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**lord_dingo** · 01-08-2014, 12:19

Effettivamente per 90mq sono pochi 12kw di potenza termica di pompa di calore, di solito se fosse una termostufa a pellet ti direbbero da 20kw. Non considerando efficienza energetica della casa che non sar� sicuramente di classe A.

Per 180mq orientativamente ci vuole almeno 32kw termici. Considera una cosa che molti sottovalutano impianto radiante � un impianto con un enorme innerzia a differenza dei termosifoni, per cui necessita di molto calore prima che inizia a scaldare la cosa si pu� ovviare o aumentando la potenza fornita o lavorando con tempi molto lunghi, tralasciando la dispersione termica dell'edificio.

Diciamo che impianto radiante va bene per le persone che stanno in casa per molto tempo, il quale ha bisogno di parecchie ore per scaldarsi e lascia la casa calda a lungo.
Invece il sistema a termosifoni genera subito calore e si raffredda subito, e va bene per chi vive in casa per poco tempo, rientra a casa vuole subito calda e poi riesce o va dormire.

Le pdc vanno molto bene con il radiante ma richiedono anche tanta energia e se non stai a casa molta energia viene "buttata" visto che non ci sei. Visto che lavorer� sempre in inverno con la produzione fotovoltaica molto bassa, mentre ti consumer� almeno 20kwh a fronte di 10kwh prodotti, se la giornata ha il sole, cosa rara in inverno.

Unica cosa che ti pu� salvare in questa configurazione � installazione di elettrovalvole in modo da dividere la casa in zone, cos' facendo mantenerai una temperatura in certe stanze a 18� mentre in quelle tipo bagno e cammera da letto a 20� cos� puoi risparmiare parecchio.

Ti allego la mia produzione consumo invernale di gennaio, considerando che le PDC non le avevo ancora installate! considera che una da 12kw ti consumer� all'incirca 3kwh ovvero 3kw per ogni ora di utilizzo che normalmente dovr� lavorare almeno 4 ore quindi 12kwh giorno

-impianto 6kw esposto a sud, zona roma, quindi produzione superiore alla tua a torino.
Le strisce gialle sono quella immesa ovvero quella di ceduta alla rete la potenziale per essere usata dalla PDC. La verde l'autoconsumo.

**Collisione** · 01-08-2014, 13:47

L'impianto effettivamente sar� posato con elettreovalvole. Una per stanza.
L'idea � quella di scaldare il piano di sotto dalle 12 per l'arrivo dei bimbi da scuola all3 16. Nel tardo pomeriggio (18), spegnere sotto e accendere sopra. Sotto abbiamo una stufa da 8kw a pellets in aiutoi per le giornate pesanti.

Una stanza rester� vuota di sopra. Per un po'. quindi altri metri in meno da mandarein temperatura. Cos� come il locale tecnico al piano di sotto. Due stanze da circa 13mq l'una tra sotto e sopra.

Al momento nelle belle giornate produco 32-35Kw al giorno.
Nelle giornate pessime (pioggia e temporali della scorsa settimana) 12-15.

Ho una produzione media "garantita" (fino all'instalazione in garanzia di altri pannelli) di 6.200Kw annui e ho l'agevolazione dello scambio sul posto. Il quale, mi hanno detto, mi permette di usare i miei Kw accantonati pagando 11c circa a Kw.

Poco fa un termorecnico mi ha detto che le pompe di calore hanno una media di 3 come coefficiente di rapporto tra energia immessa e calore prodotto dai 2 a 7 gradi di temperatura dell'aria... quindi la 9Kw ne produrrebbe 27. La posizionerei nel seminterrato. Quindi non proprio a 0 gradi. Mi ha anche detto che un edificio in classe A (ma anche in classe B di 170mq non dovrebbe eccedere qesto tipo di fabbisogno (mi ha fatto il calcolo per l'assorbimento a metro quadro ma non ricordo il valore).

Anche lui mi ha detto che il consumo dovrebbe essere di 2,5Kwh (tu hai detto 3 quindi siamo abbastanza allineati) per 4 5 ore.

Domanda ma nel tuo grafico la produzione di 3Kwh in quei giorni??? Si tratta di neve?
Altra domanda. La gestione delle zone � programmabile? Mi hanno parlato termostati per ogni stanza legati a elettrovalvole. Fossero programmabili sarebbe il massimo.

Grazie per l'attenzione.

P.S. E quei grafici come li ottieni?

Giacomo

**daniele6000** · 01-08-2014, 18:26

Se posso dire la mia per il fatto che 12 kW termici di PDC non bastavano per riscaldare, a me ha fatto un calcolo proprio per il dimensionamento della pompa di calore un Ingegnere, edificio da 130mq a 450m.s.l.m. (clima mite) ufficio che inizia il riscaldamento dalle 8 alle 20, 6kWp di fotovoltaico in SSP... il risultato � una PDC da 11.9kW termici e 3.04kWh elettrici (ARIA-ACQUA)
(Ancora non l'ho istallata)
spero di essere stato utile

**Collisione** · 01-08-2014, 19:27

Mi ha tranquillizzato un po'.
C'� da dire che la casa per com'� ora (ore ristrutturazione) � una pessima "bevitrice". Lo dice la bolletta del gas.
Spero anche io che, dopo i lavori e la coimbentazione, la potenza della PDC basti anche se ho gi� il piano B in canna.

La 9Kw dovrebbe rendere intorno ai 25, 27 di media...
qui il clima non � mite (torino).

Grazie.

**Jekterm** · 01-08-2014, 19:35

La mia macchina ha 3 stagioni riscaldamento su abitazione da 160mq con fabbisogno totale per riscaldamento di circa 13000 kWh/anno. Non ha mai battuto ciglio, si tratta di una macchina con potenza resa garantita di 8 kW fino a -20�C. Trovi tutti i dati in discussione in firma. Da sottolineare che le PDC danno il meglio se lavorano in regolazione climatica, senza alcun termostato ambiente e in diretta all' impianto.

**lord_dingo** · 01-08-2014, 19:47

Per le zone, la cosa � abbastanza stupida, basta mettere un termostato in ogni zona / stanza che comanda direttamente elettrovalvola.
Neve? sono nella zona di roma qui non c� neve, sono semplicemente giornate piovose! il cielo si fa nero e energia non si produce.

"Al momento nelle belle giornate produco 32-35Kw al giorno." Penso che parli di questi giorni, non di inverno, faccio presente che attualmente la mia produzione � di circa 35kw giorno.

Andamento durante anno � questo, c� poco da fare, energia c� d'estate non di inverno quando serve!, lo SSP ti rimborsa circa 60% delle spese, ma se vai di autoconsumo � sempre meglio.

La stima della produzione in griggio � stata stimata usando le tavole di irradiazione e la linea blu � invece effettivo registrato, a riprova che il sito dell'unione europea che stima i dati di produzione � affidabile.(dicembre 2013 non fa fede in quanto il sistema � stato installato a met� mese)

Tutti i grafici sono fatti da Home Manager SMA, � un sistema di controllo domotico, che controlla produzione ed immissione nella rete ed ha delle prese controllare vie wireless che attiva i carichi quando c� produzione sufficiente, difatti riesco ad avere una autarchia di circa 70% di questo periodo, e non ho ancora installato le pdc.

**Collisione** · 01-08-2014, 20:48

Grazie
� molto interessante per me questa discussione.

Ho alcune domande per mettere alla prova la vostra pazienza.

Tenendo ferma l'opportunit� di mantenere la PDC 8Kw Maxa e non fare un cambio di ordine al fornitore per la 12: come mai leggo che le PDC hanno una resa in Kw calore di circa 3.5 volte quello elettrico? Quanto assorbono quando sono in funzione? Nel senso che lo fanno in funzione a cosa? Al fabbisogno di "calore" della casa? Regolate da un termostato? Deciso da me? Devo accendere e spegnere le "stanza" via termostato ma l'acqua nell'impianto ha sempre la stessa temperatura? Ho un accumulto da 300l... pu� aiutare a far respirare la PDC?

La PDC sar� messa in una zona in cui sotto lo zero non scender� mai. E' un seminterrato aperto sotto le abitazioni. D'inverno si sente il tepore del radiante dell'alloggio sovrastante.

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Certo. La produzione � gi� "prevista"... peraltro mi sembra che il gestore paghi in anticipo con un'approssimazione notevole.
Non mi aspetto certo un miracolo. Ma almeno produrre tanti Kw quanti ne uso in un anno.
Fare bottino d'estate per usare in regime di scambio sul posto d'inverno... con i dovuti conguagli.

Ora provo a ragionare.
PRoducendo con i pannelli 6-7000 Kw l'anno dovrei trovarmi occhio e croce un 20.000 Kw di calore...

sto cannando tutta la logica o ci sono vicino?

**lord_dingo** · 01-08-2014, 21:11

Stai confondendo i kwh con i kw, e non consideri altri consumi di casa.

La pompa di calore con tecnologia inverter funziona in base al carico, ovvero la temperatura di ritorno, per cui modula la sua potenza in base a questo parametro. Pertanto mano mano che ambiente si riscalda e la temperatura di ritorno sale la pompa abbassa la sua potenza ovvero partendo da mettiamo 12 dopo 2h ambiente ha quasi raggiunto la temp ambiente desiderata e la pdc consuma 5.

Tuttavia dato che impianto � a pavimento si pu� dire che lavorer� se sottodimensionata di continuo a potenza massima. Dato che lavora di inverno con poca energia dal FV, e non � sovradimensionata un accumulo con puffer a mio avviso � solo una spesa superflua e ti costringe a farla lavorare di continuo.
Di solito ha un suo perch� con le fonti che non sono ingrado di modulare e producono tanto calore in poco tempo, come una termostufa o cammino.

Il rapporto efficienza energia viene espresso con i valori cop e ser, anche se si utilizzano piu frequentente scop e seer che sono sono indici di prestazione stagionale, che tengono in considerazione proprio il fatto che la pdc modula durante in funzionamento.

Ti consiglio questa lettura:
Pompa di calore elettrica per la climatizzazione domestica | QualEnergia.it

**Collisione** · 01-08-2014, 21:38

Ma il puffer non dovrebbe proprio mantenere l'acqua in temperatura per evitare il ritorno sia sempre costantemente carente?

L'alternativa collegare la PDC direttamente al radiante?
L'acqua scaldata dalla pompa entra nell'impianto poniamo a 30 gradi. Fa il suo giro. Se c'� dispersione perde pi� gradi e quando torna alla PDC � a 25. Lei lo sente e lavora per colmare il gap. Corretto?

Perch� un accumulo � un deterrente in questo processo?
Solo perch� eventualmente nell'offerta se � il caso sposto il denaro speso nell'accumulo per una PDC pi� grande.

Per esempio per� leggevo che Jeckterm ne ha due. Uno "in serie" (ne ignoro il significato) da 500 e l'altro per le utenze sanitarie... se non ho letto male.

**fabioe** · 01-08-2014, 21:41

Mi sembra che non hai ben chiaro cosa sia il COP di una pompa di calore.
Molto sinteticamente e approssimativamente il COP � il fattore di moltiplicazione dei kwh elettrici assorbiti dalla PDC che ti indica quanti Kwh termici ti sta producendo.
esempio :
assorbimento PDC 1 Kwh x COP 3 = 3 kwh termici
Questo fattore dipende principalmente da due temperature, quella esterna e quella di funzionamento (temperatura di uscita H2o dalla pompa)
Il cop peggiora al diminuire di quella esterna e all' aumento di quella di funzionamento.
Relativamente al fotovoltaico, il conteggio che tu fai 6000 x 3 / 3,5 = 20000 � sbagliato in quanto la PDC non utilizzer� mai tutta la produzione del FTV.
Potrai risalire ad un COP stagionale corretto della tua PDC conoscendo il fabbisogno termico in kwh termici della tua casa nella stagione invernale diviso i Kwh elettrici assorbiti dalla stessa.

@ lord
non avevo visto che avevi gi� dato una spiegazione sulle PDC pi� dettagliata ..

**Jekterm** · 01-08-2014, 22:14

Si, ho due accumuli. Uno da 500 litri, con solare termico, collegato sul ritorno impianto radiante. E un' altro da 100 litri mantenuto dalla PDC in temperatura utile per ACS. L' acqua fredda entra dalla rete idrica, si preriscalda alla temperatura del ritorno impianto e viene portata sucessivamente in temperatura utile sul secondo accumulo pi� piccolo. Il COP medio stagionale per riscaldamento e ACS compresa � sempre stato di circa 3,6. Non ho nessun termostato ambiente e la macchina, in base alla temperatura esterna riscalda l' acqua il giusto e il minimo indispensabile, per mantenere una temperatura ambiente di circa 21�C costanti. L'errore pi� banale e pi� ricorrente che fanno i progettisti � quello di portare un accumulo a temperatura utile per ACS e alimentare l'impianto radiante con una temperatura controllata da valvola miscelatrice, sovradimensionando il generatore w ssminando l'abitazione di termostati ambiente e relative testine termostatiche. Per caso � quello che ti hanno proposto? In questo caso i COP scendono a livelli talmente bassi da rendere antieconomico l'uso di pompe di calore per risxaldamento. Hai il fabbisogno energetico annuo per riscaldamento? Puoi inserire il modello esatto di PDC che � stato preventivato?

**Collisione** · 01-08-2014, 22:18

No, il concetto di COP mi era chiaro.
Forse l'ho applicato in modo sbagliato e spiegato peggio.
Potenzialmente la produzione di 6000kw (che non sono tali visto che si autoconsuma anche su altro) nell'anno che sia autoconsumata o ripresa da enel con scambio sul posto usata dalla pompa di calore potrebbe diventare (sulla carta) pi� o meno di 18000Kw termici.

Il fabbisogno termico della casa ancora non lo so. E' al lavoro un termotecnico che sta calcolando su piantina (il secondo piano non esiste ancora) proprio quel dato. Con qualche consiglio sul come "migliorare" le performance al piano di sotto.

Siete gentilissimi comunque.
Grazie a tutti.

**Jekterm** · 01-08-2014, 22:24

E su quali basi hanno dimensionato la PDC? A caso???

**Collisione** · 01-08-2014, 22:34

Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

La PDC
Maxa
Pompa di calore Inverter 3D
i-HWAK/WP/V2 9KW.

Il fabbisogno ora � improponibile. Ho speso 4500E euro l'anno scorso tra riscaldamento gas e docce calde... GPL.
La soletta (piatta) non � coimbentata per nulla. I davanzali fanno ponte termico. I muri sono vecchi e solo "ritoccati" con polistrolo in granuli 10 anni fa.

In preventivo ci sono:
Cappottatura interna. Taglio dei davanzali. Radiante. Una parete esterna pogger� sulla casa vicino. Sulla soletta ci sar� il secondo piano con radiante a pavimento. Muri perimetrali con doppia coinbentazione (lana di roccia 5cm pi� polistirolo 10cm). Sulla soletta del secondo pannelli da 10 con elettro saldatura e gettata sopra. Doppi vetri con camera ovunque. Serramenti in PVC.

Jekterm *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Sulla base del fatto che sarebbe rimasta la caldaia a dare una mano.
Che a conti fatti in verit� con quella configurazione sarebbe stata la PDC a dare una mano.

Sopra il lavori in preventivo.

**fabioe** · 01-08-2014, 23:08

Approccio da parte di chi ti ha proposto PDC molto confuso .... dato che il fabbisogno a regime inteso come lavori edili finiti non � conosciuto ..io mi fermerei fino a che non hai dati certi ..

**marcober** · 01-08-2014, 23:10

Collisone....dire se una PDC va bene o no senza conoscere un fabbisogno della casa , come si fa?

Quando il termotecnico avr� determinato il fabbisogno massimo alla T di Progetto della tua zona, se ne potr� parlare...tenendo conto che la T di progetto � un evento abbastanza raro, che se si presenta dura pochi giorni, e che capita poche ore durante la giornata.

Per darti idea io in zona E scaldo 250 mq con una 11 kW nominali.

Poi dovresti dire la potenza Massima della PDC ne vuoi istallare, sia a -2 che a -7 gradi.

Poi dici che la istalli in uno scantinato che non va mai sotto zero, ma guarda che una PDC muove tanta di quell'aria che dopo qualche ora che peschi aria esterna, il tuo scantinato sar� alla T esterna.

Infine non sono per nulla d'accordo con le modalit� di gestione di un radiante proposte prima...cio� gestione ad intermittenza , con mass etto che viene usato come se fosse in termosifone....se pensi di fare questo, ti serve una PDC enorme e carissima, che lavora sempre al massimo e quindi con efficienza peggiore rispetto a funzionamenti a carico parziale.

Io ho radiante dal 2002 e PDC da 1 anno e ti posso garantire che la miglior gestione di questo connubio � usarlo h24 alla potenza pi� bassa possibile, salvo mezze stagioni dove lo usi solo nelle ore diurne.

Il, tuo approccio al FV � invece corretto...devi produrre in un anno quello che la casa , PDC compresa, consuma in un anno. Potrai usare unico contatore con contratto D1 e lo Ssp, che significa giustamente come dici pagare il prelevato a circa 0,11 euro al kWh, quindi poco.

**Jekterm** · 02-08-2014, 08:40

@Collisione. Come ti hanno suggerito fai un passo alla volta, cura molto bene l'isolamento. Predisponi in modo appropriato l'installazione di una PDC che se installata correttamente pu� dare molte soddisfazioni sia che d'estate che d'inverno, la strada � giusta ma va curata molto bene senza lasciare nulla al caso.

**Collisione** · 06-08-2014, 21:55

Buona sera. Oggi l'ing mi ha comunicato la classificazione della casa che ha presentato in comune.
I calcoli effettuati sul progetto tenendo conto delle misure di coibentazione che verranno adottate, dice, pongono la mia futura versione di abitazione in classe A+.

La relazione dovrebbe arrivarmi domani.

Non so bene al momento se la classe � solamente relativa al consumo di Kw/m2a o � una questione di insieme.
Coibentazione, PDC, fotovoltaico.. ecc ecc...

**marcober** · 06-08-2014, 22:19

ma A+ solo il pinao sopra? e quello esistente?

comunque su una A+ non serve nemmeno il pavimento radnate.. la riscaldi con una VMC attiva...

**Collisione** · 06-08-2014, 22:38

Penso si tratti di tutto dal momento che viene coinvolto nella ristrutturazione anche il piano di sotto.
Una cosa che mi ha un po' confuso riguarda la sua spiegazione � la seguente:
premetto che � una persona di comprovata professionalit� per quanto riguarda calcoli di cemento armato, pilastri, travi.. ma so che questo tipo di conteggio lo fa appoggiandosi allo studio si suo nipote. Quindi le sue affermazione immagino siano di seconda mano.
Nel conteggio della classe energetica mi ha anche specificato che viene coinvolta la presenza di pannelli foto, l'uso della PDC...

Ripeto... quando mi arriver� la relazione ne sapr� di pi�. Io per� sapevo che la classe energetica rappresentava il fabbisogno dell'abitazione in termini di calore. Non anche la tipologia di energia utilizzata.

**marcober** · 07-08-2014, 00:31

si allora � chiaro...non va bene..ti serve il dato della pura dispersione involucro...

**Collisione** · 07-08-2014, 00:37

Ma quindi la classe energetica comprende normalmente anche le dotazioni di fornitura?
Ci sono due tipologie di classificazione? Una con pannelli, PDC e dotazioni... e l'altra solo per l'involucro?

**marcober** · 07-08-2014, 15:57

La Classificazione energetica della casa e come il consumo dell'Auto...� il dato finale che � il bilancio di quanto attrito fanno le gomme, l'aerodimica, il peso, l'efficienza del motore e della trasmissione...ed esprime il consumo in litri/km...nella casa il consumo kwh di ENERGIA PRIMARIA/mq.

Se la casa usa la pdc, esiste una conversione dei kwh elettrici consumati in energia primaria, in modo da omogeneizzare il risultato con i combustibili primari classici..ma pur sempre scontando la parte rinnovabile presa da aria o acqua ambiente...idem se hai solate termico, si scomputa l'apporto..

Poi ovvio...cosi come per decidere che motore serve ad una certa auto di guardano attriti e pesi..cosi per dimensionare la caldaia si deve sapere la dispersione degli elementi architettonici globali e per stanza...

Quindi si...esiste un dato di dispersione involucro e uno di Consumo casa...potresti avere una buona classe Casa con ottimo involucro e mediocre generatore..ma anche il contrario...io ad esempio con la pdc ho preso 2 classi senza isolare.

se poi la valutazione � fatta anche sul consumo elettrico..la norma prevede che l'immesso � portato a scomputo dell'assorbito..per cui io avanzo 3000 kwh e ho dunque casa passiva, se chiedessi la certificazione che include i consumi elettrici

**Collisione** · 08-08-2014, 00:47

Buona sera.
L'indice di fabbisogno � stato definito in
Fabbisogno di energia termica utile ideale = 49,381 kWh/m2
Fabbisogno di energia termica primaria per acqua calda sanitaria = 0,072 kWh/m2

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PDC+Puffer+Pannelli, modifica edile in corso d'opera e nozioni sparse.

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