Aiuto per valutare se scaldare con PDC o Pellet - EnergeticAmbiente.it

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Aiuto per valutare se scaldare con PDC o Pellet

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  • #31
    io ho portato come esempio quello che spende mio padre sopra di me ........con impianto a gas e termofisoni

    e come detto non ho detto che il mio e' meglio, anzi ho detto che NON c'e' un'impianto sempre piu' efficente

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    • #32
      poi io spendo davvero poco , con tutta la casa esclusivamente elettrica......
      questo e' matematica non e' fede
      forse si poteva risparmiare addirittura il 10%-20%-30%
      si forse sipoteva fare meglio
      ok.....c'ho rimesso 15 euro al mese.........ma quello che mi e' stato promesso prima dell'istallazione e' stato mantenuto e io non posso che ritenermi decissamente soddisfatto

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      • #33
        Originariamente inviato da montafab76 Visualizza il messaggio
        si ma dimentiche sempre un pezzo
        le pdc istallate in europa sono per la stragrande maggioranza pdc geotermiche
        falso..le pdc piu vendute in europa sono aria-aria...e si vendono specialmente in Italia (che sta in Europa).. poi ci sono le aria-acqua, che sono pe rlo piu vendute al Nord europa (dove il radiante è piu diffuso) ..e poi le poche acqua acqua, direi in pratica solo al Nord europa.

        In europa si vendono circa 1,5 mio di pdc ogni anno..ogni Paese e ogni situazione ha il modello piu adatto..geotermiche, aria -aria, aria-acqua, a doppio stadio, reversibili, monoblocco, splittate..etc...ma pur sempre con cop da 3 a 6 a secondo del modello e del clima

        Ora faccia lei pervenire dei numeri sul numero di nuove abitazioni che ogni anno in europa istallano un riscaldamento IR...qualche centinaio..migliaio? sono in crescita o in diminuzione?
        forse erano diffuse solo in F come seconde case? e ora pure li hanno capito che una pdc fa meglio...

        E come mai secondo lei un sistema jouile , noto da 200 anni, non si usa in pratica più? forse perche non conviene?

        Se poi lei è convinto di scaldare bene casa e risparmiare pure..no problem..ma le ho dimostrato che lei spende 3,8 euro al metro quadro e io 2..per cui lei spende il doppio di quanto spenderebbe con una pdc...fossero anche 35 euro mese per 10 anni sarebbero 4200 euro...con detrazione sarebebro 8000 euro lei ha speso comunque 7000 euro per il suo sistema. con 8+7 mila=15 mila euro si fa un sistema radiante su 110 mq e poi dopo 10 anni si spende la meta che con un sistema elettrico diretto coe il suo...capito?
        Ultima modifica di marcober; 23-09-2015, 15:44.
        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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        • #34
          Un mio cliente che vuole installare un 6kwp (9000kwh di produzione) mi ha comunicato che vuole mettere il riscaldamento a pavimento ad infrarossi... la cosa può essere interessante, ma è opportuno fare 2 conti:
          vedo che gli infrared hanno un COP 1, ma considerato che scaldano direttamente i corpi saltando l'aria (che tra l'altro dovrebbe essere ricambiata) hanno bisogno di meno potenza per portare lo stesso "benessere", quindi portando il COP ad un valore virtuale maggiore di uno....ma basterà a compensare le prestazioni di una PdC?
          dopo aver analizzato TUTTE le variabili, anche il fatto che la pdc può ACCUMULARE energia durante il giorno, che gli infrared possono essere usati per meno tempo etc, si può fare un diagramma costi/tempo
          come costi partiamo da impianto pavimento + pdc + FV necessario (4,5-5kwp) per la pdc, impianto + FV (almeno 6kwp) per infrared....
          poi iniziamo a contare tutti costi annui: energia, rimborsi, detrazione fiscale etc...

          per forza di cose il prezzo iniziale della pdc sarà maggiore di quello degli infrarossi, mentre i costi saranno inferiori...
          si tracciano le 2 rette...prima o poi si intersecheranno... quanto + in là nel tempo lo faranno tanto + può aver senso un impianto infrared (almeno 10-15 anni...)
          e questo può avvenire solo se come mi ha riferito il cliente lo sta pagando 2-3000€.... ma se lo pago 10.000 (a cui aggiungere altri 2000 di FV) la vedo molto dura...capace che le rette si intersechino dopo 2-3 anni...
          FV1 6,11 kwP su tettoia in lamellare, 45°Sud-Est, 11° tilt;26 S-Energy PA8-235,SOLAREDGE SE-6000 21/04/11
          FV2 2,94 kwP su tetto piano, 55° Sud-Ovest, 20° tilt, 12 CNPV 245P REC, P.one 3.0 OUTD-IT-TL 29/06/12
          FV3 19,60 kwP su tetto piano, 50° Sud-Est, 12° tilt, 80 CNPV 245P REC, Delta Solivia 20.0TL 26/06/12

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          • #35
            Originariamente inviato da montafab76 Visualizza il messaggio
            poi io spendo davvero poco , con tutta la casa esclusivamente elettrica......
            questo e' matematica non e' fede
            forse si poteva risparmiare addirittura il 10%-20%-30%
            si forse sipoteva fare meglio
            ok.....c'ho rimesso 15 euro al mese.........ma quello che mi e' stato promesso prima dell'istallazione e' stato mantenuto e io non posso che ritenermi decissamente soddisfatto
            Bene tieniti il tuo effetto joule,
            visto che la tua è una fede ti dico che a te il kWht in inverno con tariffa residente costa 0.20 Euro, contro i 0.055 Euro di una caldaia a condensazione a metano, contro i 0.055 della mia PDC
            a te la scelta..
            Impianto da 19.780kWp - Est +90 / Ovest-90 // Angolo di tilt 17° (Pr. Treviso)
            - n° 86 Pannelli Conergy Power Plus 230Wp / n° 2 Inverter Kostal Piko 10.1
            Entrata in esercizio dell'impianto 03/12/2011
            Boiler PDC Templari ATON 300 - Stufa: Edilkamin Nilo
            Impianto Geotermico - PDC Acqua Acqua EHW 1810T

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            • #36
              Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
              falso..le pdc piu vendute in europa sono aria-aria...e si vendono specialmente in Italia (che sta in Europa).. poi ci sono le aria-acqua, che sono pe rlo piu vendute al Nord europa (dove il radiante è piu diffuso) ..e poi le poche acqua acqua, direi in pratica solo al Nord europa.

              In europa si vendono circa 1,5 mio di pdc ogni anno..ogni Paese e ogni situazione ha il modello piu adatto..geotermiche, aria -aria, aria-acqua, a doppio stadio, reversibili, monoblocco, splittate..etc...ma pur sempre con cop da 3 a 6 a secondo del modello e del clima

              Ora faccia lei pervenire dei numeri sul numero di nuove abitazioni che ogni anno in europa istallano un riscaldamento IR...qualche centinaio..migliaio? sono in crescita o in diminuzione?
              forse erano diffuse solo in F come seconde case? e ora pure li hanno capito che una pdc fa meglio...

              E come mai secondo lei un sistema jouile , noto da 200 anni, non si usa in pratica più? forse perche non conviene?

              Se poi lei è convinto di scaldare bene casa e risparmiare pure..no problem..ma le ho dimostrato che lei spende 3,8 euro al metro quadro e io 2..per cui lei spende il doppio di quanto spenderebbe con una pdc...fossero anche 35 euro mese per 10 anni sarebbero 4200 euro...con detrazione sarebebro 8000 euro lei ha speso comunque 7000 euro per il suo sistema. con 8+7 mila=15 mila euro si fa un sistema radiante su 110 mq e poi dopo 10 anni si spende la meta che con un sistema elettrico diretto coe il suo...capito?

              no , a sto punto anche per 1 eur poal mese di risparmio vogli o capire.
              inoltre che il sistema sia vecchio di 200 anni....vuol dire poco, il fuoco e' stato scoperto 5000 anni fa .....ma e' ancora utilizzato
              la pompa di calore....o meglio il suo principio di funzionamento e' in sostanza quello del frigorifero , visto al rovescio, non avra' certo 200 anni..........ma neanche pochissimi

              ma come dicevo vorrei capire i conti.
              ammesso che io spenda il doppio....
              lei mi dice che io spendo in piu 35 euro al mese ?
              giusto?

              poi mi dice che che in 10 anni ho speso in piu 4200 euro ? giusto ?

              lei fa 35 per 12 mesi....ma io l'imp lo tengo acceso 4 mesi non 12

              poi mi scusi non ho capito il discorso degli 8000 .....8+7....., ma poi pago la meta'......

              non ho proprio capito
              mi potrebbe spiegare

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              • #37
                Jump , ti prego, non ti ci mettere pure tu....QUALSIASI pavimento radiante funziona emettendo INFRAROSSI..anche se lo scaldi con acqua..e quindi il discorso di EMISSIONE è identico..che emette è la PIASTRELLA, il marmo, il legno che hai sopra, NON la cosa che usi per scaldare la piastrella.

                L apiastrella ha il suo calore specifico (massa *coefficiente del materiale di cui è fatta)..e che tu la scaldi ad acqua o a resistenza, sempre la stessa energia devi dargli per farla aumentare di 1 grado..e se no aumenta di 1 grado NON emette un fico anche se SOTTO hai il Sig. Joule in persona.

                Per cui..perche dovrebbe essere piu efficiente di uno idronico?
                Esistono gli idronici "a secco" che non hanno quasi massa..allora sono meglio di quelli con massa? certo che no, e infatti sono meno confortevoli perchè è la massa che da comfort, non l'assenza di massa..se non hai massa e cambi aria, poi chiudi finestre e stai di *****..se hai massa elevata, chiudi e 1 minuto dopo stai bene...quale casa vorresti abitare?

                Quindi a te serve capire..la piastrella mi conviene scaldarla con cop 1 o cop 3?

                LA risposta sta nel QUANTI KEH ANNO?

                Se devo erogare 500 kwh anno per scaldare una classe A a palermo, io userei uno scaldino Lidl da 20 euro..lo tengo acceso 500 euro..consuma 500 kwh, spendo 125 anno + 20 di stufetta..fine.

                Devo erogarne 1000 a Cortina in 10 giorni/anno? perfetto!

                Devo erogarne 15.000 a Brescia? fai un po i conti...

                il discorso "risparmio perche lo spengo" significa che sistematicamente hai pareti e aria sotto T di benessere..perchè poi compensare molto dal pavimento SOLO quando è abitato , con elevate energia in modo che il corpo assorba moltissimo dal basso ed emetta moltissimo verso pareti e soffitto..lo puoi fare nei osti di lavoro DISAGIATI e non CONTINUATICI..in cas ano, non ti danno abitabilità...un tecnci NON dovrebbe firmare regola arte se non avesse potenza per tenere 20 gardi nominali (ma se invece di una pdc da 10 kw che assorbe 3 devi mettere 10 kw di resistenze per casa..auguri anche come FISSO Enel, ma se non l'hai, non firmi abitabilità?)

                Un mio amico ha una casa sule Alpi in francia..dove contatore da 10 costa meno che da noi il 3..ed elettricità costa 1/3..ovvio che gli piace..ma se lo avesse in Italia si sparerebbe...
                Ultima modifica di marcober; 23-09-2015, 15:59.
                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                • #38
                  Ciao raga non vi scaldate stiamo tranquilli si fa per ragionare.
                  Riguardo alla spazzatura delle pdc non ho preso l'ultima arrivata non credo che daikin abbia prodotto delle ciofeghe per rotex qui non voglio pubbicizzare nulla era solo per puntualizzare.
                  I pannelli solari con il vero drain back con quel serbatoio mi da una certa sicurezza di durata e quando ho in estate un surplus di energia non mi va in stagnazione come altre tipologie di solare.
                  l'impianto a pavimento lo avevo allegato alla pdc ed al solare per la bassa temperatura logicamente .
                  in quanto al cop è alto in queste pompe di calore anche a - 10 perchè non conta soltanto la temperatura esterna ma anche la temperatura di mandata se ho fatto bene il mio impianto a pavimento ed ho una casa ben isolata
                  mi posso permettere di far lavorare la pdc con mandata climatica con una sonda esterna io sono a perugia climatica E per capirci temperature di progetto -2 le pdc non scendono sotto una resa media di 1 kw assorbimento 3.00 di resa.
                  quindi non vado mai con mandata max a -10 esterni max temperatura di mandata 35° questo lo posso fare mi ripeto se ho fatto bene il mio impianto a pavimento con passo dei circuiti a 10 cm non a 20 cm per risparmiare.
                  un altro motivo per cui la pdc è consigliata era per sfruttare energia elettrica prodotta con fv.
                  il signore delle resistenze elettriche può obbiettare che anche lui li sfrutta ma con quale resa ? con quella di una resistenza elettrica? non conosco il prodotto ma credo con cop 1-1 come può essere più vantaggioso di una pdc
                  Comunque io sono apertissimo alle novità, faccio consulenza energetica quindi per me conoscere sapere informarmi è di vitale importanza,
                  non precludo mai,anzi mi incuriosisco anche per questa tipologia di impianto, mi farebbe piacere che qualcuno mi spigasse realmente la resa la durata di queste resistenze se cosi si possono chiamare
                  per esempio quando non funziona più un circuito come si interviene come si sostituisce questo mi incuriosisce
                  chi ne sa qualcosa di questo impianto mi piacerebbe che ci desse delle risposte.
                  saluti.a tutti

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                  • #39
                    Buongiorno a tutti,

                    e' tanto che non scrivo sul forum ma quando leggo certo cose non posso non intervenire.
                    Vorrei fare solo delle puntualizzazioni:
                    Puntualizzazioni a livello di efficienza:
                    effetto joule: 1 kWh elettrico = 1 kWh termico
                    Pdc 1 kWh elettrico > 2.6 kWh termici nelle condizioni peggiori (quando entrano le resistenze siamo in pieno joule (1=1)
                    riscaldamento ad infrarossi e' joule.
                    Su questo no ci piove e quindi non perdiamo tempo.
                    Puntualizzazioni a livello di comfort:
                    Ognuno puo' dire quello che vuole il comfort e' personale, di fatto comunque le superfici perimetrali calde danno il miglior comfort, Quindi laddove ci sono termosifoni mettere sistemi radianti a bassa entalpia e grande superficie ha un senso (da un punto di vista di comfort).

                    Per concludere, parlando di soli costi di esercizio:
                    Se un abitazione ha bisogno di X kWh termici per raggiungere il punto di comfort se irraggiati da termosifoni e di Y se irraggiati da superfici estese a bassa temperatura, (laddove i sistemi possono essere utilizzati senza una ristrutturazione pesante) allora il trade off se utilizzare una PdC x alimentare i termosifoni o utilizzare un sistema elettrico sta nell'equazione:
                    X/Scop maggiore o minore di Y/1 ?
                    Sul resto le chiacchiere stanno a 0
                    E' evidente che in una casa in cui l'impianto di emissione non e' a termosifoni ma a massetti radianti idronici avremo che X = Y e quindi essendo sempre SCOP > 1 la PdC e' sempre vincente.
                    Saluti e baci.

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                    • #40
                      Originariamente inviato da montafab76 Visualizza il messaggio
                      mi potrebbe spiegare
                      te li ha rifatti Etabeta

                      Ciao
                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                      • #41
                        Ulteriore precisazione circa le pdc, come sostiene correttamente Marcober le aria-aria si accaparrano quasi l'80% del mercato in Italia.
                        Per i costi del kWh elettrico:
                        Casa scaldata in effetto joule, per effetto del alto consumo siamo sempre in scaglione 4° dei servizi di vendita e quindi con un costo di oltre 0,30 centesimi. Con una PdC chiedendo la tariffa dedicata siamo a 0,26/0,27 essendo i servizi di rete (che ricordo non sono oggetto di mercato) calmierati.

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                        • #42
                          ribadisco
                          siamo passati dal mio consigliare e ritenermi super soddisfatto di questo impinato , e quindi ripeto nel consigliarlo......a cose per me troppo tecniche

                          come detto non dico che in assoluto e' piu' efficente della pdc.....non lo so, ricordo solo che in certe situazione mi dissero di si , come spiegato prima

                          ripeto il mio confronto di partenza era piu' con sistemi a gas.....e confrontando con le spesi di mio padre......sono ancora piu' soddisfatto.
                          ripeto
                          si poteva far meglio...........si , a quanto mi dite , si
                          ma se qualcuno mi chiede se istallarlo o no.......io rispondo istallalo

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                          • #43
                            sai,,,tu dici che hai in camera da letto 17,5.. magari tuo papa "si scalda" decentemente...
                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

                            Commenta


                            • #44
                              no no anzi
                              mi padre tiene 18 anche di giorno

                              e poi scusami, stiamo parlando di un grado in piu' o meno

                              io contestava che tu dicevo che la casa andava a 12°
                              ma quando maiiiii

                              la casa dispederde 3kw ??? si forse , ma a meno 10
                              e a meno dieci a modena ci si va ....ma ci si andara 10-15 giorni l'anno
                              non puoi farne una media

                              Commenta


                              • #45
                                Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                Jump , ti prego, non ti ci mettere pure tu....QUALSIASI pavimento radiante funziona emettendo INFRAROSSI..anche se lo scaldi con acqua..e quindi il discorso di EMISSIONE è identico..che emette è la PIASTRELLA, il marmo, il legno che hai sopra, NON la cosa che usi per scaldare la piastrella.

                                L apiastrella ha il suo calore specifico (massa *coefficiente del materiale di cui è fatta)..e che tu la scaldi ad acqua o a resistenza, sempre la stessa energia devi dargli per farla aumentare di 1 grado..e se no aumenta di 1 grado NON emette un fico anche se SOTTO hai il Sig. Joule in persona.

                                Per cui..perche dovrebbe essere piu efficiente di uno idronico?
                                non ho mai detto che dovrebbe essere + efficiente di uno idronico...
                                il termine infrarossi è solo una "trovata" per nascondere quello che sono, ovvero delle banali resistenze di grande superficie...visto che l'emissione è al mq, basta una superficie tiepida per emettere tanto calore! come dici anche tu, per un uso saltuario ci può stare, ma mi pare di essere stato chiaro quando ho ipotizzato che la PdC recupera il gap di costo in pochissimo tempo...

                                eppure, ho appena consigliato gli IR ad un cliente:
                                Mega villa di 2-300mq vicino Lecce di inizio 900
                                20 kwp di FV sul tetto
                                impianto con caldaia a basamento e termosifoni in ghisa
                                Uso saltuario in estate o nelle feste natalizie, consumo di gas per 800-1000€/anno

                                il cliente vorrebbe togliere la caldaia a basamento e metterne una a condensazione (circa 2000€)
                                io gli ho consigliato con poco + di mettere 2 bei clima (uno nel salone di 70mq e uno eventuale nella zona notte)
                                poi nelle stanze e bagni può anche mettere dei pannelli IR, sia a specchio che magari con stampe (2-300€ l'uno)
                                Alla fine con 24-25.000kwh di ECCEDENZE credo ne valga la pena!
                                FV1 6,11 kwP su tettoia in lamellare, 45°Sud-Est, 11° tilt;26 S-Energy PA8-235,SOLAREDGE SE-6000 21/04/11
                                FV2 2,94 kwP su tetto piano, 55° Sud-Ovest, 20° tilt, 12 CNPV 245P REC, P.one 3.0 OUTD-IT-TL 29/06/12
                                FV3 19,60 kwP su tetto piano, 50° Sud-Est, 12° tilt, 80 CNPV 245P REC, Delta Solivia 20.0TL 26/06/12

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                                • #46
                                  Sera buona
                                  io non capisco uno che installa 20 kw fotovoltaico quindi si presume contatori trifase perchè non spendere per una pompa di calore alta temperatura 7.000,00. con un coefficiente resa cop 3 anche se è ad alta temperatura
                                  utilizzando due gas ha una resa alle alte temperature doppia a differenza delle altre pdc normali.
                                  Mentre vuole cambiare la caldaia con una più efficiente spende 2.000,00
                                  poi clima su 70 mq minimo casa antica ci vuole un 30.000 btu se gli dai un giapponese un 1.500,00 euro li spende
                                  poi un altro sulla zona notte bo che potenza ? ipotizziamo 800,00 euro
                                  poi pannelli IR a specchio euro 600,00 cop 1-1
                                  cosi facendo ne spende 5.000,00 circa e se un domani la volesse utilizzare per tutto l'anno avrebbe un impianto funzione saltuaria ?
                                  Nel modo come lo consigli, tu avrà dei costi sempre alti con quattromila accrocchi per casa soprattutto su una casa di pregio bo!!!.
                                  tanto più che per la pompa di calore potrebbe sfruttare il conto termico riprendere incentivo in 2 anni per il resto no detrazione 50 o 65 % in 10 anni
                                  anche come installazione il costo è sicuramente minore che installare una caldaia due climatizzatori due pannelli Ir.
                                  scusa se mi sono permesso saluti.

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                                  • #47
                                    salve,
                                    20 kw p di ftv, va accatastato quasi sicuraente cat. d opidficio ed il quadagno e lo rosicchia l'ici/imu, i conti son quindi da rivedere, e toglierano sta imu sarà sulle prime case, non opifici cat. d , inoltre temiano su cosa aumenterà ad esempio la legge di novembre il metodo di tariffazione e di conseguenza l'elettricità 2016 per chi consuma poco (<6,000 kw secndo proiezioni): i nostri ragionamenti saranno da aggiornare a breve a quanto pare.
                                    saluti

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                                    • #48
                                      n.b. post d'apertura fiat 126 con "villa su 3 piani anni '90,.." la letteratura ci insegna che la prima cosa da farsi è isolare investire nell'involucro, personalente qualche mio cliente ha visto felici miglioramenti nell'ordine del 30-40%, sarebbe da valutare cappotto esterno (se possibile) con detrazioni -65% ed ulteriore isolaento sottotetto (fiocchi di cellulosa?) che seocodo ENEA ha i tempi di ritorno piu' brevi (1,5anni) visto che ntoriamente il calore va verso l'alto ed è opportuno tenerlo dentrio l'edificio e magari recuperarlo con vmc, magari senza canalizzazione invasiva.

                                      Per tutti: quando parliamo di edificio non riportiamo l'ipe, a fatto bene, magari con una termografia di eventuiali ponti termici, non dico fatta con termofussimetri, ma se pensiamo di acquistarla a 80€ su groupone et simila, ove non vi son margini neppure per un sopralluogo beh.. tutti i ragionamenti saran con troppo ampio margine di incertezza e le conclusioni inevitabimente falsate di conseguenza.

                                      Quando l'utente montafab76 cita il padre sopra che scalda con il gas e spende di piu', bisognerebbe quantomeno sapere il tipo generatore, la distribuzione, stato effettivo di manutenzione, rendimenti vari, solo per citare alcuni fattori.

                                      infine per tutti, io per primo, sappiamo che lo stile di conduzione (come per l'auto) può far discostare i valori teorici seppur ex-lege ed accurati, olte il 30%, un po' come lo stile di quida di medesima auto, anche in relazione a condizioni di traffico,
                                      pertanto concludendo
                                      a nio avviso vi son troppe variabili che non son rilevate, riportate ed analizzate pertanto un confroto scientifico-pratico sul ritorno 0ecoomico puo' diventare difficile almenio per i sopracitati (non esaustivi) motivi, assodata la buona dispsizione di tutti i partcipanti e esperienza e conmpetenza di ciascuno nel propio campo.
                                      saluti

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                                      • #49
                                        Originariamente inviato da robaselli Visualizza il messaggio
                                        io non capisco uno che installa 20 kw fotovoltaico quindi si presume contatori trifase perchè non spendere per una pompa di calore alta temperatura 7.000,00. con un coefficiente resa cop 3 anche se è ad alta temperatura
                                        utilizzando due gas ha una resa alle alte temperature doppia a differenza delle altre pdc normali.
                                        oltre 250mq di casa scarsamente coibentata con soffitti da 4metri hanno bisogno di 30kw termici...dici che una pdc HT da 30kw sta 7000E? e poi magari distribuisco il calore nei vecchi tubi ad anello? e d'estate come raffresco/deumidicfco?
                                        FV1 6,11 kwP su tettoia in lamellare, 45°Sud-Est, 11° tilt;26 S-Energy PA8-235,SOLAREDGE SE-6000 21/04/11
                                        FV2 2,94 kwP su tetto piano, 55° Sud-Ovest, 20° tilt, 12 CNPV 245P REC, P.one 3.0 OUTD-IT-TL 29/06/12
                                        FV3 19,60 kwP su tetto piano, 50° Sud-Est, 12° tilt, 80 CNPV 245P REC, Delta Solivia 20.0TL 26/06/12

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                                        • #50
                                          La matematica ci insegna che 1 è inferiore a 3,2 e chiunque dica il contrario deve inventare, prima, una nuova scienza.
                                          Una volta si usavano gli scaldini nel letto oppure i sassi riscaldati nel camino, il tutto per prolungare il calore durante la notte.
                                          La ricerca di conservazione del calore, per poterlo sfruttare a convenienza, è una base importante dell'efficienza.
                                          Tutti coloro che trolleggiano senza prove e misconoscono le leggi della termodinamica, sono dei deficienti.
                                          Je suis Charlie e amo mamma e papà.

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                                          • #51
                                            ciao caro tu non specifichi che vuoi climatizzare una abitazione
                                            tu dici : scaldo una casa saltuariamente feste di natale e poco altro
                                            se poi hai altre esigenze è un'altra cosa, ma non credo che le piastre ad infrarossi che caldelli come una chimera siano in grado di scaldare quel tipo di abitazione
                                            e con due split climatizzi l'abitazione
                                            quindi disquisivo sul fatto che hai dell'energia gratuita da sfruttare del fv.
                                            avevo consigliato una pompa di calore trifase da 16 kw con doppio compressore 410 fino a 35 in serie ad uno in 134 per arrivare fino ad 80 °
                                            non sapendo non avenocelo spiegato che i solai sono alti quattro metri quindi serve quasi il doppio dell'energia comunque vi è anche il modello della potenzialità che chiedi kw 30,0 costa 13.000,00 euro
                                            torno sempre al discorso inquinamento risparmio energetico recupero della spesa conto termico circa 4.000,00 euro recuperati ecc.ecc.
                                            se poi come dici devi togliere umidità climatizzare ecc.ecc. è un altro discorso, comunque non credo te lo facciano risolvere con split a muro su una villa del genere.
                                            probabilmente con affreschi e quant'altro per esempio in una villa del genere 300 mq abbiamo rifatto le tubazioni dall'esterno su di un cunicolo con tubazioni tipo teleriscaldamento
                                            i radiatori erano tutti sotto finestre su pareti esterne abbiamo rifatto impianto nuovo con termo con piastra radiante che all'interno hanno una batteria dei ventilatori dei compiuter in caso serva velocizzare
                                            il riscaldamento si attivano oppure in estate fanno climatizzazione quindi con un unica tipologia abbiamo tre effetti in tutta l'abitazione riscaldamento climatizzazione deumidificazione
                                            capisco che questo comporta un investimento iniziale enorme.
                                            saluti

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                                            • #52
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                                              n.b. post d'apertura fiat 126 con "villa su 3 piani anni '90,.." la letteratura ci insegna che la prima cosa da farsi è isolare investire nell'involucro, personalente qualche mio cliente ha visto felici miglioramenti nell'ordine del 30-40%, sarebbe da valutare cappotto esterno (se possibile) con detrazioni -65% ed ulteriore isolaento sottotetto (fiocchi di cellulosa?) che seocodo ENEA ha i tempi di ritorno piu' brevi (1,5anni) visto che ntoriamente il calore va verso l'alto ed è opportuno tenerlo dentrio l'edificio e magari recuperarlo con vmc, magari senza canalizzazione invasiva.

                                              Per tutti: quando parliamo di edificio non riportiamo l'ipe, a fatto bene, magari con una termografia di eventuiali ponti termici, non dico fatta con termofussimetri, ma se pensiamo di acquistarla a 80€ su groupone et simila, ove non vi son margini neppure per un sopralluogo beh.. tutti i ragionamenti saran con troppo ampio margine di incertezza e le conclusioni inevitabimente falsate di conseguenza.

                                              Quando l'utente montafab76 cita il padre sopra che scalda con il gas e spende di piu', bisognerebbe quantomeno sapere il tipo generatore, la distribuzione, stato effettivo di manutenzione, rendimenti vari, solo per citare alcuni fattori.

                                              infine per tutti, io per primo, sappiamo che lo stile di conduzione (come per l'auto) può far discostare i valori teorici seppur ex-lege ed accurati, olte il 30%, un po' come lo stile di quida di medesima auto, anche in relazione a condizioni di traffico,
                                              pertanto concludendo
                                              a nio avviso vi son troppe variabili che non son rilevate, riportate ed analizzate pertanto un confroto scientifico-pratico sul ritorno 0ecoomico puo' diventare difficile almenio per i sopracitati (non esaustivi) motivi, assodata la buona dispsizione di tutti i partcipanti e esperienza e conmpetenza di ciascuno nel propio campo.
                                              saluti


                                              mio padre ha lo stesso tipo di struttura della mia......siamo uno sopra uno sotto.....sopra lui ha un solaio , cmq chiuso e non direttamente il tetto.
                                              sotto ha me.....che cmq lo scaldo piu' io di quanto possa scaldare lui me....direi
                                              io sotto invece ho i garage

                                              mio padre ha termosifono , che non saranno nuovissimi , hanno sicuramentealmeno 20 anni , ma caldaia l'ha cambiata circa 6-7 anni fa

                                              ora non so...io con il sitema momatec , spendo realmente la meta'......forse poco di piu
                                              poi forse con le pompe si poteva fare ancora meglio.....non so.

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                                              • #53
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                                                salve,20 kw p di ftv, va accatastato quasi sicuraente cat. d opidficiosaluti
                                                Ma per nulla...a parte che se è domestico sarà sotto 20, magari anche solo di 1 W...e comunque si accatasta aumentando la RENDITA ma senza cambiare la CATEGORIA , quindi un 19 kw su una A resta una A con una rendita più alta...non date info a caso se non siete sicuri!
                                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                • #54
                                                  Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                                  Ma per nulla...a parte che se è domestico sarà sotto 20, magari anche solo di 1 W...e comunque si accatasta aumentando la RENDITA ma senza cambiare la CATEGORIA , quindi un 19 kw su una A resta una A con una rendita più alta...non date info a caso se non siete sicuri!
                                                  Salve,
                                                  ..beh.. mah..no , dovendo ampliando il discorso.
                                                  centra poco 20lkw o 19kw, questo non è limite citato dale circolari, ma è sen'altro indice e 20-19kw è rilevante per la fattispecie in oggetto..
                                                  residenziale o meno dovresti chiederlo quantomeno a quei due utenti che dichiarano tale potenzialità anche se da questo punto di vista non ha rilevanza in quanto insistono sempre su immobili e così l'Ate. ti ricomprende comunque

                                                  Scusa perchè vuoi cambiare la categoria a chi ha l'immobile in cat. A ,? - di grazia il soggetto del mio periodo è accatastamento "imp. ftv da 20 kw" ed i simpaticni dell'Ate. / Min. Finanze, piaccia o meno, lo considerano come bene produttivo, genericamente "opificio = d1" (l'impianto, non la casa..)
                                                  Ahinoi, sintetizzando + o - "hai voluto la tua fabbrichetta di corrente sul tetto o a terra?, bravo! ad un tratto c'è cenuta una voglia e così ci pensiamo noi a trovare il modo noi a "fartela pagare" = adeguarti la tassazione" volendo, scherzosamente interpretare la filosofia dei burocrati.

                                                  "Non dare info a caso" è senz'altro riflessione saggia e condivisibie, diversamente si trasformerebbe in disinformazione
                                                  grazie per l'atenzione,
                                                  - Fine O.T. -
                                                  Ultima modifica di awvqa; 24-09-2015, 22:43.

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                                                  • #55
                                                    Come la vedo io la migliore soluzione è integrare il gas con le pdc aria aria che ti permettono di sfruttare il surplus per il raffrescamento e di riscaldamento in autoconsumo ne fai ben poco.
                                                    Io già lo faccio con tre pdc cop 3 e 4 e li comando con un sistema domotico infrarossi (non il radiante) per rientrare in autoconsumo e sfrutto totalmente la radiazione solare in casa anche quando non ci sono dalle finestre a sud con dei sensori di irraggiamento e avvolgibili motorizzati domotici.
                                                    Io sfrutto di più il fv per il raffrescamento perché mi costa poco (4 cent € costa il kwh autoconsumato) mentre se sforo e vado in ssp aumento inutilmente una bolletta elettrica e posso andare a scaglione più alti (io sono al primo scaglione a 1700 kwh di prelievo ed il kwh lo pago pochissimo). Ma io ho il 45% di autoconsumo e risparmio qualche mc di gas o kg di legna (ho un termocamino aria).

                                                    Cmq io non demordo e vorrei togliere tutto (gas e legna) a favore di pdc aria acqua sui termosifoni a 45 gradi e fancoil idronici canalizzati con una vmc che mi permette di avere una casa sana con un ottimo risparmio energetico.

                                                    Inviato dal mio GT-I9300 utilizzando Tapatalk
                                                    Nuovo sito che incoraggia la produzione e la vendita del biodiesel in italia
                                                    Eccolo qua!
                                                    Perche biodiesel?
                                                    La titolazione

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                                                    • #56
                                                      Originariamente inviato da awvqa Visualizza il messaggio

                                                      Scusa perchè vuoi cambiare la categoria a chi ha l'immobile in cat. A ,? - di grazia il soggetto del mio periodo è accatastamento "imp. ftv da 20 kw" ed i simpaticni dell'Ate. / Min. Finanze, piaccia o meno, lo considerano come bene produttivo, genericamente "opificio = d1" (l'impianto, non la casa..)-
                                                      Torno a ripetere...Jump ha detto che impianto è di 20 kw (non OLTRE 20 kw) ed è su tetto di ABITAZIONE...quindi per AdE (agenzia del territorio non esiste piu) è un NORMALISSIMO impianto domestico.

                                                      non sono IO che voglio CAMBIARE una DESTINAZIONE..ma tu, che pensi che un 20 kw su residenziale debba DIVENTARE un D1..cosa che è FALSA.

                                                      Un impinato RESIDENZIALE sotto 20 kw resta un impinato Residenziale..se supera 3 kw devi VERIFICARE la congruità dela sua rendita catastale con la rendita dell'abitazione che lo ospita..e se supera 15% di tale valore , presenti DOCFA per aggiornare la Rendita..ma MAI MAI MAI diventa un D1.

                                                      Ripeto, stai dando nozioni errate..essendo di natura fiscale, se qualche malcapitato le legge e poi sbaglia, son dolori..astieniti da dare info che palesemente NON "mastichi" ogni giorno dal punto di vista lavorativo.
                                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                      • #57
                                                        Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                                        Un impinato RESIDENZIALE sotto 20 kw resta un impinato Residenziale..se supera 3 kw devi VERIFICARE la congruità dela sua rendita catastale con la rendita dell'abitazione che lo ospita..e se supera 15% di tale valore , presenti DOCFA per aggiornare la Rendita..ma MAI MAI MAI diventa un D1.
                                                        Mi viene da pensare che: un impianto da 20 Kw può costare circa 30 Euro, una villa di 200-300mq come scrive Jump, magari da sola a meno che non sia un rudere, avrà una rendita catastale di 200.000 Euro ? (il valore di mercato ovviamente sarà maggiore). Lo so, non c'è certezza sulle rendite catastali che possono essere molto disomogenee, specie per i vecchi immobili. Se è stato ristrutturato, è possibile che il suo valore sia stato aggiornato ai valori di mercato.
                                                        In ogni caso, se fosse così, l'impianto ha un costo al di sotto del 15% della rendita catastale per cui non va accatastato...
                                                        FV: 5,94Kwp - Azimuth 18° SW, Tilt 17° - 22 QCELLS G2 PRO 270W, PowerOne 6.0 OUTD-IT - PVOUTPUT
                                                        4 Clima PdC: A+++/A++ SEER 7,2-8.5/4.6-4.7 (13.5kW/16.4 kW)

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                                                        • #58
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                                                          Intanto non di prende il valore catastale ma la rendita catastale della casa.
                                                          e lo si confronta con la rendita catastale dell'impinato.
                                                          In linea di massima il valore catastale impinato è Valore acquisto (fattura con iva)*0,5*0,75...a questo valore poi l'ufficio potrebe applicare il valore degli interessi passivi per la realizzazione e il "profitto del proponente"..che insieme valgono circa 25% in aumento.
                                                          Fatto questo valore, vedi se sta sopra o sotto 15%
                                                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                          • #59
                                                            @Marcober
                                                            Ok, seguendo i tuoi conti con una rendita catastale è di almeno 1000 Euro non occorre l'accatastamento se l'impianto è da 30000. Oggi giorno una casa nuova o di recente ristrutturazione ha 1000 Euro di rendita per molti mq in meno...
                                                            Se l'immobile in questione è di maggior pregio, è probabile che rientri al di sotto del 15% anche tenendo conto del "profitto del proponente".
                                                            Ovvio che senza avere dati reali sulla rendita e sulle fatture, queste sono ipotesi.
                                                            FV: 5,94Kwp - Azimuth 18° SW, Tilt 17° - 22 QCELLS G2 PRO 270W, PowerOne 6.0 OUTD-IT - PVOUTPUT
                                                            4 Clima PdC: A+++/A++ SEER 7,2-8.5/4.6-4.7 (13.5kW/16.4 kW)

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                                                            • #60
                                                              se hai una rendita casa di 1000 la rendita impinato non deve superare 150..che significa (saggio 2%) che il valore catastale impinato non deve superare 7500...che potrebbe corrispondere ad un valore di acquisto di 15.000 euro. Negli anni passati 20 kw costavano be piu di 15 mila euro..
                                                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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