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**marcober** · 15-11-2011, 19:00

da me a VARZI (PV) hanno sostituito la caldaia dell'Ospedale con una a cippato, collegando anche la casa di riposo..il cippato lo conferisce a 90 euro tons un'azienda agricola di Varzi..ci sta dentro bene..e comunque ospedale risparmia..trovo mlto positiva la cosa..e vorrei che prendesse piede..marco

**Alby62** · 15-11-2011, 19:26

quanto ci costano le guerre perch� queste sono , in afganistan , libia, iraq,bosnia , libano ,somalia, e cosa ci abbiamo guadagnato??
ogni ns respiro ha un costo , il problema � trovare il modo di pagarlo il meno possibile , calcolando TUTTI i fattori, non � per nulla facile .
Ora si da a vedere SOLO quello che al momento � + tendenziale, ma nessuno parla della sanzione europea che pagheremmo se non arriveremo al 20-20-20 ratificato a kyoto .

Cmq concordo pienamente, che l'incentivo per gl'impianti a terra � stato troppo alto , per� questo ha anche fatto scendere il prezzo dei pannelli per i piccoli impianti .
ma gli stessi soldi , gl'avrei spesi per l'eolico .

**Maurizio Paganelli** · 16-11-2011, 00:07

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

hai ragione..ma se parallelamente riesco a dare redito a famiglie che risiedono in montagna...

La composizione chimica del legno e' C=50%, H=6-6,6%, O=40-45%, N=0,5-1%, tutti elementi ossidabili in una combustione completa.

Se brucio un albero e contemporaneamente ne pianto un altro il ciclo e' chiuso, non lo sarebbe se lo lascio morire o seccare o ammalare.

I paesi Scandinavi che utilizzano il legno per produrre carta e scaldarsi, e rimboscano di continuo, hanno piu' alberi (sani) di noi che compensano piu' che ampiamente la CO2 immessa per produrre carta e per scaldarsi.

Quanto ai pannelli per alcuni sembra che piovano gia' fatti dal cielo: servono mediamente sette anni di buona produzione per compensare quel che si e' immesso nell'atmosfera, suolo e acque per produrli; a cui aggiungere cavi, inverter, contatori, logger, picci', ecc. ecc.

Ciao,
mp

**MizioB** · 16-11-2011, 09:01

L'unico problema � che da noi per portare quel famoso legname dal bosco all'impianto verrebbero bruciate tonnetllate di petrolio in motoseghe, trattori, gipponi, camion, auto, eccc.
Quindi anche li il conto � tuttaltro che chiuso.

**spider61** · 16-11-2011, 09:15

Non mi convincete : un albero di alto fusto pino, abete, cerro , quercia impiega 20 o 30 anni a crescere , quando lo brucio per produrre energia in un ora ho reimmesso 20 anni di CO2 , oltre al fatto che non ci va' lo scarto ma la legna buona?!
Fino a che lo uso per scaldare e' un conto se comincio ad impiegarlo come fonte di energia buonanotte, non facciamo i conti con la scandinavia dove ci sono rapporti boschi/abitanti ben diversi da qui....
Per Marcober nella vallata dove sono io , i tagliaboschi 'industriali' sono tutti rumeni

**marcober** · 16-11-2011, 09:49

Spider..ovviamente occore gestire la risorsa..cioe devi bruciare ogni anno ci� che cresce ogni anno..le rotazioni delle foreste in finlandia sono fatte proprio in quel modo..e le pi� grosse cartiere sono proprio li.
Da noi non avremmo la qualit� adatta alla carta, e soprattutto la RESA in collina-montagna non sarebbe concorrenziale, ma per il brucio (raggio 20-40 km) va bene tutto..
Vedi..il bosco la CO2 la cattura quando cresce..quando � maturo � in equlibrio..cio� NON ASSORBE NULLA..quando MUORE (perch� muore!) EMETTE piu di quanto cattura..quindi COMUQNUE se non lo bruci quel legno (dopo 30 o 50 anni) comuqnue marcisce ed emette CO2 COMUNQUE..quindi tanto vale almeno fruttarlo e PARALLELEMANTE lasciare nel bosco piccoli alberi che nei prossimi 30 anni catturino quello che i vecchi (naturalemente o via caldaia) rimetteranno in circolo.
Se poi si bruciasse solo lo scarto e il resto del tronco venissse usato inedilizia, il bilancio sarebbe ancora pi� favorevole, ovvio..ma potrebebre essere proprio cos�..se fai un giro in Francia sui VOSGI, lo vedi all'opera..segherie ogni 5 km..villaggi abitati..utilizzo energetico dei cascami...
Anzi, se la cosa prende piede, la SUPERFICIE BOSCHIVA potrebbe ri-estendersi...e allori SI che la quantita di CO2 catturata pro-tempore potrebbe aumentare.
Anche da noi, in collina ci sono pi� rumeni che italiani..ma proprio perch� gli italiani s ene sono andati e le case costano nulla..se avesere avuto un reddito certo e dignitoso, sarebebro (molti non tutti)rimasti.
Comuqnue se la montagna me la cura un rumeno o un italiano, a me interessa il risultato..e comunque gran parte del pellet che gira e rumeno..per cui..
Marco

**MizioB** · 16-11-2011, 10:32

Marco la pianta non � una reazione chimica inorganica. L'equilibrio non esiste, o � morta, o � viva.
Se � viva deve svolgere fotosintesi produrre ossigeno e consumare CO2, sempre nel periodo vegetativo durante le ore di luce.
Poi sono con te che il bosco va curato e pulito, in tal modo cresce meglio, pi� sano e meno esposto ad incendi.
Rimane il fatto, secondo me, che la differenza fra l'energia consumata per curarlo e quella recuperabile dalla sua combustione non � enorme come sembra.
Ciao

**toninon** · 16-11-2011, 10:52

Originariamente inviato da Maurizio Paganelli Visualizza il messaggio

I paesi Scandinavi che utilizzano il legno per produrre carta e scaldarsi, e rimboscano di continuo, hanno piu' alberi (sani) di noi che compensano piu' che ampiamente la CO2 immessa per produrre carta e per scaldarsi.

Penso proprio di no, a meno che tu non ti riferisca alla maggior quantita' di energia prodotta con la biomassa.
Se pianto piu' alberi aumento lo stoccaggio di CO2 nella biomassa vivente, ma se la biomassa si stabilizza il sistema torna in equilibrio e non sottraggo piu' CO2. Tra l'altro la produzione di carta richiede molta energia.

Originariamente inviato da Maurizio Paganelli Visualizza il messaggio

Quanto ai pannelli per alcuni sembra che piovano gia' fatti dal cielo: servono mediamente sette anni di buona produzione per compensare quel che si e' immesso nell'atmosfera, suolo e acque per produrli

Io sapevo che il tempo di recupero dell'energia grigia usata per il ciclo di vita dei pannelli e' dai 3 ai 7 MWh/kWp, secondo la tecnologia, con una resa annua di 1300 kWh/kWp sono dai 2.3 ai 5.4 anni.

ciao

**Maurizio Paganelli** · 16-11-2011, 14:40

Se pianto piu' alberi aumento lo stoccaggio di CO2 nella biomassa vivente, ma se la biomassa si stabilizza il sistema torna in equilibrio e non sottraggo piu' CO2.

Non ho capito cosa vuoi dire. Che il ciclo sia chiuso non lo dico io, ma la letteratura tecnica: quando brucio un albero non brucio tutta la CO2 assorbita nel corso della sua vita, ma quel che CO2, H2O e minerali del terreno hanno composto, cioe' lignite nella composizione gia' citata.

E ovviamente considero un ciclo ad alto rendimento, cioe' gassificazione e brucio "completo" dei gas senza produzione di CO, rendimento del 90-95%, condensazione, utilizzo della cenere...

Se pianto piu' alberi aumenta ecc. ecc, ok, ma se brucio (ad alto rendimento) un albero e lo ripianto, il sistema e' in equilibrio e ho prodotto calore con infinitesimo inquinamento e senza aumento di CO2. Se poi sono previdente e gestisco il territorio ed il boscheto, potrei riuscire anche a bruciare tre e piantare quattro.

Ci stiamo perdendo i nostri boschi perche' non vengono piu' tagliati: politici incapaci fanno leggi assurde, ad es. non puoi piu' tagliare rami oltre un certo diametro, per cui se per mancanza di manodopera o qualsiasi altro problema, chi ha un boscheto da taglio quell'anno non riesce a fare tutto il giro di quelli da potare, l'anno successivo ne ha meno da potare e col tempo il boscheto viene abbandonato, come succede qui sulle colline del forlivese, cesenate, imolese fin giu' verso spider che il problema dovrebbe conoscerlo bene, a meno che la sua zona sia meglio gestita.

Produrre carta inquina e richiede molta energia: o non la pruduci o pianti alberi, il solo riciclo non basta, e del riciclo dovresti accontentarti di carta gialla e grezza, altrimenti i conti con l'inquinamento non tornanano.

Io sapevo che il tempo di recupero dell'energia grigia usata per il ciclo di vita dei pannelli e' dai 3 ai 7 MWh/kWp, secondo la tecnologia, con una resa annua di 1300 kWh/kWp sono dai 2.3 ai 5.4 anni.

Il dato riportato da me e' uno studio tedesco che ora non trovo, probabilmente era rapportato alla loro produzione media.

mp

**spider61** · 16-11-2011, 15:50

No Maurizio , da me boschi abbandonati ce ne sono , ma a rotazione vengono sfoltiti perche' qui il riscaldamento primario , sia degli agricoltori che della maggior parte delle famiglie e' a legna , il gpl e' improponibile , e i pochi fortunati che hanno il metano (che tra l'altro viene anche estratto in loco , uno dei pochi giacimenti in italia pur piccolo, e' a disposizione di pochi , anzi viene immesso e mandato berso BO ) la mia paura e' che il generatore a biomassa , bruci ben piu' di quella disponibile della zona .....

**toninon** · 16-11-2011, 15:52

Siamo fuori come balconi (nel senso di OT).
Dicevo semplicemente che aumentare la quantita di alberi (volume della biomassa vivente) riduce molto poco la CO2, nel senso di CO2 bloccata nella biomassa.
Diverso e' il discorso del risparmio di energia fossile grazie alla biomassa.
Sulle potenzialita' della biomassa in Italia c'e' un documento neanche recentissimo dell'ENEA che considerava possibile un raggiungimento d 106 TWh/anno di energia termica a bassa e media temperatura. Risultato fondamentale per il raggiungimento del 17 % di energia rinnovabile da FER nel 2020.

ciao

**Maurizio Paganelli** · 16-11-2011, 16:09

Originariamente inviato da MizioB Visualizza il messaggio

Quindi anche li il conto � tuttaltro che chiuso.

La terminologia adottata e' tecnica, non filosofica. Il ciclo della combustione si intende chiuso quando non aggiungi nulla: se brucio metano o GPL dalla combustione ricavo principalmente H2O e CO2, essendo quest'ultima tutta aggiunta all'atmosfera.

Se brucio lignite ottengo CO2 riassorbita dal nuovo albero, H2O e gli altri composti ossidati.

Spider: bene, purtroppo basta che ti sposti un po' piu' a Nord (sopra Castel de Rio e verso la Raticosa) e li' le cose vanno peggio.

Toninon: hai ragione, meglio far basta. Occhio che spider una volta con me, con la storia del balcone, se ne ebbe a male!

mp

**spider61** · 16-11-2011, 16:38

E se non 'ci si letica' (alla fiorentina) qualche volta , cosa ci stiamo a fare

**MizioB** · 16-11-2011, 18:20

Maurizio, perdonami, ma il ciclo della combustione � preso in modo filosofico cos� come lo hai esposto tu.
Se per bruciare quel legno uso la macchina per andarlo a prendere ho aggiunto, eccome se ho aggiunto, e neppure poco.
E che lo va a prendere con l'asino, come si faceva una volta, non ne conosco uno.

**marcober** · 16-11-2011, 19:32

Originariamente inviato da MizioB Visualizza il messaggio

Marco la pianta non � una reazione chimica inorganica. L'equilibrio non esiste, o � morta, o � viva.
Ciao

ma se leggi bene io dicevo IL BOSCO..non LA PIANTA..saluti marco

**Maurizio Paganelli** · 16-11-2011, 21:27

Originariamente inviato da MizioB Visualizza il messaggio

Maurizio, perdonami, ma il ciclo della combustione � preso in modo filosofico cos� come lo hai esposto tu.

La termotecnica non l'ho inventata io, e in termotecnica e' ben spiegato cosa si intende per ciclo chiuso della combustione, quando si studiano le caratteristiche dell'uno o dell'altro combustibile. E non sono contemplati ne' l'asino ne' altri mezzi di trasporto.

mp

**MizioB** · 16-11-2011, 22:08

Riesci a darmi un'idea di dove lo hai letto questo ciclo chiuso?
Ciao

**Maurizio Paganelli** · 16-11-2011, 22:20

Da una velocissima ricerca ho trovato questo, niente di che.

C'era un interessante documentazione del ministero dell'ambiente Austriaco (brucio legna) che non riesco a ritrovare.

Ciclo chiuso: terminologia applicata ai cicli termodinamici ma anche ai combustibili, in questo caso si considera chiuso rispetto all'apporto di CO2 nell'ambiente.

http://www.caldaiaecologica.com/uplo...file/legno.pdf
https://infocus.credit-suisse.com/ap...id=Feed_Credit Suisse - Economia e finanza

mp

**MizioB** · 16-11-2011, 23:27

Ho provato ma non trovo nulla.
Per� se hai qualcosa do un occhio volentieri.
Riguardo alla mia affermazione scaturisce semplicemente dal fatto che per ottenere un'energia (un qualunque bene) ne devi necessariamente consumare dell'altra. I cicli chiusi (veri e propri) sono contemplati solo in termodinamica (che non credo sia il tuo settore) e sono puramente teorici. Gli altri sono esercizi fil..... dialettici.
Come ricordavi tu stesso poco sopra, gli stessi pannelli fotovoltaici sono fatti spendendo energia, tanto che si calcola in tot anni il rientro da questa spesa (e non so se nel conto si considerano trasporti, montaggi, manutenzioni, ecc).
Identico discorso va per la legna, o per la biomassa in generale, anche questa non piove dal cielo (usando una tua affermazione). Quindi limitarsi a dire brucio legno e ottengo CO2 che poi � riassorbita dal nuovo albero perch� � un ciclo chiuso mi lascia perplesso. Come tutti i cicli reali va alimentato dall'esterno.
La CO2 va spontaneamente (circa) all'albero ma la legna non si taglia e finisce nei combustori altrettanto spontaneamente.
Ciclo (+ o -) efficiente va gi� meglio.
Naturalmente siamo qu� per scambiarsi idee e pensieri
Ciao

**Maurizio Paganelli** · 16-11-2011, 23:42

Scusa, avevo aperto il mio messaggio in modifica e non ho visto il tuo successivo. Si mi sono occupato anche di termodinamica, se trovo qualcosa lo posto, ma qui siamo da troppo tempo off, meglio smetterla, non tanto per le "sanzioni" quanto per il cattivo esempio che non mi piace dare.

mp

**accise** · 17-11-2011, 15:11

Fonte: la mia ragazza che studia scienze forestali.
Un bosco va mantenuto. per forza. ci� non vuol dire abbattere 100 acri e bon. vuol dire segare gli alberi malati in modo che le malattie non si diffondano, vuol dire tagliare i rami spezzati, vuol dire sfoltire in modo che gli altri alberi possano "respirare" meglio.
In italia questo non si o lo si fa poco e male dato che non ci sono soldi.
La cattiva manutenzione di un bosco, cio� lasciarlo a se stesso, porta paradossalmente agli stessi effetti che abbatterlo tutto.. Ci� significa che il bosco non funzioner� pi� bene per le acque ecc. Un bosco indebolito (abbandonato) viene regolato da madre natura tramite infestazioni, malattie, smottamenti, incendi e poi il ciclo ricomincia.
Purtoppo questo non � pi� auspicabile da quando i boschi fanno parte, volenti o nolenti, di alcuni aspetti della nostra societ� e/o vita.

Detto questo le centrali a biomasse sono un'ottima soluzione anche perch�, spesso, le piccole realt� che le adottano si possono permettere il teleriscaldamento che porta l'efficienza intorno all'80%.
Per� in italia si fanno le cose alla ***** di cane e si danno permessi a gogo per costruire quindi quando non basta pi� la legna di casa si compra quella polacca che costa meno (vedasi Report).
Ci vorrebbe un piano nazionale che indichi quanti kW si possono installare ogni ettaro di bosco, ad esempio. E differenziando le varie tipologie di bosco.

**marcober** · 17-11-2011, 15:18

quoto accise..nell'autorizzazione all'impianto devi "asservire" tot ettari di bosco esistente..con il GSE che mandi la forestale vedere se viene curato e se non � curato, si nega il contributo..marco

**accise** · 19-11-2011, 18:41

si sa. i forum sono pieni di buone (spesso logiche o dettate dall'esperienza) idee. � in parlamento che fanno le cose alla ***** di cane.
una per tutte il quarto conto senza la differenza di insolazione o la minor incentivazione per il FV a terra.

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