Dal poco che conosco i piccoli non hanno questa funzionalita' , staccano e basta , il Danfoss da 10k che montato ha la limitazione potenza su diversi parametri tra cui anche la frequenza , se aumenta diminuisce in proporzione la potenza di uscita .
Quello che invece vogliono fare in Italia dal prossimo anno e' lo spegnimento da parte del gestore del tuo generatore se in quell'area non e' in grado di assorbire tutta la potenza (quuesto e' quello che ho capito) molto probabile ci sara' un interfaccia nell'inverter come i contatori , in cui da remoto interverrano.... quindi ne vedremo delle belle se le ronnovabili avranno un futuro...

Sarà difficile farlo diventare obbligatorio per impianti già realizzati, visto che il problema è che la rete di media/bassa fa veramente schifo in Italia.
Speriamo che si attivi la "smart-grid", almeno non dovranno spegnerci l'impianto ma solo "switch-are" su altra rete con più assorbimento istantaneo!
Cmq, gli inverter lavorano in questo range (per la DK) 49.72Hz a 50.28Hz, che non dovrebbe creare nessun problema in Italia, in Germania sono limitati od hanno il range 47-63Hz?

Mi rispondo da solo, dovrebbe essere 51.5Hz, ma la VDE sta rivedendo lo sganciamento sopra i 50.3Hz fino a 51.5Hz... Quindi noi siamo messi meglio, da noi sopra i 50.28Hz l'inverter già stacca!

Mi sembra di capire che il problema sarebbe un possibile innalzamento della frequenza, dovuto alla grande potenza fotovoltaica immessa in alcuni momenti critici. La frequenza sale, si propaga immediatamente in tutta la rete e gli inverter staccano tutti insieme, con un crollo della fornitura di energia fotovoltaica.

Anche in Germania mi sembra che ancora non sia accaduto, i tedeschi sono previdenti e gia' adesso mettono in conto l'aggiornamento dei firmware degli inverter gia' installati.

Da noi il problema sara' ancora piu' lontano. Probabilmente basterebbe che inuovi inverter installati diciamo dal 2013 abbiano la capacita' di modulare la potenza immessa in funzione degli scostamenti in frequenza per metterci al riparo da futuri problemi.
Pero' come dice MrDish da noi i problemi generali della rete di distribuzione sono altri e probabilmente mai affrontati. E' ora che qualcuno cominci ad analizzare quale sara' la nostra gestione della produzione e distribuzione elettrica. Mi viene quasi da ridere a dirlo , da noi i problemi di solito vengono affrontati quando ci si e' andati a sbattere contro gia' da diversi anni.

PS
Il mio Power One 3 kW non ha il derating legato alla frequenza, se la rete va' fuori dai parametri di tensione o frequenza stacca e si mette in attesa che i parametri rientrino nella norma .

ciao

Ma gli inverter che si instalalno ora(diciamo da 10 kw in su) sono già in grado di modulare? dal 2013 devono poter essere staccati da remoto o in grado di modulare..oppure entrambe? probabilmnete l'industri ora si adeguera e li fara modulanti da subito..
In altro pos c'erano lamentele di chi aveva avuto allaccio di grosso impinato su stessa linea..notando diminuzioni del 10-20% sulla produziine..è possibile? è legato a questo effetto? ma anche il grosso impinato stara anche lui modulando, quindi perde anche lui, in teoria?
marco

Penso che i problemi di regolazione della frequenza abbiano poco a che fare con la qualità degli impianti, ma piuttosto con la disponibilita di potenza di impianti regolanti in rapporto alla potenza totale di produzione. e' il motivo per cui una rete alimentata solo con FV ed eolico è impossibile da gestire.

Io penso che i problemi di regolazione della frequenza, caro blux, abbiano a che fare con la pessima qualità della rete elettrica italiana, soprattutto quella BT, con una marea di trasformatori a palo ancora esistenti, con cabine MT/BT che non ricevono visite da anni, con cavi che disperdono più dell'aria, con una cura nella gestione della rete da parte degli attori in gioco da terzo mondo!
Pensa che problemi avremo quando raggiungeremo il 30% da fonte rinnovabile (eolico, ftv, geotermico, idroelettrico, maree), che è a tiro, senza un rinnovamento della rete di distribuzione in MT/BT..... Terna in AT sta già anticipando i tempi (si fa per dire, potevano pensarci qualche anno fa, magari nel 2007 quando è uscito il secondo C.E.), in MT/BT cosa sta facendo ENEL & COMPANY?
Nulla, finchè la macchinetta resiste, poi sicuramente l'oblio, per noi produttori soprattutto!

Tutto questo influisce zero sulla frequenza, sempre che si sappia come funziona un generatore, e quel che ci sta dietro.

mp

e perché? illuminami!

Caro MrDish, confondi la frequenza con la tensione.

Provo a illuminarti molto molto sinteticamente.

La regolazione della frequenza sulla rete elettrica è piuttosto complessa e non dipende dalla qualità delle linee di trasmissione e distribuzione ma dai flussi di potenza. alla regolazione non partecipano i gruppi di produzione alimentati da fonti rinnovabili non programmabili (fotovoltaico, eolico, idroelettrico ad acqua fluente....).
La variazione di frequenza si riflette su tutta la rete europea, per cui una variazione causata da un aumento o riduzione della richiesta di potenza a Roma innesca un processo di regolazione che coinvolge anche gli impianti di produzione in germania o in portogallo o in grecia e viceversa.
ci sono tre livelli di regolazione:

Regolazione primaria. ha il compito di stabilizzare la frequenza, fermandone la variazione
Regolazione secondaria. ha il compito di riportare la frequenza ai valori prestabiliti (50 Hz) e di riportare ai valori programmati il flusso di potenza sui punti di interconnessione
Regolazione terziaria. ha il compito di ripristinare le riserve di regolazione secondaria

La regolazione primaria avviene, automaticamente tramite il regolatore di velocità dei gruppi di regolazione primaria.
La regolazione secondaria avviene sempre tramite il regolatore di velocità ma comandato da un dispositivo centralizzato (Regolatore secondario)
La regolazione terziaria viene eseguita manualmente su richiesta del GRTN e coinvolge gruppi di produzione in riserva pronta o in riserva fredda.

dubbi?

Quoto, difatti non ho capito un tubo di questo thread, a meno che ci sia sotto altro che sfugge, non è che il problema è un innalzamento eccessivo di tensione se le linee locali fanno fatica a smaltire la produzione in eccesso?

La regolazione in frequenza è sempre stata fatta a livello internazionale.
Viene fatta sui più grandi gruppi termoelettrici e gli altre centrali o centraline gli vanno dietro pari pari.
Mi sembra che ci sia anche una compensazione giornaliera per assicurare i 50Hz perfetti nella media giornaliera,
in caso di qualche decimo di hz di variazione nella media.

Le piccole produzioni gli fanno un baffo anche se la linea fosse scadentissima, perchè la tensione è in fase su tutta la rete, e la frequenza non può variare, almeno finchè si è in parallelo .

Ah, ma poi chi ha detto che la rete di distribuzione italiana è scadente?
A me risulta che era delle migliori in assoluto, di sicuro fini a qualche anno fa.
Mai fatto un giro all'estero e visto i grovigli di fili sui pali in legno?

Quindi Blux..se in un tratto di linea a BT allaccio un impianto FV di dimensioni rilevanti rispetto all'assorbimento di quel momento in quel tratto (a valle del trasformatore), che succede? si alza voltaggio a valle del trasformatore..si alza impendenza..si alza frequenza a valle e a monte del trasformatore..la "reazione" quale sarà? un aregolazione primaria? cioè variano i giri di un produttore di quelal zona? nel rispondere tieni presente che di EE non so nulla..grazie marco

Marco, come ho scritto, l'argomento non è semplice.
per spiegarlo più dettagliatamente bisognerebbe parlare di statismo di un gruppo, banda di regolazione, potenza efficiente, riserva di regolazione, zona di insensibilità di un regolatore e banda morta di un regolatore, ma forse si andrebbe fuori tema.

non esiste la "caduta di frequenza" quindi se varia a Napoli, varia anche a Berlino.
Quindi partecipano alla regolazione primaria simultaneamente (in base alle caratteristiche citate prima) tutti i gruppi regolanti (>10 MVA quindi in AT) della rete interconnessa. sarà poi la regolazione secondaria a ripristinare i flussi di potenza sui punti di interconnessione e quindi spostare la maggior o minor produzione sui generatori regolanti (secondaria e terziaria) della sottorete che comprende il punto di prelievo/immissione che ha generato la variazione.
per assurdo si potrebbero far passare su un doppino telefonico 100 kw senza avere una variazione sensibile di frequenza in nessun punto della rete (in quell'istante prima che si disintegri il doppino).

spero di averti chiarito il dubbio

Ciao

Variazione di frequenza

Beh la variazione di frequenza la si può agevolamente comprendere come variazione della coppia resistente, applicata al generatore.

Così come un autovettura accelera in un tratto in discesa o rallenta (in salita) costringendoci ad una continua modulazione della potenza, se vogliamo viaggiare a velocità costante, allo stesso modo la totalità dei gruppi rotorici degli alternatori che ruotano in isofrequenza possono incrementare o ridurre la loro velocità in funzione della potenza richiesta dalla linea, e ciò nulla (o poco) centra con la tensione di rete.

le condizioni limite della DK (n° di giri che può oscillare al massimo tra 2983 e 3017 giri/minuto) sono già notevoli nel senso che variazioni minori già implicano cospicue oscillazioni della potenza reattiva scambiata tra differenti sezioni della linea o direttamente tra la linea e il singolo alternatore della centrale elettrica. I sistemi minori come l'FV inseguono la frequenza quindi possono solo contribuire casualmente al miglioramento o al peggioramento dell'isofrequenzialità.


La vera "bravura" del sistema di dispacciamento sta nel predire la curva di carico in modo tale che gli scostamenti della predizione dal consumo istantaneo siano abbondantemente ricopribili dalla capacità di adattamento che ha dei limiti ben precisi (inerzia meccanica dei rotori, capacità di regolazione, inerzia termica delle centrali termoelettriche, ecc...).

Variazioni imponenti della potenza istantanea assorbita non compensati dai sistemi di regolazione, possono portare alla disconnessione per condizione di sotto o sovrafrequenza e, se estremizzate, portano al distacco repentino e automatico delle centrali in un effetto a catena che può, come successe, anche coinvolgere intere nazioni.


In questo scenario i sistemi di produzioni non predittibili e non regolabili costituiscono un problema non da poco, quindi sarà possibile che in futuro impianti rinnovabili in MT o AT siano dotati di sistemi di rilevamento connessi (e pilotabili) dal gestore, che magari richiederà ( o installerà autonomamente) anche la comunicazione dell'irraggiamento per poter prevedere nel breve termine la capacità produttiva in una determinata aerea/regione.

Come già detto, i piccoli carichi, le reti in BT e le piccole centrali hanno poca influenza, per flussi significativi si intendono oscillazioni della potenza dell'ordine delle svariate centinaia o migliaia di MW.

grazie flyby del contributo...vediamo se ho capito..la frequenza dipende dalla velocita dell'alternatore (i) che genera..la sua velocita dipende dalla coppia che gli si applica, sia lato motore che lato assorbimento..se aumenta la potenz aassorbita in rete aumenta coppia lato assorbimento il che a parita di potenza del motore farà calare giri e frequenza..per cui motore deve dare piu potenza per tenere giri costanti..giusto?

Sull'ultima parte..il GSE dovrebbe aber messo in rete 5.000 impianti rinnovabili non programmabili mediante satellite, provvisti di centralina meteo..interpolando con previsioni meteo a 3 gg..per stimare produzione e ottimizzare vendita in borsa..peccato che nell'ultima relazione il capitolo dedicato all'argomento sia scomparso..

Mi inerisco ancora, anche se probabilmente non hai letto quanto avevo scritto.
Te lo abbiamo già spiegato, la frequenza non può variare a causa degli impianti da fonte rinnovabile.
La rete è tutta in parallelo, se varia di un giro un generatore da 1 kw in sicilia deve variare di 1 giro il generatore di una centrale nucleare da 1000 Mw in Francia! La regolazione la fanno solo i grossi gruppi.

Io di inglese capisco molto poco, azzardo un pò e la interpreto così:
Gli inverter attuali sono progettati per sconnettersi appena la frequenza è appena fuori tolleranza, normalmente è vero che la frequenza è molto stabile, però ci possono essere dei momenti particolari dove andiamo fuori soglia, con le centrali tradizionali c'erano pochi problemi, tutti i gruppi insieme rallentavano o acceleravano in sincrono seguendo la rete e non uscendo dal parallelo.
In caso di impianti fotovoltaici invece, questi si sconneterrebbero di brutto tutti insieme, e in caso di giornata soleggiata in quell'istante verrebbe a mancare tutta la produzione FV del continente, con conseguente difficoltà dei gruppi tradizionali a ricoprire immediatamente il quantitativo di energia mancante.
Loro vogliono invece distribuire le frequenze di arresto.
Mi scuso se magari ho detto una fesseria, ma al momento non avrei altre ipotesi.

Quindi in Germania, secondo le Vostre tesi, si stanno facendo delle "seghe" mentali!
Se secondo Blux ftv, eolico ed il resto sono ininfluenti, se la condizione delle linee di distribuzione secondo Paganelli sono ininfluenti, anzi, chi gestisce la cosa sono solo poche centrali mega galattiche, in vari paesi europei, mi sembra di capire che il problema non esiste, anzi, se c'é ci sono sistemi primari, secondari, ecc, ecc, che metteranno a posto le cose.
Ovvio, i tedeschi si sa, sono dei capoccioni, ma al contrario, da loro gli ingegneri sono molto preparati, le loro università sono più selettive, qui da noi tanti negli anni sessanta sono passati con il 6 politico, e ne vediamo i risultati, oggi, 50 anni dopo, quando molti di questi sono al posto sbagliato, nel momento sbagliato.
Cmq, chi vivrà vedrà, intanto la "smart-grid" che dovrebbe risolvere anche questo problema (quello dei carichi coincidenti soddisfatti dalla produzione), spero continui come investimento per il futuro, un chiaro segno che le cose possono e dovono cambiare!

MrDish, sei così cortese da spiegarci (in parole povere che siano comprensibili anche a noi scadenti diplomati e laureati italiani) la tua tesi sulla " caduta di frequenza in linea", che sicuramente hai studiato in qualche corso di laurea in Germania.

Grazie
Ciao

si dai spiegacela....
Comunque Terna tramite i CTI,ecc gestisce anche i carichi interrompili comandando anche direttamente l'apertura di determinati interruttori AT presso grandi clienti (tipicamente acciaierie).
Inoltre presso ogni Cabina Primaria (CP AT/MT) esistono gli Equlibratori Automatici del Carico (EAC) che hanno il compito (con una sequenza preimpostata) di aprire le linee MT sottese alle sbarre MT: questo per ridurre il rischio di "sporcare" la Frequenza.
Si preferisce in sostanza provocare ridotti disservizi per evitare guai maggiori (esempio settembre 2003).

Ho letto un secondo doc. è ti confermo che è come dici..fanno esempio del black-out Italia 2003, che nei Paesi esportatori ha compertato eccesso di potenza e conseguente innalzamento frequenza...che oggi farebbe spegnere 9 giga in Germania..quando la rete è progettata per perdere 3 giga di botto e basta.
Nel loro doc gia dicono che altri Paesi dovranno farlo, in primis Danimarca e Italia.
La qualità della rete in effetti non c'entra nulla.. il problema è la qunatita di immisisone che si disconnette in caso di frequenza oltre 50.2, cioè gran parte del solare.

Domanda finale poi giuro che smetto..se capisco un alternatore può regolare la frequenza di produzione..un inverter no..giusto? cioè non puo seguire la rete e restare connesso.. se è così, cosa implica avere in FV che immette a 50 su una rete che si trova oltre 50? pericolo per le utenze collegate? bruciano motori?
non credo il pericolo sia per gli stessi inverter visto che ora modificano il range di distacco fra 50.2 e 51.5..

marco

[QUOTE=marcober;119255693]se aumenta la potenza assorbita in rete aumenta coppia lato assorbimento il che a parita di potenza del motore farà calare giri e frequenza..[QUOTE]

SI, poi le tecniche di regolazioni sono molto sofisticate e comprendono il controllo dell'erogazione della potenza meccanica fornita (flusso di vapore alla turbina termica, flusso idrico sulla turbina idroelettrica, flusso di combustibile alla turbogas), la modulazione della corrente eccitatoria (rotorica), l'uso di banchi capacitivi e motori e induttori ai fini del rifasamento ecc...

in realtà ciò che dice Berny non è del tutto esatto poichè la frequenza "media" è data dalla media di tutte le frequenze, l'isofrequenzialità internazionale è un miraggio, se Francia e Italia (ad esempio) si diversificassero, ciò causerebbe semplicemente un flusso di potenza attiva + reattiva dal un paese all'altro.

il concetto di "smart grid" implica l'uso di sistemi intelligenti in gradi di dosare la potenza delel centrali controllabili, agire sui carichi interrompibili e sollevare da rete le isole di instabilità prima che contagino, con disconnessioni repentinee, tutta l'intera rete.


Mi permetto di commentare anche Blux e MrDish, con il massimo rispetto di tutti, innanzitutto le centrali che possono contribuire alla frequenza sono tutte quelle che implementano un controllo primario sul rotore dell'alternatore, e che quindi non si limitano ad inseguire ( come fa l'inverter FV o EOL) la frequenza di rete.

Solitamente, in virtù della loro potenza, centrale nucleari e termoelettriche la fanno da padrone, ma in virtù della loro inerzia sono anche quelle meno adatte a reagire a variazioni veloci e impreviste del carico.

Ricordiamoci che in Italia, il blackout del 2003 avvenne per una disconnessione della linea italia svizzera che implicò una mancanza improvvisa di circa 6000MW che, fece sollevare anche le linee italia Francia, provocando una disconnessione a catena dell'intera linea nazionale in soli 4 secondi!

in quell'occasione furono le idroelettriche a ripartire per prime (in circa 3-4 ore) fungendo da centrali pilota e riammagliando una dopo l'altra le termoelettriche fino a riagganciare la Sicilia, quasi 48 ore dopo.


Credo che al dubbio di Blux si può rispondere dicendo che la Germania e forse in futuro anche gli altri stati, vorranno dotarsi di sistemi intelligenti per l'integrazione in smart grid dei sistemi PV, attualmente non predittibili e non integrati nella regolazione.

P.S.1: è normale che la Germania si ponga per primo il problema avendo più potenza FV installata

P.S.2: Dire che gli impianti FV NON partecipano alla regolazione della frequenza è vero, dire che sono ininfluenti è falso, se l'italia giungesse ipoteticamente a produrre 10GW con l'FV, basterebbe un veloce passaggio di una perturbazione nuvolosa per mandare in crisi il 10/20% della produzione nazionale, inoltre rapide schiarite e annuvolamenti in zone ad alta concentrazione FV provocherebbero le tanto temute oscillazioni incontrollate, da qui l'importanza di una smart grid efficente e "veloce".

P.S.3 (scusate, ho finito!): la potenza non si può "deviare"!!!, si possono modulare le centrali e connettere o disconnettere le linee dorsali e le interconnessioni ridondanti, ma la potenza si propaga dalle centrali agli utilizzatori seguendo il percorso a impedenza più bassa, il problema da noi non causa grandi effetti, perchè le linee sono corte e altamente interconnesse, a differenza degli USA, dove la maggior parte dei flussi si muove sulle dorsali che partono dalle regioni dei grandi laghi, su linee di trasmissione di migliaia di km, con evidenti effetti propagativi (linee con lunghezza paragonabili alla lunghezza d'onda che a 60Hz è di 5000Km) e di accoppiamento capacitivo tra le linee.

visto che la potenza installata è gia 11 Giga, i tedeschi ci stanno"chiedendo" cosa vogliamo fare?

ma se si limitano a seguire (sono passive) che bisogno c'è di staccarle? farebbero troppa "inerzia" nel processo ti tornare nel range? tipo effetto vagoni su locomotiva che frena?

in caso di eccesso, meglio staccare, mentre in caso di equilibrio un calo della potenza (es. passaggio nuvoloso) dovrebbe essere immediatamente compensato.

Inoltre un superamento dei limiti della DK, anche di pochi secondi, implicherebbe un distacco automatico (non programmato) di numerosi gruppi di inverter, ossia l'enel si ritroverebbe in una condizione di rete già destabilizzata con centinaia di impianti che iniziano a sganciare, sono i presupposti per un blackout (una vecchia pubblicità recitava: la potenza è nulla senza controllo)

appunto..ma se:
1) il FV non è il responsabile dell'aumento della frequenza (perchè è passivo) ma questo si origina con un "disturbo esterno" (esempio, interruzione linea AT in export)
2) IL FV essendo passivo puo seguire l'inalzamento della frequenza
3) l'eventuale distacco in massa del FV sembra creare un problema più grosso dell'inalzamento della frequenza (black out generale)
ti chiedo, perchè occorre sganciarli? rischio per gli inverter o per gli utenti rete se la rete resta troppo tempo sopra 50Hz? intendo il tempo necessario per rimodulare offerta in base al "disturbo" iniziale..
marco

@marcober

Bisogna chiedere a qualcuno del CTI Dolo o del CTI Rondissone di dare un'occhiata al forum e di spiegare un pò di cose.
Comunque queste cose Terna ed Enel Distr. le stanno studiando da anni:adesso le stanno implementando (a livello sperimentale e in piccole aree).
Poi alla fine basta avere i fondi ed in poco tempo si possono applicare sulla rete (ma non sono questioni tecniche).

Se te la senti di leggere un po' di documentazione (30 MB +-) sulla distribuzione dell'energia elettrica in Italia e sul funzionamento delle centrali, posso spedirtela e poi magari se ne parla dopo, altrimenti qualcosa posso aggiungere, ma col rischio che poi poni altre domande e non si finisce piu'.

D'altra parte l'argomento e' interessante, peccato lasciarlo cadere in un nulla di fatto.

mp

ti mando mail in privato..zippalo altrimenti rimbalza..grazie..marco

1) Non è vero. il FV non è in grado di partecipare alla regolazione della frequenza, ma come qualsiasi utenza attiva o passiva (=immissione o prelievo in rete) tende a modificare l'equlibrio della rete.
2) utenza passiva è un'altra cosa
3) occorre sganciarli perchè se la riserva di energia regolante non è sufficiente occorre togliere tutto ciò che non è regolabile per riportare l'equilibrio della rete.


aggiungo un link dove si trova documentazione in abbondanza e di facile lettura
Documenti Tecnici

in particolare consiglio questo documento

http://www.terna.it/LinkClick.aspx?f...d=826&mid=2262

Grazie a Maurizio e Blux..studio e poi mi presento all'esame..
Maurizio, grazie anche per l'altro "suggerimento"..già implementato..
m