaldamento dell'aria stessa a contatto con i moduli che la scalda dilatandola e facendola sollevare.
Irraggiamento:
Ogni corpo irradia raggi infrarossi in un spettro che dipende dalla sua temperatura e dalla sua natura. Ad esempio in una stanza tutti gli oggetti si scambiano calore irraggiando, ognuno emette secondo la sua temperatura e riceve secondo la temperatura degli altri (sempre con il filtro ulteriore della curva caratteristica del corpo, che e' la stessa per emissione e assorbimento).

In una stanza chiusa non riscaldata/raffreddata alla fine tutti i corpi raggiungono la stessa temperatura.
Un tetto dal punto di vista dell'irraggiamento si comporta un po' come una stanza con un condizionatore, cioe' un corpo mantenuto artificialmente a temperatura piu' bassa. Questo perche' l'atmosfera e lo spazio esterno sono ad una temperatura equivalente (cioe' il loro spettro di emissione/assorbimento elettromganetico corrisponde ad una temperatura equivalente) molto piu' bassa della temperatura ambiente. Soprattutto con cielo sereno, che e' poi quello che riscaldera' i moduli di giorno e quindi per il quale dovro' disperdere calore la notte.

ciao

Ne ho tenuto conto dei vari fattori da te citati, infatti parlo dei 10' (circa)
Non vorrei poi entrare in disquisizioni estremamente scientifiche, ma l'irraggiamento a 50° (temperatura presumibile dell'acqua) è trascurabile, non la considerare neppure. Inoltre non siamo nel vuoto (meno male) per cui ci sono delle inevitabili, forti, inerzie.
Prova ne sia che nonostante la nostra superficie non sia illuminata per molte ore non sciendiamo a temperature siderali ma solo di pochi gradi, nonostante le temperature che si trovano a pochi Km dalla superficie.
Se dormi su un tetto (d'estate) la mattina dopo al massimo hai un po di dolori, ma non ti portano giù congelato (perdonami la battuta).
Anche il contributo dato dalla circolazione d'aria per effetto dell'aria calda che sale e fredda che arriva non è gran che visti i delta T estivi, comunque tutto fa.
Giustamente citi il percorso fatto dall'acqua extra pannelli. Quì secondo me una buona tubazione in rame sia per l'andata, sia per il ritorno, ben collocata al riparo dal sole (di giorno) aiuterebbe moltissimo lo scambio termico ed è molto meno trascurabile di quel che sembra.
La cosa che mi lascia perplesso è se economicamente e soprattutto abientalmente parlando, sia corretto ricircolare l'acqua durante la notte. Altra cosa è durante il giorno, durante il quale l'energia impiegata viene prodotta dai pannelli quindi il consumo è "ecocompatibile".
Buona realizzazione a sasuke40

Sai qual'e' la differenza tra un pannello termico appena sufficiente ed uno buono ? Lo strato selettivo (solitamente Tinox) depositato sulla superficie dell'assorbitore. Questo strato e' di pochi micron ma basta a ridurre ai minimi termini l'irradiazione infrarossa ed a far fare un salto di qualita' al rendimento del pannello, soprattutto per bassa temperatura ambiente. Infatti attualmente i pannelli senza tinox sono consigliati solo per uso estivo, tipo case al mare e riscaldamento piscine. Certo parliamo di pannelli gia' bene isolati per conduzione e convezione, un pannello fotovoltaico e' in una situazione molto diversa.
Dormire all'aperto notoriamente fa' sentire piu' fresco, anche d'estate, non ti svegli congelato ma qualche reumatismo in piu' puoi prenderlo.
Comunque senza dati l'argomento resta irrisolvibile.
E' un po' il contrario, la convezione di quel tipo rimuove l'aria a piu' alta temperatura dalla superficie del modulo, sostituendola con aria a temperatura ambiente. Se non ci fosse la conduzione di calore sarebbe lentissima.
Beh e' lo stesso discorso dello scambio sul posto, se il bilancio energetico e' positivo. Cioe' l'energia utilizzata durante la notte, presumibilmente da fonti fossili, aiuta a produrre piu' energia solare di giorno, risparmiando altre fonti fossili, purche' il bilancio sia positivo...

ciao

Ciao,
io ho trovato i raccordi per le cisterne in rete, li ho pagati 6 € ciascuno, ho tre cisterne e le ho raccordate tramite un tubo antigelo.
Allego una foto del lavoro fatto, a proposito la temperatura dell'acqua di ritorno dai pannelli, non riesce a raffreddarsi durante la notte, io ho una cisterna da 15 mc interrata e l'acqua rimane calda lo stesso, bisognerebbe avere precipitazioni abbondanti e frequenti per ottenere un buon risultato.
Un saluto a tutti

Puoi fornire il link dei raccordi?
Hai provato seguendo le considerazioni fatte sopra a raffreddare durante la notte?
Ciao

[QUOTE=MizioB;119251459]Puoi fornire il link dei raccordi?

usato Tappi raccordi adattatori per cisternette 10 ql In vendita Rimini

Attualmente sto spermentando questa tecnica: ho immerso il tubo di mandata sui pannelli in un pozzo profondo 10 mt in modo tale che vi sia un minimo di scambio termico, attualmente ho settato la temperatura di partenza della pompa a 40° con un delta di 2°, quando la pompa di spegne la temperatura sul termostato mi segnala 35°, prima si fermava sempre a 38/39, il tubo impiegato è un pn6 da 25.

Toninon: ll raffreddamento da evaporazione (classico dell'acqua) l'abbiamo considerata?
Questo è un'altro parametro importante, forse il maggiore, soprattutto a causa della superficie estesa in cui verrebbe a trovarsi durante il ricircolo.
Ciao

PS: Cosa c'entra il Tinox con il raffreddamento dell'acqua?

Mi dispiace ma questa idea di ricircolo notturno non mi convince affatto. Lo trovo anti economico e ambientalmente scorretto.

[QUOTE=scaracoccio;119251466]Ottimo questo link! Lavorando a Rimini, passo da Coriano a fare spesa.
Aldilà del raffreddamento Fv vi rendete conto quanto è prezioso, e sempre + lo sarà, raccogliere l' acqua pluviale?
Mentre utilizzo le mie cisternette "recuperate a gratis" penso ad Hera che ci fa pagare l' acqua + cara d' Italia!!!

Il tubo di mandata passante per pozzo è geniale! Si potrebbe aumentare l' efficacia mettendone in ammollo diversi metri, anche arrotolati a spirale, come fosse una serpentina di uno scambiatore!

Per Toninon: dove posso trovare foto del tuo solare termico autocostruito?

Grazie

(Il tubo di mandata passante per pozzo è geniale! Si potrebbe aumentare l' efficacia mettendone in ammollo diversi metri, anche arrotolati a spirale, come fosse una serpentina di uno scambiatore!)

Ciao a tutti,
in realtà è quello che ho fatto, ho comprato 25 mt di tubo, ho intercettato la mandata sui pannelli, ho tenuto conto dell'altezza del pozzo di 6mt ed ho ricavato una serpentina di 13 mt come scambiatore. Quello che ho notato subito è stato che quando aprivo la botola della cisterna venivo investito da una vampata di calore e per smaltirlo un pò, di notte lasciavo la botola semi aperta, ora con questo sistema questo non avviene più, va da se che non è la soluzione definitiva, ma certo è un piccolo aiuto. Il 5 luglio u.s mi è stato allacciato un secondo impianto da 2,94 che sto raffreddando utilizzando una diramazione dello stesso impianto di raffreddamento.

@MizioB
Il tinox non c'entra in questo caso e' solo per chiarire il meccanismo dell'irraggiamento.
Francamente l'acqua sui 40° non vedo come la si possa far evaporare per disperdere calore, avessimo da raffreddare del vapore capirei.

Queste mi sembrano due affermazioni azzardate, soprattutto perche' non porti dati a supporto.
Come gia' detto si tratterebbe di un ricircolo a potenza inferiore di quella del raffreddamento diurno, per cui costi energetici minori.
Se l'energia solare in piu' ricavata e' maggiore di quella spesa siamo in positivo sia dal punto economico che ambientale.
Lo si fa' solo se ne vale la pena, se l'energia spesa fosse maggiore di quella ricavata nessuno obbliga a farsi del male, ma credo i benefici possano esserci.
Soprattutto il costo dell'allestimento sembrerebbe davvero basso, le prove si possono fare anche avviando le pompe manualmente, anche se forse una pompa meno potente di quella della circolazione di raffreddamento o modulata in potenza, sarebbe meglio.
Ecco la discussione in cui si parla di molti aspetti: http://www.energeticambiente.it/fai-...#post119108479
C'e' anche qualche foto, ma adesso mi accorgo che mancano quelle del serbatoio isolato con schiuma poliuretanica in versione finale.
I pannelli sono Solimpeks comprati su internet ad un buon prezzo, il resto e' autocostruito, spesa totale sui 1500 euro, comprese le connessioni all'impianto a caldaia preesistente.

@Marcober
Ieri notte verso le 12 ho verificato la temperatura dei miei pannelli, erano sui 22°, con una temperatura ambiente di 26°. Come detto pero' i miei sono selettivi, quindi il loro irraggiamento termico e' fortemente limitato, poi se non vado errato l'irraggiamento e' proporzionale alla quarta potenza della temperatura assoluta, facendo circolare acqua calda aumenterebbe molto.
Naturalmente poi quel che conta veramente non sono le temperature ma lo scambio termico.

ciao

Non mi aspettavo una differenza del genere..riesci a fare due conti stimando il delta T (a che T arriva l'acqua dopo una giornata estiva?) e la potenza che potrebbe disperdere un metro quadro?

La differenza di temperatura sembra un po' alta anche a me, dovrei fare qualche altra prova, ho il dubbio che il termometro ambiente fosse troppo vicino alla parete dell'abitazione che magari era ancora un po' calda (ci ho pensato dopo).

Per fare due conti servirebbero dati sul flusso di calore piu' che sulla temperatura. Il pannello ha tutto il tempo di stabilizzarsi a temperatura inferiore all'ambiente visto che e' isolato, anche se il flusso fosse basso.
L'unica sarebbe trovare un po' di documentazione o fare qualche prova, ma con pannelli non selettivi, perche' altrimenti non ha senso. Questo e' un problema perche' ormai i pannelli di buona qualita' sono tutti selettivi, per cui non sono adatti a funzionare 'al contrario'.

ciao

Anche le tegole dovrebbero trattenere un po' di calore.
Per quanto riguarda il raffreddamento con acqua a 40° ricordo che il nostro corpo si raffresca grazie all'evaporazione del sudore.
Magari si scopre che la temperatura media dei pannelli si alza di alcuni gradi ma si ha disponibilità di acqua per più tempo. Testate, testate.

Dumah..è chiaro che se usi acqua a 40° (diciamo "del giorno prima") raffredderai meno i pannelli rispetto ad usare acqua a 25 gradi..non solo..ma li raffredderai più per contatto di acqua fredda che non per sottrazione di calore per evaporazione diretta a contatto col pannello (che è piu copiosa se il pannello resta piu caldo e l'acqua che vi arriva è piu calda), ma che equivale a perdere piu acqua per evaporazione..non meno..marco

Mmm probabilmente l'effetto è il contrario di quel che ho detto, mi dura meno l'acqua ma uso meno corrente.
Non è da sottovalutare il calore latente di evaporazione. Purtroppo la stagione è al termine per cui test seri verranno fatti l'anno prossimo.

infatti, è quello che ti dicevo prima..se spari acqua piu calda, ne evapora di più..

Evaporare per evaporare..l'acqua della cisterna può "raffreddarsi" da sola abbastanza bene semplicemente tagliando il coperchio della cisterna..si perde acqua per evaportazione, ma proprio evaporando viene asportato calore all'acqua che resta.
inoltrte meglio che l'vaporazione avvenga in cisterna piuittosto che sul pannello (depositi)
Da stabilire se è piu scarsa l'acqua (il vettore) o l'energia per raffredarla (il ricircolo)..forse avendo un pozzo si potrebbe cercare di raffreddare con un ricircolo la vasca...
Inizio a pensare che chi vuole raffreddare meglio farebbe a montare i pannelli ibridi (circuito chiuso) sfruttando il calore asportato per riscaldare la sanitaria...cioè usando un grosso accumulo che viene giornalmente portato a 47 gradi (quindi tenendo i pannelli virtualmente a 50 gradi massimo) e dal quell'accumulo con uno scambiatore a piastre scaldo la sanitaria a 45 gradi, sufficinti per una doccia confortevole..se l'accumulo è grande avro tante ore di raffreddamento pannelli, e nonostante sia a T basse, tanta energia per un uso elevato di sanitaria..
l'accumulo potrebbe anche essere non isolato, o sommarimanete isolato, se è molto grande,,visto che il ns obiettivo è soprattutto raffreddarlo..e la caldai in serie partirebe solo se T è inferiore ad una certa soglia, sfruttando comunque il preriscaldo

La penso allo stesso modo.
Occorrerebbe un "kit di ibridizzazione" dei normali pannelli.
E, personalmente, non è che veda di buon occhio neppure il riscaldamento delle acque sotterranee (vedi uso del pozzo) per il raffreddamento.

Ciao

il primo che mette a punto un assorbitore economico che lavora a 60 gradi e fa acqua fredda a 15°, anche con efficineza bassa (tanto è calore da smaltire) fa i soldi...

Si vede che non leggete molto bene il thread iniziato da Stebo, altrimenti sapreste che sto sperimentando da due settimane il raffreddamento fotovoltaico sfruttando più il calore latente di evaporazione, che la bassa temperatura dell'acqua.
I risultati purtroppo non sono significativi perchè le ultime due settimane(cmq assolate) non erano calde come Agosto.
E non ho nemmeno un datalogger che mi monitori la resa dell'impianto.
Ma "a pelle", sono molto contento. L'evaporazione di acqua è sicuramente MINORE che con l'irriguo che partiva solo in funzione della temperatura dei pannelli. La produzione di oggi 20 settembre 2011 è stata di 5,5 Kwh/Kwp e mi sembra molto buona per un impianto in provincia di Brescia.

La discussione di stebo (bellissima) sta diventando un po lunghina.
Una o più guide riassuntive, scindendo le varie soluzioni, non ci starebbe male.
Ho visto anche quello che stai facendo, ma quello che dicevo sopra èra un qualcosa a perdita zero e recupero del calore.
Con il tuo sistema l'acqua rimane nella cisterna alla T ambiente giusto?
Proiezioni (partendo dalle temperature attuali) sul consumo di acqua prevedibile?
I pannelli comunque ho visto che si sporcano di pulviscoli e "cacche" varie, il sistema a ricircolo quanto meno li lava, il tuo ho l'impressione che finisca per impastarli ancora di più. Naturalmente spero di sbagliarmi perchè se va lo provo anche io.
Attendo aggiornamenti nel giusto topic.
Grazie della dritta
Ciao