annuncio

**pacfran** · 24-09-2012, 22:04

Riguardo alla Tele Haase, un installatore mi ha detto che non riusciva (provando su pi� pezzi) a fare il test con la cassetta prova rel� (della ISA)..
Non saprei se sbagliava lui o se (magari anche a fronte del minor costo) hanno queste dei problemi..
Ciao
Francesco

**emanuele.c** · 04-10-2012, 09:10

Per evitare il trafo ci vuole una protezione sensibile eccetera eccetera (chiamiamola "protezione CC") e la protezione deve intervenire sul DDG. Quindi anche per fare un impianto da 2 kW devo programmare l'inverter con l'allarme di "protezione CC" che deve far aprire il DDG?

Il DDG non pu� essere interno all'inverter, suppongo, in quanto deve essere un interruttore automatico (per definizione) e deve essere manovrabile dall'esterno, immagino.

Qualcuno sa rispondere a questo problema? Dove sto sbagliando?
Indipendentemente dal fatto che l'Enel allaccia comunque tali impianti, anche se non fai tutto quell'ambaradam... confermate la vostra interpretazione che servirebbe tutto questo sistema, per essere a norma CEI 0-21?

Se il DDG fosse interno all'inverter come si fa a manovrarlo? L'interruttore interno dell'inverter, comandato anche dall'interfaccia interna, non � azionabile dall'esterno e non credo che sia un interruttore automatico, ma un teleruttore.
Talvolta, gli inverter hanno un sezionatore in CA, ma non � comandato dalle protezioni dell'inverter e non � un interruttore automatico, quindi non pu� essere definito DDG.
No, nella CEI 0-21, par. 8.4.4.1. non ci sono specifiche di potenza!!! Anche per fare 1 kW dovresti mettere un trafo, o un sistema che comanda il DDG esterno, da come la leggo!

**emanuele.c** · 04-10-2012, 09:14

Mi correggo, cito la CEI 0-21, al apr. 8.2.3.3 dove definisce il DDG
"Il DDG, in ogni caso, deve essere in grado di interrompere le correnti di guasto fornite dal generatore stesso. [...]"

quindi il DDG non � strettamente necessario che sia un automatico ma deve poter interrompere le correnti di guasto.

**MaPPaZZo** · 04-10-2012, 09:15

emanuele non ti fare mille pippe mentali, se leggi le dichiarazioni sostitutive degli inverter c'� scritto cosa fanno in merito alla c.c. e se sono a posto, da li vedi se serve o no il trafo esterno.

EDIT: rispondo al secondo mesaggio che non avevo visto:

il DDG DEVE essere automatico, altrimenti come le interrompe le correnti di guasto!?!??!??!
automatico vuol dire che le rileva da solo e capisce da solo se interrompere o meno il circuito, sia che stiamo parlando di un magneto-termico (circuito magnetico contro i corto circuiti e circuito termico con lamina bi-metallica per i sovraccarichi), sia che stiamo parlando di un interruttore comandato da un rel� elettronico.

**emanuele.c** · 04-10-2012, 09:18

Grazie, quindi tu consigli di fare l'mipianto non a norma?
La norma (paragrafo 8.4.4.1) parla dell'intero impianto non solo dell'inverter, il fatto che l'inverter sia a norma non risolve per niente il problema.
Anche i costruttori degli inverter che sto contattando stanno ammettendo che in effetti cos� facendo l'impianto non sarebbe a norma.
Se andiamo avanti cos� qualcun dell'Enel prima o poi se ne accorge e inizia a rifiutare gli allacci.
Qualcuno ne sa qualcosa di concreto, magari c'� qualcosa che mi � sfuggito?

**MaPPaZZo** · 04-10-2012, 09:28

ma scusa, se l'inverter non immette correnti continue chi � nell'impianto che le immette? � logico che se l'inverter � conforme non c'� nessun altro dispositivo capace di inquinare la rete in questo senso (tralasciando gli altri carichi disturbanti).

secondo me comunque ti � sfuggito il par. 8.2.2.2, dove si dice che DDG e DDI possono coincidere...le protezioni degli inverter agiscono sul DDI integrato quindi per come la vedo io sei a posto.

**emanuele.c** · 04-10-2012, 09:44

DDG e DDI possono coincidere, lo so benissimo, ma non � quello il problema.
Il problema � il par. 8.4.4.1 che dice, in sostanza:
IPOTESI A) hai un trafo di isolamento
IPOTESI B) hai una protezione sensibile alla CC che intervenga sul DDG.

Ora, la protezione pu� essere interna o esterna all'inverter giusto?
Un inverter pu� anche non averla.
Un inverter pu� avere tale protezione (quasi tutti le hanno) ma come fai a dire che interviene sul DDG?
il DDI interno dell'inverter non pu� essere definito DDG, in quanto non � un interruttore in grado di proteggere dalle correnti di guasto (a detta dei tecnici degli inverter).

**MaPPaZZo** · 04-10-2012, 13:36

emanuele le norme vanno interpretate...se fosse come dici tu allora nessun impianto sarebbe a norma e nessuno che non utilizzi un trasformatore potrebbe esserlo: indicami un apparecchio che controlla la componente continua e ti sgancia l'interruttore!
ai fini elettrici sganciare il DDI o il DDG mi pare del tutto equivalente, no?

Poi � corretto dire che il DDI (e il SPI) non interviene per proteggere dalle correnti di guasto in quanto non controlla i parametri in corrente, ma se vogliamo essere davvero pignoli il superamento di una determinata soglia di immissione della componente continua non � un guasto nel vero senso della parola, non � infatti una corrente di guasto a terra, di sovracorrente e nemmeno di corto circuito..una immissione di continua oltre una determinata soglia non reca danno a persone o cose, se non ai trasformatori di ENEL che vanno in saturazione e lavoreranno male ma non per questo vuol dire che si "bruciano"..

ma poi scusami...che inverter hai che ti fa venire tutti questi dubbi!??!?! prendi ad esempio la dichiarazione sostitutiva di power-one: � scritto chiaramente che ad eccezione dei centralizzati (che hanno il trasformatore o che lo prevedono esternamente per ovvie ragioni) tutti gli altri inverter che non integrano un trasformatore sono conformi al par. 8.4.4.1...eppure nell'inverter non � incluso nessun DDG....alla luce di questo, il sig. Ricci ha dichiarato il falso?

**emanuele.c** · 04-10-2012, 14:12

Mappazzo, guarda, io non sono uno che non interpreta. Credo anch'io che gli inverter non immettano componenti in CC.

Il dubbio mio rimane a livello formale.
Mettiamola in un altro modo: la CEI � scritta male, dovrebbe bastare che tale protezione agisca su un qualsiasi tipo di interruttore.

Noi sugli impianti di una certa taglia, dai 1� luglio, facciamo DDG con riarmo automatico, che aprono in caso l'inverter segnali errore di immissione di CC in rete (tali inverter sono programmabili apposta per questo motivo).

**MaPPaZZo** · 05-10-2012, 08:18

di che inverter parli? noi abbiamo sposato power one, e l'uscita per l'allarme � programmabile solo per produzione o allarme generico...ti vedresti l'impianto sganciato anche per under voltage o Ileak ad esempio...
sicuramente comunque � una spesa realizzare quel circuito..se � evitabile noi evitiamo...
mi piacerebbe leggere anche le considerazioni di qualcun altro...
ricordo che sulla guida per le connessioni ENEL come DDG era ammesso anche un contattore coordinato con dei semplici fusibili

**emanuele.c** · 05-10-2012, 08:33

Ti confermo che ho programmato parecchi power one TRIO in modo che diano il segnale di allarme solo per quello specifico errore, facendo aprire i DDG appsota per rispettare la CEI. L'ho fatto per non rischiare di saltare gli allacci del fine 4� conto energia. Gli altri modelli non lo so se siano programmabili cos�, � probabile che, come dici tu, farebbero aprire il DDG per qualsiasi errore di fault.
Gi�, anche a me piacerebbe sentire se qualcuno ha approfondito e chiarito fino in fondo questa cosa. Di sicuro non chiedo all'Enel, senn� rischio di darmi la zappa sui piedi!

**hytrel** · 05-10-2012, 09:11

salve
voi da chi fate firmare l'adeguamento alle frequenze appena richieste da terna modello a-70
sto cercando qualcuno ke firma ..abbastanza onesto non come l'installatore ke ho
grazie

**pac** · 05-10-2012, 09:49

Originariamente inviato da MaPPaZZo Visualizza il messaggio

mi piacerebbe leggere anche le considerazioni di qualcun altro...

Da un punto di vista formale mi vedo costretto ad essere d'accordo con Emanuele (e aggiungerei anche che ritengo, almeno per quanto riguarda questo aspetto, la CEI 0-21 scritta male).

Da un punto di vista pratico non posso far altro che dirvi quella che � la mia esperienza: l'Enel in Piemonte (zone operative di Chivasso ed Ivrea) non ha sollevato alcun tipo di obiezione e dal 1� luglio abbiamo collegato impianti (intorno ai 100 kWp) senza trasformatore di isolamento (e, ovviamente, senza un DDG esterno pilotato dagli inverter).
Paolo

**emanuele.c** · 05-10-2012, 09:54

Grazie Pac, confermo anch'io che, nonostante non abbia mai messo il trafo, l'Enel non ha mai fatto storie e non ha mai verificato che tale protezione agisse sul DDG (negli impianti pi� piccoli non ho fatto pilotare i DDG dagli inverter).
Provo a chiedere a Tuttonormel

**ligabue82** · 05-10-2012, 19:35

Se hai risposta, saresti cos� gentile da pubblicarla?

saluti

**emanuele.c** · 08-10-2012, 07:04

Certamente!

**jmagna** · 09-10-2012, 10:28

UPS

Originariamente inviato da enricopiozzo Visualizza il messaggio

da cosa mi risulta:
[....]
- ups

Ciao Enrico, gentilmente mi potresti specificare dove viene richiesto l'UPS, non riesco a trovarlo.
E poi "da cosa mi risulta" intendevi da CEI 0-21??
Grazie mille.

**enricopiozzo** · 09-10-2012, 10:55

vado a memoria ma mi pare che sulla 0-21 ci sia scritto che l'SPI deve restare inpiedi per 0,5sec anche in caso di mancanza di corrente (o qualcosa del genere), comunque se guardi tra l'elenco dei post ce n'� uno che tratta di questo mi pare si chiami "SPI e UPS ... "

era venuto fuori che sopra i 6kW occorre un UPS da 200VA, se poi hai un impianto dove � necessario il rincalzo mi pare di ricordare (ma non ne sono sicuro) che l'ups debba lavorare anche sul rincalzo

**giorgio.vy** · 09-10-2012, 11:14

il riferimento � l'allegato 2 della CEI 0-21 seconda edizione (alimentazione ausiliaria) che deve alimentare il SPI

**jmagna** · 09-10-2012, 15:37

Grazie mille, ciao

**MaPPaZZo** · 09-10-2012, 15:56

Originariamente inviato da enricopiozzo Visualizza il messaggio

se poi hai un impianto dove � necessario il rincalzo mi pare di ricordare (ma non ne sono sicuro) che l'ups debba lavorare anche sul rincalzo

se il rincalzo � a lancio di corrente sicuramente si.

**MaPPaZZo** · 16-10-2012, 14:55

domanda da 1 milione di dollari:

25 moduli da 240 = 6,00 kW pari pari... secondo voi che succede?

**pac** · 16-10-2012, 15:07

Originariamente inviato da MaPPaZZo Visualizza il messaggio

25 moduli da 240 = 6,00 kW pari pari... secondo voi che succede?

La CEI 0-21 dice sempre "fino a 6 kW" e "superiore a 6 kW".
Ad esempio per il sistema di protezione di interfaccia (8.6.2):

Il sistema di protezione di interfaccia deve essere realizzato tramite:
- un dispositivo dedicato (rel� di protezione) per impianti di produzione con potenza
complessiva superiore a 6 kW;
- un dispositivo integrato nell�apparato di conversione statica oppure un dispositivo
dedicato (rel� di protezione) per impianti di produzione con potenza fino a 6 kW.

Io traduco:
"fino a 6 kW" ? 6 kW
"superiore a 6 kW" > 6 kW.

Paolo

**SISTO_SRL** · 16-10-2012, 15:10

Traduci bene Paolo, non capisco il senso della domanda posta da Mappazzo.
Mi sembra abbastanza chiaro quanto indicato nella CEI 0-21 riguardo l'obbligo di installare l'interfaccia esterna "solo" ed "esclusivamente" su impianti con potenze nominali superiori a 6 kwp.

**MaPPaZZo** · 16-10-2012, 15:10

Grazie Paolo, hai confermato quanto pensavo

EDIT: Sisto io mi riferivo proprio all'interfaccia esterna: fino a 6kW posso utilizzare quella interna del DDI, e dovrebbe essere proprio 6,00 kW il limite!

con 6,01 dovrebbe essere invece esterna, concordate con la mia interpretazione?

**riccardo63** · 16-10-2012, 15:37

concordo !

**SISTO_SRL** · 16-10-2012, 16:12

Concordo in toto, MaPPaZZo.

Saluti.

**giorgio.vy** · 16-10-2012, 16:18

certo che si,
fino a 6 kW non occorre interfaccia esterna e puoi utilizzare quella all'interno dell'invrter.
A me addirittura enel mi ha recentemente connesso un impianto da 6.3 kWp senza SPI esterno visto che utilizzavo un inverter da 6 kVA max di uscita

**MaPPaZZo** · 16-10-2012, 16:20

Ok grazie a tutti, quel barlume di paranoia � scomparso!

**junp** · 16-10-2012, 17:29

Paranoico sei paranoico...
per� per come la vedo io l'ENEL (o chi per lei) deve far valere SOLO le regole tecniche per la connessione, e visto che noi ci connettiamo in AC per me � quella la soglia da vedere!

Quindi metti tutti i pannelli che vuoi, ma se l'inverter � un 6000 non c'� bisogno di SPI esterna, come non c'� bisogno della trifase (come dimostrano il mio 6,11 kwp e il 6,86kwp di un cliente)

se per assurdo uscissero dei pannelli che danno 20.000V ma che li collego ad un inverter che esce a 230V CA, che fa l'enel, mi collega in MT?
La potenza del GENERATORE FOTOVOLTAICO (in CC) invece conta ai fini fiscali (GSE e UTF)

almeno io cos� la interpreto e insistendo sono riuscito a convincere anche i + riottosi tecnici Enel...

annuncio

Cei 0-21

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta