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**Calavrike** · 16-12-2015, 19:38

Scusate volevo aggiungere che faro in modo che l'energia prodotta dal secondo impianto, che andra ad alimentare i grossi carichi della casa ( 2 freezer + frigo+ Twizy in arrivo)non verra immessa in rete. Praticamente vorrei attingere energia dal nuovo impianto e con un inveter adatto(Optisolar per esempio) in caso di necessita' attingere dall' impianto gia' esistente.

**scresan** · 16-12-2015, 23:11

In teoria puoi farlo se:

1- i due impianti sono dello stesso soggetto (non uno privato ed uno aziendale)
2- i due impianti hanno/avranno il loro contatore di produzione ciascuno
3- non sei nel 5CE!
4- se sei in ssp con l' altro impianto, di fatto lo sei anche con questo, basta aggiornare se serve la convenzione ssp con il gse

.... ma qua si entra nello specifico, ed aspetta le risposte di qualche esperto!

**LuckyLukeJohn** · 16-12-2015, 23:23

Con l'optisolar puoi farlo ma devi avere un sistema di accumulo perché è un inverter che può attingere dalla rete ma non può immettervi, quindi il surplus di produzione da qualche parte lo deve mettere altrimenti si perde. Inoltre non sono sicuro che possa funzionare senza alcuna batteria. Invece la modalità di cui parla scresan riguarda l'aggiunta di un altro inverter, che nel tuo caso comporta diversi problemi oltre a quelli correttamente enumerati da scresan: in primis verificare se Enel ti consente di superare i 6 kW in immissione senza passare alla trifase. In secundis il secondo contatore di produzione ti comporta un costo annuale come il primo, quindi raddoppi le spese fisse per quel contatore oltre agli oneri di lettura. Nel bilancio consti benefici devi valutare un po' tu quale strada seguire. Forse ti conviene aspettare che Tesla commercializzi in Italia il suo powerwall e farti un impianto ad isola come avevi in mente, perché se in alternativa ti devi mettere un optisolar senza batterie e buttare via il surplus di produzione, allora meglio mettere un inverter connesso alla rete ed attivare una nuova convenzione, almeno non butti via il 60% della tua produzione.

**Calavrike** · 17-12-2015, 09:29

Salve vi ringrazio per le vostre risposte.
Per Scresan
1 : I due impianti sono dello stesso soggetto
2 : L'idea sarebbe di non mettere il secondo contatore
3 : Sono nel 4° conto
4 : Ok
Per LuckyLukeJohn
Avevo pensato di mettere un piccolo banco batterie giusto il tanto di far funzionare l'inverter Optisolar collegandolo ai grossi carichi della casa e utilizzare il banco come ups solo per le luci della casa (quasi tutte led) in caso di mancanza della corrente elettrica,oppure ogni tanto giusto per non rovinare le batterie.Questo perchè Enel non mi consente di immettere più di 6kw senza passare alla trifase. Il fatto è che non vorrei attivare un secondo contatore di produzione proprio per non raddoppiare i costi.Per quanto riguarda il Powerwall di Tesla forse lunedi dopo l'accordo con Enel si saprà qualcosa di certo.
Grazie ancora.

**LuckyLukeJohn** · 17-12-2015, 09:35

Considera che qualunque pacco batterie che non sia al litio o plantè ha una vita media stimabile fra i due ed i cinque anni, due se usato per scarica/ricarica ciclica giornaliera, cinque se soltanto come ups. Dunque la spesa non si ammortizza. Concordo con te sul discorso no Enel, no secondo contatore di produzione, no altre scartoffie e convenzioni varie. Anch'i sto aspettando il powerwall Tesla per valutarne la convenienza. Ci teniamo aggiornati su quello avendo anch'io in mente da 4 anni di realizzare il progetto che hai descritto qui. Ciao

**Enea76** · 17-12-2015, 12:48

Ciao sono una new entry di questo bellissimo forum che ho scoperto da qualche mese da quando mi sono avvicinato alle rinnovabili.
Mi trovo nella stessa situazione di calavrika . Da settembre mi sono trqasferito a casa dei miei suoceri dove già esiste un piccolo impianto fv da 3kw 4°conto energia che alimenta tutti e due piani della casa che ha un unico contratto enel. L'idea sarebbe di aggiungere almeno altri 2 kw di impianto a uso della mansarda dove stò abitando ora.Non vorrei aggiungere un secondo contatore in quanto i consumi dei miei suoceri sono bassissimi in quanto per motivi di lavoro,non sono spesso incasa. La mia domanda è ma due inverter possono coesistere fisicamente nello stesso impianto ? DEvono avere stesse caratteristiche ? Se la corrente del secondo impianto (come diceva calavrika) viene tutta usata magari immagazinandola o utilizzando carichi resistivi devo perforza comunicare all'enel e al gse questo lavoro ?
Grazie a chi vorrà rispondermi

**Calavrike** · 17-12-2015, 13:45

Ciao Enea e benvenuto sul forum
Quindi dopo le dritte di Scresan e di LuckyLukeJohn o "placcato" con la scusa di una birra

un caro amico elettricista. Secondo lui è fattibile utilizzando un inverter come l'optisolar che come detto da LLJ dovrebbe prelevare dalla rete alla bisogna senza immettere niente. Stavamo pensando di installare solo un 1 kw di pannelli fotovoltaici abbinati a un inverter opti-solar da 3000va 24v e un piccolo banco batterie da utilizzare solo per la linea luci led solo in caso di mancanza di corrente,pochi minuti giusto il tempo di accendere il gruppo elettrogeno...ma la sua funzione principale è solo quella di far funzionare l'inverter.La decisione di mettere solo un kw mi permetterà di gestire le eccedenze mentre se un domani dovessi aggiungere potenza l'inverter è già pronto.
Ora ci rimane un dubbio......come dimensionare il banco batterie ???

**Elisabetta Meli** · 17-12-2015, 18:29

Se utilizzi batterie trazione, considera almeno 10 volte il carico medio che collegherai, tendendo alle 20 volte.
Quindi, se pensi di prelevare mediamente 500Wh (21A) occorrono da un minimo di 210A ad un massimo di 420A, parlando dei 24V, quindi accumulo da minimo 5.000W a 10.000W.
Su Opti, che è uguale al mio PIP arrivato di recente, attiva bypass per overload e modalità SBU con carica solar only.
Ma se fossero quelli i carichi, anche il 1.000va 12V va bene, il 3.000 sarebbe sprecato, e se mettessi il 3.000 rifai il calcolo capacità batterie.

**Calavrike** · 17-12-2015, 18:53

Ciao Elisabetta ti ringrazio della delucidazione. Il prelievo dalle batterie sarebbe minimo e non costante solo in caso di emergenza o giusto per non rovinare le batterie. Quello che mi interessa e poter utilizzare l'energia prodotta dai pannelli in quanto il mio vecchio impianto è orientato a ovest mentre il nuovo perfettamente a sud. L' inverter stavo pensando al 3000va per un futuro ampliamento vista la piccola differenza di prezzo anche se sicuramente all'inizio non darà il meglio di se. per batterie di trazione intendi quelle da auto o quelle da muletto ?
Grazie per l'attenzione

**Enea76** · 17-12-2015, 19:02

Ciao Calavrike potresti farmi uno schema dell' impianto che intendi costruire? PS dalle coordinate in firma stiamo nella stessa provincia

**Calavrike** · 17-12-2015, 19:07

Ciao Enea ti scannerizo il progettino che mi darà l'elettricista a giorni e te lo invio in mp per non intasare il topic.
Se sei in zona ne discutiamo davanti a una bella birra fatta in casa

**Elisabetta Meli** · 17-12-2015, 19:50

Per trazione intendo quelle da auto si, ma la cosa può essere indifferente nel senso che se prendi batterie migliori puoi ridurre gli A ma incrementi il costo correndo però il rischio di stressarle di più.
Per esempio a titolo indicativo le trazione 100A le trovi a 100€ con scarica C/20 DOD 50% 500 cicli, le litio 100A le trovi a 800€ con scarica C/2 DOD 80% 2.000 cicli , le Gel 100A a 300€ C/5 DOD 70% 1.000 cicli. etc. etc.
Se fai i conti, alla fine tra (cicli-costo-potenza in A) siamo quasi sempre li, ovviamente cambiano spazi occupati, cablaggi da realizzare e tempistiche di sostituzione.
Il calcolo migliore è quanto ti costa 1 kWh erogato dall'accumulo.
Nel nostro esempio risultano essere 0,333 - 0,416 - 0,357, e come vedi oltre a non essere economicamente vantaggioso, i costi sono molto vicini tra loro.

**Calavrike** · 17-12-2015, 22:22

Originariamente inviato da Elisabetta Meli Visualizza il messaggio

Se fai i conti, alla fine tra (cicli-costo-potenza in A) siamo quasi sempre li, ovviamente cambiano spazi occupati, cablaggi da realizzare e tempistiche di sostituzione.
Il calcolo migliore è quanto ti costa 1 kWh erogato dall'accumulo.

Perfetto Elisabetta chiara come sempre

**Enea76** · 17-12-2015, 22:53

Scusa ma forse sono io che sono tardo ma dappertutto sconsigliano le batterie auto e tu le vuoi mettere . Mi sono perso qualcosa? Poi un altra cosa che non capisco e. Se i due inverter possono coesistere senza problemi

**LuckyLukeJohn** · 17-12-2015, 23:28

Aggiungo qualche particolare: l'ideale per lavorare con grosdi carichi è 48 volt o superiore come pacco batterie. Se le trovi usate e quindi a prezzo di affare le batterie da muletto sono ottime per l'uso tipo ups che hai in mente. Altrimenti quelle da auto possono andare, ma ti dureranno quanto durano su un auto, magari un anno o due in più se ben manutenute, in ambiente con t costante intorno ai 20 gradi e se non sottoposte mai a scarica profonda. Le litio per uso ups sono sprecate. Posta lo schema di installazione qui, tanto ne ho studiati già tanti, magari ti do qualche dritta.

**Elisabetta Meli** · 18-12-2015, 06:47

Enea, il 'tutti le sconsigliano' è generalmente causato da un approccio di calcolo errato.
Si tende a sottodimensionare in A le trazione, forse perchè si pensa che abbiano uno spunto elevato e questo facilita il carico istantaneo, ma è errato concettualmente nel caso di utilizzo con inverter dove l'assorbimento è continuo e non saltuario come nelle auto.
Se moltiplicassi almeno per 8 in A le trazione, come sarebbe giusto fare, il DOD 80% del litio corrisponderebbe al DOD 10% delle trazione, scommettiamo quale tra le due dura di più alla fine e quanti cicli ci fai ?
Considera che la Litio ha fatto un ciclo, la trazione 1/5 di ciclo. Senza considerare la possibilità di avere una grossa scorta disponibile in più.

LLJ, concordo, anche se... la tendenza è salire oltre tale soglia ed andare verso i 350-450V (vedi Tesla Nissan e non solo)

**Calavrike** · 18-12-2015, 08:42

Originariamente inviato da Enea76 Visualizza il messaggio

Scusa ma i due inverter possono coesistere senza problemi ?

Ciao Enea non dovrebbero esserci problemi per la tipologia di inverter che intendo installare. Magari installando un inverter di bassa qualità'...che so' un onda quadra modificata può esserci un malfunzionamento dei due. Di più non so

**Enea76** · 18-12-2015, 09:08

Il fatto e che il mio impianto non avrà accumulo ma userà direttamente l' energia prodotta e quindi userò un normale inverter. Se po fa ?

**spider61** · 18-12-2015, 09:30

E allora non si puo' fare senza chiedere ptenziamento impianto.... https://www.energeticambiente.it/legislazione-normative-e-comunicati-ufficiali/14760791-ampliamento-impianto-incentivato-con-un-altro-solo-ssp-2.html

**Enea76** · 18-12-2015, 10:46

OK capito, vorrà dire che aspetterò calavrike per copiare il suo impianto

**Calavrike** · 18-12-2015, 11:36

Aggiornamenti dall' amico elettricista . Premetto che acquisteremo il tutto su internet al ribasso e non faro' nessun tipo di detrazione . La manodopera e gratis e quindi devo fare in modo di aiutarlo il piu' possibile. E qui il problema...il banco batterie...collegamenti semplici ,serie e parallelo, ci siamo ma per il resto vuoto totale...Potreste suggerirmi un link o topic o qualche idea ? Grazie a tutti

**Calavrike** · 18-12-2015, 18:53

Originariamente inviato da LuckyLukeJohn Visualizza il messaggio

Forse ti conviene aspettare che Tesla commercializzi in Italia il suo powerwall e farti un impianto ad isola come avevi in mente.

Mi ero illuso... sul topic Sistemi di accumulo per fv avevano postato un link che parlava di un accordo tra Tesla e Enel che sarebbe avvenuto lunedi prossimo...peccato che non ho letto la data dell'intervista...08/05/2015.
Pazienza vorrà dire che procediamo con le batterie auto.

**Enea76** · 18-12-2015, 18:58

Originariamente inviato da Calavrike Visualizza il messaggio

.
Pazienza vorrà dire che procediamo con le batterie auto.

Se non altro di sicuro risparmi hai gia idea di cosa montare ? marca,tipo,amperaggio?

**Calavrike** · 18-12-2015, 20:40

Delle normalissime 12v 100ah da offerta discount,minima spesa - massima resa

**LuckyLukeJohn** · 18-12-2015, 23:36

Calavrike, non ti scoraggiare, anzi. Se tesla non fa accordi con Enel per noi utenti non può essere che meglio, soprattutto se ci si mette un mezzo egp... Il powerwall sarà commercializzato dai primi del 2016, quindi se puoi aspettare di sicuro ti convine, almeno per vedere i prezzi. Venendo alle batterie, devono essere tutte uguali, sia come marca-modello, sia come amperaggio, nuove, meglio se dello stesso stock, per quanto possibile evita di metterle in parallelo. Vanno collocate in un ambiente ventilato, non umido, poggiate su un isolante tipo plastica o legno, con t ambiente compresa fra i 15 ed i 25 gradi, meglio se piuttosto costante. Il mio consiglio sarebbe di prenderne quattro da collegare in serie in modo da arrivare a 48 volt e di prendere un inverter che lavori a quel voltaggio. Mi raccomando il ricambio d'aria ambiente per evitare il formarsi di miscele esplosive nell'aria. Che altro posso dirti? L'inverter optisolar mi pare che ora abbia alcuni modelli che oltre alle batterie al Pb può caricare anche le litio, ti consiglierei di prendere uno di quelli. Non si sa mai che fra un anno o due, scocciato dalla sostituzione delle batterie, tu non decida di prendere delle litio... Magari favorito pure dal calo dei prezzi... @eli: concordo in linea teorica, il problema diventa dove trovare un inverter commerciale che lavora con quei voltaggi...

**Calavrike** · 20-12-2015, 15:49

Quindi ricapitoliamo un pò...
L'inverter opti-solar ha dei problemi con le batterie da trazione ,lavora bene con Agm/Gel Litio..chiedo conferma a Elisabetta e LLJ.
I pannelli saranno 4 Poly 60 celle 250 wp
Inverter Opti-solar 2000 va che mi lascia un certo margine di ampliamento
4 batterie AGM Deep Cycle 100ah 12v
Voglio ribadire che non mi interessa l'accumulo ma solo illudere l'inverter per farlo funzionare correttamente.Infatti il tutto sara regolato in modo da commutare appena scendono a 49v ; quindi appena fa buio si va da mamma enel,oppure se di giorno la potenza assorbita e troppa non attinge dalle batterie ma dalla produzione del 1# fotovoltaico.
I vantaggi sono che avrei una potenza di 4.8kw+2kw+3kw enel (nominale)senza dover cambiare fascia,maggiore produzione e autoconsumo in inverno vista la migliore posizione del secondo impianto,minore spesa di realizzazione visto l'esiguo pacco batterie,nessun sbattimento pratiche enel e compagnia cantante.
Per quanto riguarda il progettino l'elettricista rimanda a dopo le feste ..ma a grandi linee questo rispecchia quello che voglio fare.

Che ne pensate ?

**Enea76** · 20-12-2015, 18:33

A vederlo così un po mi spiazza. Qual'è la funzione del quadro comando ? E poi come mai solo un kw di pannelli ? Non sono pochi?

**Calavrike** · 20-12-2015, 18:56

Ciao Enea ci sto' ragionando un pò sopra.
Come già detto preferisco gestire piccole potenze almeno all'inizio;il mio scopo non è stare off-grid,dopo anni di post su un altra discussione si'è appurato che non c'è convenienza. Poi dobbiamo tener conto delle tariffe enel che cambieranno aumentando i fissi e calando il costo dell'energia, a grandi linee favorendo gli spreconi e di fatto disincentivando la gente a costruire impianti fv per l'autoconsumo.
Dall' altra parte io abitando in campagna sono tutto sull' elettrico.Pozzo,cisterna+autoclave,internet satellitare,fornelli a induzione(dalle mie parti niente metano ma costosissimo gpl in bombole) e la casa stessa è una villetta di 500mq su due piani. Già con il primo impianto e ottimizando i consumi sono a circa il 30% di autoconsumo e con quello che mi rientra tramite gse non mi posso lamentare .
La funzione della centralina comando e quella di controllare in remoto l'inverter e i carichi e soppratutto di non (imho) immettere niente in rete.
ciao

**Calavrike** · 20-12-2015, 19:01

Un altra cosa questo schema come già detto più su è simile a ciò che vorrei fare ma non è detto che sia poi quello che vorrà fare l'elettricista.
ciao

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