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**rob74** · 06-07-2012, 22:04

Come DDI puoi usare un contattore AC3 oppure un MT dotato di bobina di minima e motore di riarmo, come rincalzo un MT con bobina di minima.

Come rincalzo un contattore direi che non va bene perch� il dispotivo NON deve essere a riarmo automatico.

**dam** · 07-07-2012, 08:56

Ci sono varie soluzioni previste dalla Norma, come DDI come � stato detto o un contattore AC3 o un interruttore automatico dotato di bobina di minima, oppure un interruttore di sezionamento dotato anch'esso di bobina di minima, la SPI deve avere un'alimentazione ausiliaria che ne consenta il suo funzionamento per almeno 5 secondi, come rincalzo si pu� scegliere il magnetotermico che fa da Dispositivo Generale, si pu� scegliere o un'altra bobina di minima o una a lancio di corrente, purch� la richiusura avvenga manualmente su tale dispositivo se il DDI dovesse fallire l'apertura.

**junp** · 07-07-2012, 15:03

[QUOTE=dam;119343496]come rincalzo si pu� scegliere il magnetotermico che fa da Dispositivo Generale[QUOTE]

Ecco, questo � quello che mi interessava. Ma deve essere un MT particolare o tutti hanno la possibilit� di essere aperti dal circuito del rincalzo?

ad esempio su 2 impianti abbiamo messo i Siemens scatolari da 160A (VL160N) mentre su altri 3 degli Schneider Vigi C120 4P 125A 300mA. Possono essere usati come rincalzo?

**rob74** · 07-07-2012, 15:58

[QUOTE=junp;119343615][QUOTE=dam;119343496... Ma deve essere un MT particolare o tutti hanno la possibilit� di essere aperti dal circuito del rincalzo?...[/QUOTE]
Tutti quelli il cui produttore fornisce la bobina di minima tensione (preferibile a mio avviso a quella a lancio di corrente perch� pi� sicura intrinsecamente).

**sischo** · 07-07-2012, 19:21

E come viene gestita la questione del ritardo dei 0,5 s (dico bene)?

**rob74** · 07-07-2012, 23:09

Per il momento usero SPI della Lovato che lo gestiscono loro, altrimenti avevo pensato di farlo con un temporizzatore ma non mi sono messo a cercare un prodotto idoneo per 0,5s.

**sischo** · 08-07-2012, 09:38

Infatti � proprio questo il punto: direi che se il rincalzo � esterno al SPI ci voglia comunque un temporizzatore esterno oppure il rincalzo debba essere dotato all'interno del temporizzatore.
Direi quindi che un MT con bobina di minima tensione o a lancio di corrente usuali non siano conformi.
Che ne pensate?

**rob74** · 08-07-2012, 09:43

Perch� non devono essere conformi?
L'MT si limita ad eseguire un comando, comando che gli arriva dall'SPI o dal "temporizzatore"

**sischo** · 08-07-2012, 09:48

Volevo dire che affinch� un circuito con MT di cui sopra sia conforme alla CEI 0-21, il segnale che giunge al MT deve essere ritardato o da un temporizzatore (esso sia esterno o interno al SPI).

**rob74** · 08-07-2012, 15:41

Prima di trovare l'SPI Lovato mi ero messo a pensare come farlo e la cosa pi� semplice a cui avevo pensato era usare un contatto ausiliario sul DDI per dare il feedback ad un rel� temporizzato che, se entro 0,5s dal comando di stacco del SPI non aveva conferma dell'avenuta apertura tramite il contatto ausiliario del DDI, staccava tutto (si pu� pensare anche ad un funzionamento tipo "rel� di minima").

Il problema era a mio avviso pi� che altro garantire il rispetto degli 0,5s perch� il sistema passasse la prova della cassetta rel�, problema che per� non ho poi affrontato perch� ho trovato l'SPI quindi non ti so dire a) se effettivametne � un problema b) qualora lo fosse come poterlo superare.

Ciao

**junp** · 08-07-2012, 15:54

Originariamente inviato da rob74 Visualizza il messaggio

Tutti quelli il cui produttore fornisce la bobina di minima tensione (preferibile a mio avviso a quella a lancio di corrente perch� pi� sicura intrinsecamente).

Benissimo...quindi devo chiedere o alla Siemens/schneider o direttamente al fornitore che gi� lo sapr�! e se non lo prevedono dovre� far di nuovo cambiare il MT generale o aggiungere un altro dispositivo! Certo saranno contenti la ditta e il cliente, non solo stanno prendendo meno incentivo, adeguando gli inverters, cambiando interfaccia (la vecchia Lovato stava 250, la nuova 680�!!) ma c'� ilrischio di dover di nuovo intervenire nei quadri...che @@...

**sischo** · 09-07-2012, 09:17

Cosa sono quelle due @@ ?

**Re plus** · 09-07-2012, 09:31

Io non capisco il senso di un doppio rincalzo..........

Aumenta la complessit� del quadro, il costo e tutto questo per cosa ? In caso di guasto del DDI ? ma come fa un MT con bobina di minima a guastarsi ?

Misteri........

**Maurizio Paganelli** · 09-07-2012, 10:35

Originariamente inviato da rob74 Visualizza il messaggio

...non ti so dire a) se effettivametne � un problema b) qualora lo fosse come poterlo superare.

Non dovrebbero esserci problemi, salvo quello della ripetibilita': i temporizzatori ci sono, ma hanno piu' o meno tolleranza/ripetibilita' intorno al valore impostato. Meglio allora sceglierli con tempi da 0,1 s in su, cosi' da poterne impostare uno che non solo superi la prova della cassetta rele', ma garantisca un tempo d'intervento adeguato anche in seguito.

mp

**Re plus** · 09-07-2012, 10:43

Si ma se il problema � aumentare la sicurezza e avere una disponibilit� vicina al 100% dei dispositivi di interfaccia, aggiungere un temporizzatore non mi sembra una buona soluzione.

Meglio avere un secondo ingresso ritardato gestito direttamente dalla protezione.

Anche perch� se devi testare tutto con la cassetta, rischi di avere problemi con la gestione dei tempi di intervento.

**junp** · 09-07-2012, 14:26

Chiamato il fornitore (tra l'altro entrambe le tipologie di interruttore sono Schneider, NSX160 e Vigi 120), nessun problema per entrambe le tipologie per la bobina di sgancio, e c'� sia di minima tensione che di lancio di corrente, a breve mi danno i prezzi...
Nessun problema per i VIGI che sono su barra DIN, sar� una rottura per gli scatolari che devono essere aperti, vaglielo a dire all'elettricista...

Ragazzi...tra maggiori costi e minori incentivi vedo un futuro pessimo....

**rob74** · 09-07-2012, 19:17

Originariamente inviato da junp Visualizza il messaggio

...tra maggiori costi e minori incentivi vedo un futuro pessimo....

Adesso non esageriamo, una bobina lancio/minima per uno scatolato costa una trentina di � (meno per un modulura) e ci voglio 5' minuti per montarla.
I problemi non sono sicuramente questi.

Ciao

**Re plus** · 09-07-2012, 19:28

Il fatto � che se prima potevi mettere solo il contattore o o solo il magnetotermico motorizzato ora devi metterli tutte due.

E purtroppo, costicchiano

**rob74** · 09-07-2012, 22:25

Non � proprio cos�.

L'MT e il contattore ci andavano anche prima, quello che va aggiunto � la bobina e costa veramente poco.

La vera differenza di costo � l'interfaccia e l'assolutamente inutile prova con la cassetta rel� di cui proprio non sentivo la mancanza dopo la buffonata della prova del contatore di produzione per le dogane.

**Re plus** · 09-07-2012, 22:48

Per i piccoli impianti sono del tuo stesso parere, ma negli impianti pi� grandi, quando al posto del contattore mettevi un mt motorizzato ora dovrai prevederne due di interruttori scatolati.

E' anche vero che impianti sopra i 50 kWp ora si vedranno con il binocolo......

**junp** · 10-07-2012, 10:58

Originariamente inviato da rob74 Visualizza il messaggio

Adesso non esageriamo, una bobina lancio/minima per uno scatolato costa una trentina di � (meno per un modulura) e ci voglio 5' minuti per montarla.
I problemi non sono sicuramente questi.

Ciao

Infatti (come anche tu dici in seguito) mi riferivo a TUTTE le inutili complicazioni, tipo l'SPI da 700� su un impianto da 10kwp che ne costa 20.000!!!!
Poi riferivi che ritieni la bobina di minima giustamente + sicura di quella a lancio, ma su impianti FV monitorati per� distanti, non ritieni che possano esserci distacchi improvvidi? tipo e c'� un corto nel circuito della bobina? o per un motivo qualsiasi manca la tensione di rete e, visto che non ci sono UPS per ora, mi si sgancia l'interruttore?

**Maurizio Paganelli** · 10-07-2012, 11:47

Originariamente inviato da junp Visualizza il messaggio

Infatti (come anche tu dici in seguito) mi riferivo a TUTTE le inutili complicazioni, tipo l'SPI da 700� su un impianto da 10kwp che ne costa 20.000!!!!

Per qualcun'altro potrebbe essere un'inutile costo/complicazione la cintura di sicurezza o l'airbag o quel che ti pare. Semplicemente l'impianto costa 20.700 euro e non 20.000

Quanto alla bobina, la norma come grado di sicurezza equipara minima e lancio, pero' ricordati che per quella a lancio di corrente e' richiesta la segnalazione ottica della continuita' del circuito di comando, meglio ancora se si usa un controllore di continuita' della bobina.

Non trovo corretto che la norma equiparari l'una con l'altra per la totalita' delle applicazioni, senza distinzioni: per questa ritengo piu' sicura quella di minima.

mp

**junp** · 10-07-2012, 12:06

Originariamente inviato da Maurizio Paganelli Visualizza il messaggio

Per qualcun'altro potrebbe essere un'inutile costo/complicazione la cintura di sicurezza o l'airbag o quel che ti pare. Semplicemente l'impianto costa 20.700 euro e non 20.000

Non � la stessa cosa
la SPI � integrata in tutti gli inverters sotto i 20kwp, perch� non lasciare quella? � come dire che in auto oltre a cintura e airbag diventino obbligatorie cintura a 5 punti, casco e tuta ignifuga!!!!

Per il rincalzo sto mettendo a Lancio con LED di segnalazione, credo sia + economica di bobina di minima con UPS, e credo anche che non interverranno MAI. Poi facciamo un conto statistico:

quante possibilit� ci sono che il DDI fallisca? l'1%?
quante possibilit� ci sono che la bobina a lancio fallisca? l'1%?
e quella di minima, lo 0,5%?
se cos� fosse passerei dal 0,01% di inefficienza allo 0,005% (anche se sono convito che le percentuali sono decisamente + basse), praticamente sono equivalenti. Con la differenza che con la bobina di minima rischierei di bloccare l'impianto anche per un malfunzionamento dell'UPS o per 1000 altri motivi!

**rob74** · 10-07-2012, 13:10

Originariamente inviato da junp Visualizza il messaggio

Per il rincalzo sto mettendo a Lancio con LED di segnalazione, credo sia + economica di bobina di minima con UPS, e credo anche che non interverranno MAI.

Come fai a garantire i 5s di alimentazione alla bobina se non metti l'UPS?

A prescindere penso che l'UPS serva comunque sia in caso di bobina di lancio (per evitare che non intervenga per sottotensioni e affini) sia su quella di minima (per evitare interventi intempestivi).

**junp** · 11-07-2012, 16:42

Ma se non c'� tensione allora anche l'impianto non sta producendo e quindi non c'� problema, o sbaglio? se invece produce allora ho tensione che mi fa scattare la bobina!

ad ogni modo vorrei segnalare anche il Socomec SOC G4PF21-1 come conforme e con circuito di rincalzo...

**rob74** · 11-07-2012, 16:45

Originariamente inviato da junp Visualizza il messaggio

Ma se non c'� tensione allora ...

Non avendo praticamente mai usato bobine a lancio ma solo di minima non so esattamente quale sia il livello di rischio ma penso che se la tensione sia sufficientemente bassa possa non essere in grado di eccitare la bobina e quindi farla scattare.
Se non scatta l'impianto, a prescindere dalle protezioni interne, � formalmente in produzione.

**Maurizio Paganelli** · 11-07-2012, 22:55

@junp quante possibilit� ci sono che il DDI fallisca? l'1%?

Non ne ho la minima idea

quante possibilit� ci sono che la bobina a lancio fallisca? l'1%?
e quella di minima, lo 0,5%?

La percentuale a cosa si riferisce, al totale dell'installato, al tuo installato o cosa?

Bobine di minima bruciate, a lancio interrotte, contatti incollati o mancanza di contatto ecc, in tanti anni di lavoro me ne sono capitati, non so in percentuale e ora non ho la possibilita' di accedere allo storico, ma non sono casi cosi' rari come si potrebbe supporre.

Per la bobina a lancio meglio utilizzare un doppio contatto, cosi' la probabilita' che entrambi non chiudano e' tendente a zero (solo tendente, pero').

mp

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