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**spider61** · 24-01-2013, 18:18

Vorrei farti notare che se assorbi 10kw su una fase (sono 40A e ti ci vorrebbe un 10mm2) sei sicuro che il tuo impianto regga ? prima come eravate messi perche' piu' di 6kw in monofase non li potevi prelevare e lo stesso non puoi assorbire piu' di 6kw di differenza tra fase e fase .....

**woodcook** · 24-01-2013, 19:44

L'impianto � di derivazione di un laboratorio gi� tarato con la trifase e prima aveva molta pi� potenza, se non ricordo male 30KW trifase quindi dovrebbe reggere. Poi abbiamo costruito gli appartamenti e abbiamo mantenuto una fase per ognuno come in precedenza. Anche se effettivamente 10KW non li ho mai usati ma relisticamente un 8KW, 5KW e 1KW pu� succedere e come vedi dalla prima alla terza fase ci sono pi� di 6KW di differenza.

**spider61** · 24-01-2013, 20:07

Ci sono delle regole di elettrotecnica da rispettare , assorbire 10kw sul trifase e' un conto ben diverso da farlo su 1 fase , il dovrebbe reggere non vuol dire niente .....

**scresan** · 24-01-2013, 20:39

Potrebbe essere che caricano troppo il neutro!!!

Non sono un elettrotecnico, ma se assorbono 6 kw per fase in monofase, il neutro deve tenere 18 kw (un sacco di amper!). Magari il contatore enel tiene conto anche di questo parametro, infatti il filo di neutro che arriva di solito ha la stessa misura degli altri......

� solo una supposizione!!!

**SE-POL** · 24-01-2013, 21:13

Con 8 Kw su una fase il contatore scatta perch� la protezione per sovraccarico di corrente per ogni fase dovrebbe essere tarata per 18000/380/1,72=27,6A, mentre su una fase con 8 KW passano 8000/220=36,4A quindi il contatore scatta per un sovraccarico su una fase.
C'� una possibile soluzione senza aumentare la potenza del contatore; inserire dopo il contatore ENEL e l'impianto fotovoltaico, un trasformatore 380/220V di 18KW, con lato ENEL 380V collegato a triangolo e 220V collegato a stella verso i tre appartamenti, cos� la corrente massima per fase diminuisce di "radice di 3" cio� 1,72 volte, quindi 36,4/1,72=21,2A.
Non so quanto coster�

!
Un'altra soluzione meno costosa � mettere un interruttore monofase magnetotermico da 25A per ogni appartamento, sperando che scatti l'interruttore prima del contatore dell'ENEL (questo non posso garantirlo), cos� per� la potenza massima per ogni appartanto diminuisce a 5,5KW.
Ciao.

**scresan** · 24-01-2013, 21:30

.... oppure fare un po' i "furbi" ed usare la terra come neutro, senza passare per enel!!!!!!!

Non sono un tecnico del settore, ma esistono anche impianti in cui il neutro viaggia insieme alla "terra", prima di arrivare al mtd.

Non so neppure se sia legale, o se si con quali "sicurezze" si possa attuare.

Spero ci sia un tecnico che chiarisca!!!!!!!!!!!

**SE-POL** · 24-01-2013, 21:47

Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

.... oppure fare un po' i "furbi" ed usare la terra come neutro

Non � una furbata � un SUICIDIO! ti puoi beccare come minimo 50/100V in vasca da bagno o quando fai la doccia, perch� tutta la corrente passa per la terra che ha una certa resistenza, anche alta.
Comunque il problema non � sul neutro, in trifase le correnti si sommano vettorialmente perch� sono sfasate di 120�, e se per ogni fase passa la stessa corrente sul neutro la corrente che passa � uguale a Zero.
Effettivamente non hai mai studiato l'elettrotecnica, quindi prima di dare suggerimenti mortali consultati con un esperto!!!!

**SE-POL** · 24-01-2013, 22:01

Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

ma esistono anche impianti in cui il neutro viaggia insieme alla "terra"

Qua devi aver capito male perch� � la "terra" cio� la protezione elettrica che "viaggia" cio� � in comune con il conduttore del neutro.
Questi sono impianti molto particolari perch� il conduttore del neutro non deve mai essere interrotto dall'interruttore, e l'ENEL ti deve anche garantire che fino alla sua cabina di distribuzione il neutro non deve essere mai interrotto, senn� sono guai mortali!

**scresan** · 24-01-2013, 23:38

Ti ringrazio! .... ho studiato effettivamente altro!!!

Non mi � chiaro un passaggio: se ho un trifase a cui collego 3 resistenze monofase (i tre appartamenti) che prendono ognuna da una fase 6 kw, e tutte e tre sono collegate chiaramente all' unico filo di neutro che arriva tramite il contattore enel, sul neutro si sommano o no le correnti delle tre fasi? Se non ... non ho capito perch�!!!

P.S.: se riesci in parole semplici!

**SE-POL** · 25-01-2013, 22:08

Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

sul neutro si sommano o no le correnti delle tre fasi?

Si, si sommano vettorialmente, ma � difficile spiegarlo a parole, ti mostro un grafico con tre sinusoidi che rappresentano le tre correnti alternate di un sistema trifase, in funzione del tempo, che per ogni fase sono sfasate temporalmente di 1/3 di periodo (un periodo � uguale al tempo in cui la sinusoide compie la semionda positiva e la semionda negativa) le sinusoidi rappresentano il reale valore istantaneo delle correnti.

Facendo la somma di queste 3 correnti istante per istante, il totale sar� sempre uguale a zero.
Per esempio prendiamo il punto 0, il valore della corrente blu � uguale a zero, il valore della corrente gialla � uguale a +3,8 e il valore della corrente magenta � uguale a -3,8 quindi la somma � uguale a zero;
mentre al punto 5 il valore della corrente blu � uguale a +4,5 mentre il valore delle correnti giallo e magenta che sono uguali � di -2,25 quindi sommandosi fanno -4,5 di nuovo la somma delle tre correnti � uguale a zero.
Spero di essere stato chiaro

, ciao.

**scresan** · 25-01-2013, 23:04

Ti ringrazio per la spiegazione, ma non mi � chiaro il nesso???? (non per colpa tua, ma mi mancano le basi di elettrotecnica!)

Ho capito che in un sistema trifase attraverso il neutro non passano correnti.

Non ho capito invece quanta corrente passa quando il trifase � collegato a 3 carichi monofase, che hanno in comune il neutro. Nel ns caso di esempio i tre appartamenti che utilizzano ognuno una fase, ma che chiaramente sono collegati allo stesso "filo" di neutro.

Se ad esempio ogni appartamento utilizza 5,5 kwh (come hai scritto 25A) quindi se vado a misurare con la pinza amperometrica sul filo della singola fase leggero' 25A. Il mio dubbio (immagino una domanda da 1A classe del malignani!) sul filo del neutro leggero' sempre 25A, per il ragionamento che hai fatto sopra, oppure 25A x 3??

Scusa per l'insistenza e lo ammetto per l'ignoranza della materia!

**woodcook** · 26-01-2013, 13:04

Originariamente inviato da SE-POL Visualizza il messaggio

Con 8 Kw su una fase il contatore scatta perch� la protezione per sovraccarico di corrente per ogni fase dovrebbe essere tarata per 18000/380/1,72=27,6A, mentre su una fase con 8 KW passano 8000/220=36,4A quindi il contatore scatta per un sovraccarico su una fase.
C'� una possibile soluzione senza aumentare la potenza del contatore; inserire dopo il contatore ENEL e l'impianto fotovoltaico, un trasformatore 380/220V di 18KW, con lato ENEL 380V collegato a triangolo e 220V collegato a stella verso i tre appartamenti, cos� la corrente massima per fase diminuisce di "radice di 3" cio� 1,72 volte, quindi 36,4/1,72=21,2A.
Non so quanto coster�

!
Un'altra soluzione meno costosa � mettere un interruttore monofase magnetotermico da 25A per ogni appartamento, sperando che scatti l'interruttore prima del contatore dell'ENEL (questo non posso garantirlo), cos� per� la potenza massima per ogni appartanto diminuisce a 5,5KW.
Ciao.

Grazie mille per i suggerimenti il primo chieder� al mio elettricista se � in grado di farlo, il secondo non � possibile perch� nell'appartamento pi� grande con le pompe di calore accese e i caloriferi elettrici nei tre bagni pi� il minimo di utenza sono stabilmente sui 27/28A di carico quindi ho un differenziale da 40 frazionato con 4 magnetotermici da 16 per tutto + un magnetotermico a parte da 16 (che dovremmo portare a 25) per gli elettrodomestici quando prender� la cucina elettrica e il boiler. A parte la soluzione uno � possibile chiedere un aumento all'enel di potenza, passare a 30KW cos� da averne 10 x fase, o far sbloccare via software il contatore elettronico in modo che ogni fase eroghi i teorici 18KW max?
Grazie dei suggerimenti

**depuroll** · 26-01-2013, 14:34

La soluzione + semplice � quella del trafo con +/- 200 � te la cavi

**SE-POL** · 26-01-2013, 15:01

Originariamente inviato da depuroll Visualizza il messaggio

.... del trafo con +/- 200 � te la cavi

Non credo proprio, sono 18 KW e peser� pi� di 100 Kg guarda il link,
http://www.abtrasformatori.it/trasfo...-trifase-.html

**SE-POL** · 26-01-2013, 15:34

Originariamente inviato da woodcook Visualizza il messaggio

... quindi ho un differenziale da 40 frazionato con 4 magnetotermici da 16 per tutto + un magnetotermico a parte da 16 (che dovremmo portare a 25) per gli elettrodomestici

Ma questa notizia cambia tutto! nel quadro ci sono 5 interruttori monofasi, uno sar� per la luce e conta poco uno per la forza e sar� quello che devi aumentare a 25A, gli altri 3 penso saranno per le pompe di calore e per i caloriferi elettrici.
la situazione � ottimale per suddividere i carichi portando al tuo quadro elettrico direttamente l'alimentazione trifase.
Primo butta via il differenziale bipolare da 40A e al suo posto metti un differenziale quadripolare tipo 3P+N da 25A. Su una fase, quella che usi attualmente attacchi due interruttori da 16, quelli che fanno le pompe di calore ed i caloriferi elettrici che usi di pi�, su un'altra fase metti gli altri due da 16A, e sulla terza fase metti quello che fa la forza cio� gli elettrodomestici, ovviamente il filo neutro di tutti gli interruttori andr� collegato sul morsetto del neutro del differenziale, et voil� il problema � risolto.
Cos� si equilibrano le fasi meglio che con il trasformatore e sicuramente coster� molto meno, basta infilare altri due conduttori di sezione uguale a quelli che attualmente vanno dal contatore trifase al tuo quadro, e comprare un differenziale quadripolare da 25A.

**SE-POL** · 26-01-2013, 16:39

Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

Ho capito che in un sistema trifase attraverso il neutro non passano correnti.

Primo punto, in un sistema trifase equilibrato attraverso il neutro non passano correnti.

Non ho capito invece quanta corrente passa quando il trifase � collegato a 3 carichi monofase, che hanno in comune il neutro. Nel ns caso di esempio i tre appartamenti che utilizzano ognuno una fase, ma che chiaramente sono collegati allo stesso "filo" di neutro.

secondo punto con tre carichi monofase variabili il sistema trifase diventa squilibrato ed allora � necessario il conduttore neutro per rimandare all'ENEL la somma vettoriale delle correnti che non essendo uguali sar� maggiore di zero.
Ad esempio se la differenza tra le correnti � piccola, cio� il sistema � poco squilibrato, per il neutro passer� poca corrente; pi� il sistema sar� squilibrato maggiore sar� la corrente che passer� per il neutro, fino alla condizione di massimo squilibrio quando ci sar� carico solo su una fase e sul neutro passer� la stessa corrente della fase (sul neutro non potr� mai passare una corrente maggiore della massima corrente sulla fase con maggior carico).

**aciamber** · 26-01-2013, 20:25

Originariamente inviato da SE-POL Visualizza il messaggio

Primo punto, in un sistema trifase equilibrato attraverso il neutro non passano correnti.

secondo punto con tre carichi monofase variabili il sistema trifase diventa squilibrato ed allora � necessario il conduttore neutro per rimandare all'ENEL la somma vettoriale delle correnti che non essendo uguali sar� maggiore di zero.
Ad esempio se la differenza tra le correnti � piccola, cio� il sistema � poco squilibrato, per il neutro passer� poca corrente; pi� il sistema sar� squilibrato maggiore sar� la corrente che passer� per il neutro, fino alla condizione di massimo squilibrio quando ci sar� carico solo su una fase e sul neutro passer� la stessa corrente della fase (sul neutro non potr� mai passare una corrente maggiore della massima corrente sulla fase con maggior carico).

..e in questa ultima ipotesi c'� qualche problema di sorta? qualche elettrodomestico potrebbe soffrire questa situazione di squilibrio o non ci sono problematiche specifiche? .. sono nella stessa situazione ho una fase a cui ancora non ho collegato carichi in mansarda, una che alimenta il mio impianto che era monofase e una terza a cui ho collegato cantina, solare termico, autoclave e due pompe di calore.

**scresan** · 26-01-2013, 21:44

Ti ringrazio se-pol!!! Finalmente ho capito il "meccanismo" !!!

**SE-POL** · 26-01-2013, 22:26

Originariamente inviato da aciamber Visualizza il messaggio

..e in questa ultima ipotesi c'� qualche problema di sorta? qualche elettrodomestico potrebbe soffrire questa situazione di squilibrio o non ci sono problematiche specifiche?

No non c'� nessun problema, considera che una cabina di distribuzione ENEL alimenta tanti utenti in monofase, usando sempre un sistema trifase con neutro che come puoi immaginare spesso sar� molto squilibrato, ma la tensione fornita � sempre nella norma.
Con un contatore trifase l'unica cosa a cui si deve fare attenzione � non sovraccaricare troppo una fase come nel caso di woodcook.

**aciamber** · 27-01-2013, 08:18

Originariamente inviato da SE-POL Visualizza il messaggio

No non c'� nessun problema, considera che una cabina di distribuzione ENEL alimenta tanti utenti in monofase, usando sempre un sistema trifase con neutro che come puoi immaginare spesso sar� molto squilibrato, ma la tensione fornita � sempre nella norma.
Con un contatore trifase l'unica cosa a cui si deve fare attenzione � non sovraccaricare troppo una fase come nel caso di woodcook.

..grazie per le informazioni.

**woodcook** · 28-01-2013, 18:51

Originariamente inviato da SE-POL Visualizza il messaggio

Ma questa notizia cambia tutto! nel quadro ci sono 5 interruttori monofasi, uno sar� per la luce e conta poco uno per la forza e sar� quello che devi aumentare a 25A, gli altri 3 penso saranno per le pompe di calore e per i caloriferi elettrici.
la situazione � ottimale per suddividere i carichi portando al tuo quadro elettrico direttamente l'alimentazione trifase.
Primo butta via il differenziale bipolare da 40A e al suo posto metti un differenziale quadripolare tipo 3P+N da 25A. Su una fase, quella che usi attualmente attacchi due interruttori da 16, quelli che fanno le pompe di calore ed i caloriferi elettrici che usi di pi�, su un'altra fase metti gli altri due da 16A, e sulla terza fase metti quello che fa la forza cio� gli elettrodomestici, ovviamente il filo neutro di tutti gli interruttori andr� collegato sul morsetto del neutro del differenziale, et voil� il problema � risolto.
Cos� si equilibrano le fasi meglio che con il trasformatore e sicuramente coster� molto meno, basta infilare altri due conduttori di sezione uguale a quelli che attualmente vanno dal contatore trifase al tuo quadro, e comprare un differenziale quadripolare da 25A.

Piccolo problema questo � il quadro di un solo appartamento a cui arriva un'unica fase, poi c'� il quadro di un secondo appartamento che non ricordo come � gestito, a cui arriva un'unica fase poi c'� il quadro del terzo appartamento che � ancora da fare a cui � destinata l'ultima fase.... Non � semplice cambiare tutto

**SE-POL** · 28-01-2013, 19:05

Originariamente inviato da woodcook Visualizza il messaggio

... Non � semplice cambiare tutto

Da quello che ho capito il tuo appartamento � quello che consumer� di pi�, quindi � quello che ha maggiore necessit� di equilibrare il carico, se solo tu ti suddividi su pi� fasi elettricamente non c'e nessun problema, forse il problema riguarda come vi misurate l'energia consumata per spartire i costi, ma questo non me lo hai spiegato.
Ciao.

**scresan** · 28-01-2013, 23:57

Finalmente oggi ho installato un analizzatore di rete (socomec Diris ap) e dopodomani mi arrivano i TA .....

Ora verifichero' in tempo reale quali e che consumi ho sulle diverse fasi, gli amper che circolano (compreso il neutro!) e tutti gli altri valori del mio impianto, compresi i vari consumi sia di energia attiva che reattiva!!

**lobba123** · 29-01-2013, 00:42

scusate se mi intrometto ma anch io ho un problem simile con le seguenti differenze:
contatore trifase in fornitura 4.5kw
ho una sola fase collegata all impianto di casa

il contatore scatta il pomeriggio verso le 14-16 anche se non abbiamo granche attaccato in casa, quando riattacco il contatore trovo potenza istantanea 1-2kw e la dicitura superamento erogazione del 39%.....in casa anche attaccando tutto non superiamo i 3-4kw

secondo voi cosa puo generare questo pasticcio?nelle giornate coperte con picco molto basso sui 3-4kw non scatta mai, gli inverter non hanno quasi mai problemi a riccolegarsi e il salvavita in casa non scatta mai

grazie

**woodcook** · 29-01-2013, 13:53

Originariamente inviato da SE-POL Visualizza il messaggio

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

I costi dei consumi sono ampiamente coperti con gli incentivi e utilizziamo un conto comune per tutti gli appartamenti. Quindi per ora non abbiamo considerato il problema. Fra qualche anno credo che utilizzeremo qualche contatore esterno prima degli ingrassi di ogni appartamento. Per ora il problema � capire come fare a non far saltare la luce nei momenti di squilibrio tra le fasi.

**Alessandro A.** · 29-01-2013, 14:15

Se hai una fornitura trifase di 4,5 kW, significa che hai a disposizione 4,5/3 = 1,5 kW per fase.
Poi se consideri che puoi prelevare un massimo del +10% della tua potenza contrattuale, significa che potrai prelevare massimo 1,65 kW per fase.

Quindi o il tuo appartamento ha i carichi distributi sulle 3 fasi oppure con 1,65 kW ci fai ben poco, anzi sei bravo se riesci a far andare la sola lavatrice!

Alessandro A.

Ah dimenticavo,
senza offesa per nessuno, ma a quei pseudo elettotecnici improvvisati che hanno scritto certe cazzate nei messaggi precedenti, oltretutto dando consigli in alcuni casi pericolosi per la sicurezza di chi potrebbe metterli in atto, consiglio di dedicarsi alla loro professione evitando magari di scrivere in merito a degli argomenti di cui non si sa nulla o quasi.

Alessandro A.

**scresan** · 29-01-2013, 20:27

Di solito i contatori enel tengono fino ad uno squilibrio di 6 kw fra le fase, quindi, teoricamente, tu potresti collegare tutti i tuoi carichi su una sola fase. Da quanto ho letto mesi fa sul forum ,pare che dipenda dalla programmazione dei contatori, o forse da una nuova politica enel nel caso di contatori trifase, pare diversa da quella usata fino a pochi mesi fa!

Potrebbe essere che tu immetta con il tuo impianto su di una sola fase, e che prelevi su di un' altra, in questo modo aumenti la differenza dei carichi provocando lo stacco, mentre quando c'� nuvolo non immettendo non hai problemi di sbilanciamento.

Sono congetture, finche non chiarisci meglio com'� fatto il tuo impianto.

P.S.: ringrazio chi ci invita ad andare a scrivere da altre parti, mqa senza di noi profani il forum sarebbe quasi disabitato!! Comunque frequentando da un po' il forum e vedendo certe foto!!! credo che le cavolate le fanno anche quelli che si professano "supertecnici"!
Educatamente, Scresan!

**woodcook** · 30-01-2013, 10:31

Originariamente inviato da SE-POL Visualizza il messaggio

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Il problema dei costi non lo abbiamo perch� per ora le spese le copre ampiamente l'incentivo e il rimborso enel. Poi in caso studieremo un modo per valutare le spese di ognuno. Ora il problema da risolvere � quello che non scatti pi� il generale.
Ciao

**spider61** · 30-01-2013, 13:08

Non puoi risolverlo , devi accontentarti di 6kw , o ricabli la casa distribuendo su 3 fasi.....

Tecnicamente per l'Enel , portandoti 18kw trifase ti ha portato una linea in grado di sopportare circa 26A per fase , (naturalmente sara' in grado di reggere di piu') il neutro viene portato della stessa sezione della fase perche' al massimo deve reggere un carico completamente squilibrato su una fase , a questo punto se fai 230x26A viene esattamente 6000w e ti limita a quello .

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Problemi equilibratura contatore trifase

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