annuncio

**giulianoc** · 02-03-2012, 08:55

Prima di concedere a destra e a manca incentivi senza nessun criterio di programmazione(vedi salva alcoa ecc) sarebbe stato da sperimentare meglio l'impatto delle rinnovabili sulla rete elettrica di distribuzione che � nata e cresciuta per alimentare carichi passivi e non era pensabile che in pochissimi anni potesse adeguarsi ad esempio al ritmo esponenziale del fotovoltaico
Sono in essere comunque diversi progetti per cercare di risolvere queste problematiche quali ad esempio:

http://corrente.gse.it/Lists/GSE Contenuti/Attachments/400/corrente Mora GRID4EU.pdf

Ciao

**spider61** · 08-03-2012, 20:41

Scusate ma rileggo adesso questa discussione e un dubbio mi tormenta : come fanno a creare un isola indesiderata gli impianti FV ?!
L'inverter e' un dispositivo non idoneo a sostenere (soprattutto) la frequenza della rete , nel momento in cui manca la rete si spegnera' per forza (non avendo un generatore di frequenza interno) o sbaglio ?!
Riesco piu' a capire se c'e' un generatore eolico con alternatore il quale potrebbe rimanere in funzione....

**Schillo** · 08-03-2012, 22:36

Non so come, ma i nuovi inverter dovranno essere in grado di sostenere la rete, quindi in qualche modo faranno.
Gi� i miei inverter, come dice il manuale, sono in grado di sostenere la rete... boh

**pox1964** · 08-03-2012, 23:53

1 inverter non ce la f�,se sono di pi� si autocompensano l'importante � che la produzione deve essere almeno
uguale al consumo,casi gi� successi in spagna per lavorare su una linea si sono dovuti spegnere gli inverter
manualmente da qui il titolo l'isola indesiderata,comunque dimostra che un'impianto fv con piccole modifiche
pu� funzionare ad isola,
per sostenere la rete dovranno essere tarati scostamenti di frequenza e tensione pi� ampi,mi pare che hanno detto
gli inverter dai 6 kw in s�,l'adeguamento a carico del produttore di energia credo,oltre la possibilit� di disconnettere
l'inverter da remoto

**Maurizio Paganelli** · 09-03-2012, 02:15

L'inverter e' un dispositivo non idoneo a sostenere (soprattutto) la frequenza della rete , nel momento in cui manca la rete si spegnera' per forza (non avendo un generatore di frequenza interno) o sbaglio ?!

Fin troppo ovvio, messo in questi termini.

Pero' si possono gestire gli inverter (tutti i generatori statici che immettono in rete) perche' sostengano almeno quello che per costruzione possono fare, cioe' la tensione.

E se per guasto o elevate variazioni di carico tutto e' demandato al variagiri che intervenendo ottiene come effetto ultimo l'aumento/diminuzione di gas o H2O o vapore in turbina, per evitare il trascinamento o il fuori giri a cui seguirebbe un fuori parallelo per intervento delle protezioni, e' anche vero che in tale frangente puo' intervenire il rele' di minima/massima tensione, causando un fuori parallelo che si sarebbe potuto evitare. E casini causa anche un prolungato abbassamento/innalzamento della tensione in rete. E ovviamente ancor piu' casini se, per ogni eccessiva variazione ("istantanea", ma maggiore della soglia) tutti gli inverter interessati si scollegano, per poi ricollegarsi tutti piu' o meno contemporaneamente, richiedendo un intervento opposto alla causa precedente, cioe' sostanzialmente potendo innescare una pendolazione che potrebbe essere o no tollerata dal sistema.

Le caratteristiche dei nuovi inverter a grandi linee dovrebbero essere queste:

- LVFRT (Low Voltage Fault Ride Through) per 400 ms con Vrete al 40% non si deve scollegare, idem per 200 ms con Vrete a 0%.

- cosf regolabile sia in erogazione che in assorbimento fino a un minimo di 0,9 (oltre 6 kW) o 0,95 (da 3 a 6 kW)

- due soglie di tensione e due di frequenza

- modifica dello stato di funzionamento dell'inverter (oltre 6 kW) per intervento dall'esterno del distributore, che puo' agire sul cosf e scegliere quale soglia di tensione/frequenza attivare/disattivare, inoltre dovrebbe anche poter spegnere gli inverter. Potrebbe anche essere ipotizzabile un futuro controllo della potenza immessa.

Quanto scritto molto a grandi linee e salvo errori, non ho ancora approfondito.

mp

**spider61** · 09-03-2012, 09:29

Non cambiate le carte in tavole !!!!
Il titolo della discussione e' ISOLA INDESIDERATA . Quindi chiaramente una cosa non voluta o prevista !

POX ha scritto che in determinate situazioni gli impianti FV mancando tensione dalla rete potrebbero rimanere 'accesi' perche' si autosostenterebbero tra se ?!?!
La mia domanda era chiara : come fanno ad autosostenersi (allo stato attuale) ? non andiamo a prendere cio' che potranno/dovranno fare domani , io ho scritto adesso .

**Maurizio Paganelli** · 09-03-2012, 11:34

La mia domanda era chiara : come fanno ad autosostenersi (allo stato attuale) ?

se ho ben capito, ha riferito quel che ha appreso a un corso, e cioe' che, non allo stato attuale, chiaramente impossibile, ma con le caratteristiche che dovranno avere i nuovi inverter, questi dovranno contribuire a sostenere la rete.

Ora il problema non e' la frequenza e non e' stata la frequenza nel 2003 a causare quel che e' successo, o meglio le macchine hanno perso il passo per le eccessive variazioni e pendolazioni incontrollabili della tensione. La causa prima e' stata la tensione e in questa ottica i sistemi intermittenti possono:

- o peggiorare lo stato attuale del sistema non intermittente, che e' stato rivisto nell'ottica che un evento tale non possa piu' verificarsi o per lo meno sia piu' efficacemente contrastabile (situazione FV attuale)

- o evitare di peggiorare o addirittura sostenere il sistema con le caratteristiche richieste per i nuovi inverter. Non so per l'installato, considerato che al momento mi risulta che il sistema, in condizioni normali o comunque di non estrema emergenza, non riesca a gestire piu' del 15-20% di immissione intermittente.

mp

**spider61** · 09-03-2012, 12:53

Ho riletto cio' che ha scritto Pox , ed e' interpretabile come si vuole , io avevo capito quello che ho riportato , cioe' ADESSO in particolari casi possono rimanere accesi ? secondo me no !
Domani e' un altro giorno si vedra' .....

Comunque indesiderata e' una cosa non voluta , se poi da giugno invece si vuole che gli impianti rimangano in produzione.....

**pox1964** · 09-03-2012, 14:26

spider in spagna � gi� successo che staccata la linea per manutanzione gli inverter sono rimasti
in produzione,se dal punto di vista teorico non ti convince dal lato pratico pu� accadere,l'ha detto
l'ing dell'enel loro in spagna hanno endesa,� il contrario da giugno si vogliono filocomandare per poter
operare sulle linee in sicurezza,poi smart grid e sostenere la rete � un'altro discorso

**spider61** · 09-03-2012, 14:39

Per la sicurezza dove sta' il problema ?! loro possono e lo fanno di gia' di telestaccare il contatore se vogliono, casomai dopo devono andare a ritirarlo su'

come mai pox i tuoi msg sono formattati cosi' male ?

**Spaziozero** · 09-03-2012, 15:57

E' un problema anche giuridico, secondo me, abbiamo stipulato dei contratti per immettere tutta l'energia in rete per 20 anni. I mutui, i calcoli e gli investimenti sono stati fatti con questi criteri. Adeguare gli inverter perche' si devono spegnere da remoto o funzionare ad isola in alcui casi e' chiaro che immetteranno il 30, 50, 70% della potenza, significa perdere kwh. E' legale? NO! Perche' il contratto con il GSE parla chiaro e dura 20 anni! Quindi enel pensasse alle smart grid, si bene ma lasciasse stare i nostri inverter, quello che deve fare e' deviare e deviare sulle loro linee del cavolo, non certo interrompere.

**MrDish** · 09-03-2012, 23:53

Sar� mica che in spagna, terra in cui i ftv producevano anche di notte, quelli di endesa (enel spagnola, chiss� come sono messi la) hanno trovato linne staccate in tensione perch� c'erano dei gruppi di continuit� che le alimentavano per prendere gli incentivi????
Una isola indesiderata, ma probabile.

**pox1964** · 10-03-2012, 14:02

a m� pare che la storia degli impianti che producevano di notte si � poi rilevata una bufala,gli inverter
poi sono stati staccati manualmente,l'ing dell'enel ipotizzava che gli inverter si autosostenevano,sempre
che la produzione sia sufficente a sostenere i consumi,comunque � un'esperimento che si pu� fare,magari con
i microinverter,meglio con inverter normali

**Flyby72** · 11-03-2012, 00:43

Non c'entra molto con quanto detto ma a me � � capitato in un giorno in cui ho volontariamente staccato il sezionatore AC, di vedere il mancato intervento della protezione anti islanding.

Ho un power-one da 6kW nel locale caldaia. Per pura comodit� ho connesso una lavatrice alla morsettiera del sezionatore AC onde evitare di mettere un ulteriore elettrodomestico sotto il controllo del quadro generale domestico, che gi� gestisce due pompe di calore.

Staccando il sezionatore mentre la lavatrice stava centrifugando ( leggi: energia reattiva elevata), mi aspettavo che, come accade normalmente, il POW andasse immediatamente in allarme "VAC ASSENTE" facendo scattare i rel� di protezione.

Ci� che � accaduto invece � stato che per ben tre secondi l'inverter ha sostenuto la lavatrice in centrifuga ( che oltre tutto era l'unico carico innestato, essendo il sezionatore aperto), poi � andato in protezione, spegnendosi con anomalia "VAC assente".

Ovviamente non ho pi� ripetuto l'esperimento, ma la cosa mi ha dato da pensare...

**Maurizio Paganelli** · 14-03-2012, 01:01

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

La mia domanda era chiara : come fanno ad autosostenersi (allo stato attuale) ?

Mi sono accorto che ti ho risposto su come gli inverter potrebbero sostenere (o meglio non buttare giu') la rete, ma non come facciano ad autosostenersi. E' che stavo confrontando la CEI con documenti che avevo ed ero fossilizzato li'.

Invece di scrivere (perche' ci sarebbe da scrivere molto) allego uno studio commissionato da Aeeg, cosi' faccio prima. E anche un pdf di Enel (normativamente e tecnicamente superato) in cui puoi vedere il grafico dell'isola spagnola che non c'e', secondo MrDish, di pox.

mp

File allegati

**MrDish** · 14-03-2012, 08:32

Che sono evidenziati da danni che hanno subito gli inverter. Danni che sono la causa del non distacco degli inverter. O sbaglio?
MP??

**levyrameg** · 14-03-2012, 09:02

Hai le prove? Ti fidi di quel che 'dicono'? Sicuri che il problema non fosse un altro? Hanno pubblicato un report con revisione di un pari? C'� stata l'isola sino al tramonto o forse ha tardato un po' a staccare. Sai sono info terroristiche che giustificano delibere come la 84...

**spider61** · 14-03-2012, 09:31

E io ribadisco : ci frantumano i cogxioni con tutti gli allegati che vogliono quelli dell'Enel e adesso vengono fuori che c'e' la possibilita' di rimanere connessi gli inverter?

Richiedo : COME FANNO A RIMANERE IN PRODUZIONE SE NON HANNO UN GENERATORE INTERNO ATTO A SOSTENERE LA FREQUENZA ???
bisogna che rimangano sulla rete i 50Hz.
Secondo me lo fanno solo se nell'area c'e' un generatore rotante (vedi eolico tipo libellula) , il quale puo' rimanere in effetti sincronizzato sulla frequenza di 50Hz ?!

**Ospite** · 14-03-2012, 09:38

Usando il rasoio di occam � pi� probabile che qualche furbastro avesse un generatore acceso per rubare incentivi e probabilmente questo ha sostenuto la rete.

**Maurizio Paganelli** · 14-03-2012, 10:44

Originariamente inviato da MrDish Visualizza il messaggio

Danni che sono la causa del non distacco degli inverter. O sbaglio?

Si, sbagli.

Il primo allegato qualcosa spiega, e se ci si rifa' dal blackout in Germania del 2006 in avanti, con relativi studi da allora ad oggi, non si casca tanto dal pero per qualcosa che e' tutto fuorche' una novita' e che ha una sua spiegazione nella conoscenza del sistema di gestione e distribuzione dell'energia elettrica e di elementari conoscenze di elettrotecnica.

E che il sistema non e' in grado di gestire energia autonoma intermittente immessa in rete oltre un tot% sono sicuro di averlo scritto fin dai miei primi post, non vedo dove sia tutta questa novita'.

E soprattutto non capisco l'approccio al problema:

levyrameg Hai le prove? Ti fidi di quel che 'dicono'? Sicuri che il problema non fosse un altro?

Va bene: non e' un Forum di tecnici, o di ingegneri, ma mi sembra che molti vivano in un mondo grande come un francobollo. Leyrameg, da tempo e' stato dimostrato che la terra e' piatta, non mi va di ricominciare per cui l'argomento, che reputavo interessante e avvincente per i risvolti sia tecnici che sociali, per quel che mi riguarda e' chiuso.

mp

**Maurizio Paganelli** · 14-03-2012, 10:47

Richiedo : ...

Ripeto: leggi

mp

**MrDish** · 14-03-2012, 12:04

State calmi, ci sono problemi pi� grandi per cui "arrabbiarsi".
Ovvio, ENEL metter� sempre in giro ci� che vorra� per ottenere i suoi risultati, ci mancherebbe altro, difende la sua posizione di privilegio, cabibile anche se non condivisibile.
Poi che il problema ci sia (in germania pi� che altro vorrebbero che la caduta della rete non provocasse la caduta di tutti i ftv ed eolici ma che al contrario facessero da "puntello" per sostenerla la rete), non si nasconde, ma neanche si capisce come inverter che non generano frequenza ma che la controllano per decidere se immettere o no immettano quando la rete cessa di generare frequenza.
Addirittura gli SMA controllano la frequenza con un delta di pochi millisecondi, quindi al massimo si potrebbero avere immissioni di qualche millisecondo in rete, prima che l'inverter smetta di funzionare.
Ora, si potrebbe anche immaginare il perch� i sistemi di protezione degli inverter non capiscano che la frequenza non c� e spiegare perch� e come riescano ad immettere senza che siano dei "generatori" di frequenza.
Chi o cosa gli ha imbrogliati? Come � possibile immettere sulla rete se la frequenza non � sostenuta dalle centrali che normalmente la generano e la correggono in tutta Europa?
Sempre con calma, pour parl�..... :-)

**levyrameg** · 14-03-2012, 13:38

Maurizio... ok ok hai ragione... all'ennesima delibera urgente mi � partito l'embolo con un atteggiamento non molto consono al tuo post. Me ne scuso. Dell'adeguamento delle reti si parla da molto tempo. Ci sono tante tematiche in discussione (oltre all'isola) e questo ben lo sai. Ora per� di fretta e furia si fa una delibera (la 84) che � certamente necessaria ma in quanto a tempistiche � per lo meno sospetta (prima no?, tempistiche di adeguamento diverse no?) . E allora si parla di isola... Scusa ancora.

**scresan** · 14-03-2012, 22:49

.... leggendo il manuale di installazione degli sma tripower sono arrivato a pag. 49 ed ho notato che esiste la una programmazione "delle 2 rotelline"

----> E 4 che corrisponde a

Off-Grid50/Funzionamento ad isola50Hz*

Italiano no Flessibile

Ma allora questi inverter possono funzionare anche ad isola????? Basta solo programmarli?? Chiedo lumi agli esperti.

**spider61** · 14-03-2012, 23:05

Puo' darsi , ma da come scrivi sembra un settaggio interno , tra l'altro forse non compatibile con il paese Italia, quindi da gestire modificando lo switch e riacendendo l'inverter , non mi sembra utilizzabile in caso di mancanza di tensione......

**scresan** · 15-03-2012, 21:15

no... era una curiosit�. Molti sul 3d sostengono che gli inverter non hanno l' oscillatore per poter funzionare in proprio. In realt� la programmazione lascierebbe intendere il contrario.

Per quanto riguarda quanto dici � verissimo, impossibile cambiare la programmazione in corsa. Tant'� che dopo 10 ore di funzionamento l' inverter sma non ha possibilit� di riprogrammazione, se non con apposita pw della stessa sma.

**MrDish** · 15-03-2012, 21:32

Certo, siete fantasiosi. Se leggo i parametri del mio inverter SMA SMC 7000HV vi trovo anche tutti i parametri per il Wind, ma il mio � per il ftv.
Quindi probabilmente, il firmware � comune a tutti. I parametri si possono cambiare anche in corsa, basta avere la password dell'installatore, che sma rilascia agli installatori su richiesta.
Per esempio settare il power balancer, o settare la upv-start sotto i 400V.....
Per gli inverter ad isola, essendo in DC, la frequenza � ............... inesistente. (Direct current, corrente diretta, contratio di Alternate current, corrente alternata, che per alternare ha bisogno di una frequenza di alternanza tra positivo e negativo, mi scuso per la "grettezza" del linguaggio elettrico/scientifico).

**berny61** · 23-03-2012, 08:59

Per spider che non crede che possa succedere una marcia isolata (pericolosa per molti aspetti).
Non dovete vedere l'isola come fatta da pochi inverter, ma da una massa di n inverter di una macroarea,
ammettiamo che il bilancio energetico dell'isola potenziale sia a zero e per qualsiasi motivo si apra l'interruttore che la sostenga.
Ci sar� qualche oscillazione ma gli inverter perch� dovrebbero uscire dal parallelo?, non c'� nessun motivo che possano uscire finch� si autosostengono l'un l'altro, per cui l'isola indesiderata � fatta, quanto dura � un altro discorso.
semplice e banale, problema risolvibile solo mettendo in piedi un sistema di telecomunicazione in modo che gli impianti pi� grossi "sappiano" quando si apre un interruttore sulla distribuzione/trasmissione

annuncio

l'isola indesiderata

l'isola indesiderata

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta