Puoi spiegare un pò meglio, non è che si capisca molto come colleghi il tutto.

allora: il bollitore ha 2 serpentine. quella in basso è collegata ai pannelli, quella in alto dovrebbe essere collegata alla caldaia che integra l'energia da cedere all' acs quando i pannelli non ne forniscono a sufficienza. invece di collegare la serpentina alta alla caldaia nel circuito dedicato al riscaldamento dell' acs, vorrei collegarla al ritorno dall'impianto di riscaldamento. quindi l'acqua al circuito chiuso del riscaldamento partirebbe dalla caldaia, va' ai radiatori e invece di tornare subito in caldaia passerebbe dal bollitore solare (serpentina alta) cederebbe ulteriormente calore e quindi tornerebbe in caldaia ad una temp. inferiore, secondo me favorendo la condensazione della caldaia. l'acs in uscita dal bollitore solare entrera' comunque al posto dell'attuale ingresso acqua fredda in caldaia (dove ho un bollitore dedicato da 60lt).

wp1 io sono 18 anni che faccio manutenzione a caldaie pannelli solare ecc
secondo me dovresti spiegare meglio come è collegato il tuo impianto termico
lavori con sonda esterna temperatura scorrevole?
la temperatura esterna di media quantè dalle tue parti?
la mandata e il ritorno dei radiatori se lavora con sonda esterna di media a quanti gradi gira?
quanta acqua calda usi?
se usi poca acqua calda rischi che il boiler si scaldi molto: puo succedere che ti scalda il ritorno invece di rafreddarlo
la caldaia a condensazione recupera al max un 10 per cento condensando i fumi
e fino a 50 gradi di ritorno condensa ancora una piccola percentuale
per riuscire a darti un suggerimento si dovrebbe sapere tutte queste cose
ci sono anche centraline solari che prevewdono di collegare 2 bollitori e con una pompa di ricircolo. Quando l' aqua del solare è piu calda di quella di caldaia viene trasferitra con la pompa pompa di ricircolo
bisogna fare due calcoli approfonditi altrimenti butti via solo soldi
Se mi dai un po di piu di dati posso dirti se si può migliorare il tuo impianto anche senza lavorare sui tubi

bene, grazie dell'interessamento. la caldaia lavora con sonda esterna e a temperatura scorrevole. diciamo che la temperatura in inverno (lombardia) è attorno agli 0°C (ma ovviamente non è una regola). la temperatuta in mandata ai radiatori a questa temperatura esterna è di ca 50-55°C, quella di ritorno a radiatori caldi è di 6°C in meno (a radiatori freddi ovviamente è molto inferiore). per cui in inverno sono al limite della condensazione, spesso temo di non condensare affatto. certamente nella mezza stagione con temperature esterne + alte condenso ampiamente.
il consumo di acs, benchè la utilizzi anche per la lavastoviglie, lo considero limitato. in estate non supero i 15m3 di ch4 al mese (fornello compreso). in inverno sar?* un po' superiore visto che la temp. dell'acqua da acquedotto è + bassa

Un istallatore mio cliente li vuole sempre fare così (ritorno impianto allacciato al bollitore, e poi caldaia).

Il circuito può essere ottimo in una caldaia che non modula la temepratura di mandata in funzione di una sonda climatica (Tmandata:fissa).
In caso di climatica tieni conto che man mano che la Testerna sale la Temperatura di mandata scende, e quindi il bollitore potrebbe:
a) non scaldarsi alla temepratura voluta
b) se la Temp. del bollitore è > di quella del ritorno scaldi il ritorno (e potresti non condensare).
è anche vero che, solitamente, quando la Temp. esterna sale l'irraggiamento solare cresce, e quindi i pannelli solari possono tendere ad essere autosufficienti.

Consiglio di inserire un sistema con valvola a 3 vie che senta T bollitore e T ingrsso al bollitore, se Tbollitore>Tingresso allora la valvola a 3 vie commuta evitando di inviare l'acqua nell'impianto di riscaldamento ma invia l'acqua direttamente nel bollitore (andrebbe interfacciato con la sondo di richiesta ACS delle caldaie, così da escludere temporaneamente la climatica ma lavora solo in funzione ACS).

La domanda è: ritorno economico?????

Altra soluzione, è quella di impostare una temp di mandata bassa anche in produzione ACS e ridurre in numero di giri della pompa: riducendo i giri della pompa il salto di temperatura si alza (Q=V*DT) e quindi puoi condensare lo stesso.

secondo me come è messo l' impianto sei già al massimo della sua resa
calcola che il condensato porta un 10 per cento in più sulla resa
avendo la temperatura scorrevole e non avendo temperature esterne estremamente basse in inverno (calcola che qui dove abito io va a meno 10 tranquillamente), penso che già recuperi almeno un 4-5 per cento
di quel 5-6 rimanente facendo il lavoro che vuoi fare tu penso puoi recuperare ben poco
ti spiego perchè
se ci sono giornate belle il solare magari ti porta a 40- 45 l acqua
avendo un boiler che stratifica la temperatura dove si trova il serpentino in cui vuoi collegare il ritorno può essere tranquillamente già a più di 40 gradi
collegando il ritorno la anche quando parte da freddo tenderà a scaldarsi più che a rafreddarsi
se prelevi quantità non consistenti di acqua il problema sarà ancora più rilevante
ce poi un altro problema, dopo un po di ore che va il riscaldamento il boiler si scalderà alla temperatura del ritorno magari a 45 gradi
scaldi circa 150 litri con quel serpentino per inalzarlo di 30 gradi serviranno circa 150 per 30 cioè 4500 calorie cioè neanche un metro cubo di metano
se poi ce anche il solare che da una spintarella l acqua sale tranquillamente a 50
prelevi poca acqua calda quindi puo succedere che dopo 2 ore di riscaldamento acceso l acqua sia costantemente a 50 gradi
potresti mettere una centralina con un sistema differenziale
in pratica controlla cosatantemente che il ritorno sia piu basso dell acqua del boiler
altrimenti tramite una valvola motorizzata manda il ritorno direttamente in caldaia
con questo sistema potrebbe funzionare però
devi mettere una valvola deviatrice mororizzata una centralina con 2 sonde
puo costarti il tutto tra collegamenti idraulici e elettrici 2 mila euro
se calcoli che secondo me fai un lavoro del genere per recuperare un 2 per cento massimo
su 1.000 euro di metano son 20 euro di cui devi defalcare le dispersioni che ti daranno valvola e tubi
in pretica devi spendere tanto per avere un riscronto molto modesto
questa è la mia opinione
spero di esserti stato di aiuto

grazie, ho capito. al momento della scelta su quale impianto termico installare mi sono deciso per qualcosa di semplice pensando che + semplice (non necessariamente economico) è l'impianto prima lo ammortizzo e meno rogne mi dovrebbe dare. se devo installare ulteriori centraline che controllano il circuito senza dubbio non ne vale la pena. e comunque se dovessi accorgermi che la tempertaura del boiler solare rimane sempre + bassa (in inverno) del ritorno del riscaldamento lo potrò fare in seguito

Anch'io sto per realizzare un impianto simile a wp1 (per problemi di spazio è un CF con 2 pannelli sottovuoto heat-pipe da 18 tubi e boiler doppio serpentino da 300 lt, regione Puglia), l'unica differenza è che ho il riscaldamento completamente a BT (pavimento); domanda (simile):
collegando il ritorno del riscaldamento al serpentino superiore del boiler e facendo quindi preriscaldare l'acqua prima che ripassi nella caldaia (Junkers a condensazione con modulazione e centralina con sonda esterna) peggioro il rendimento della stessa caldaia o no?
Grazie, Linus.

tra dibilino e wp1 c'è una differenza mostruosa!!!!!! Uno è in puglia ed uno è in lombardia.
dibilino, a meno che tu non sia in una zona tranamente fredda della puglia tutti i discorsi si capovolgono: gli impianto solari rendono tantissimo (anche i piani che forse ti convengono: non avendo Dt elevati il rendimento non ti scende troppo)... poi puoi lavorare diversamente, magari con un sistema a scarico (vedi discussione http://www.energeticambiente.it/show...php?t=14480145 )... che è meglio e davvero non consumi nulla.

dibilino secondo me ti conviene prima di pensare a soluzioni un po improvvisate parlare con la ditta che monta e vende i pannelli
sai ci sono dei sistemi gia studiati per fare il riscaldamento con i pannelli solari
il calcolo e il montaggio è un po complesso serve qualche pannello in piu ma va calcolato bene una centralina e un bollitori con accumulo diverso
improvvisansando cosi si fanno degli impianti con funzionamenti critici in cui non si sa quantificare quanta energia vada quadagnata quanta persa
anche la forma dell accumolo è fatta appositamente per separare e stratificare la temperatura
abitando in puglia con qualche soldino in piu e avendo gia l' impianto a pavimento puoi fare il riscaldamento integrando pochissimo con la caldaia
per fare questo si deve studiare un impianto ad ok e valutare tutti i parametri tutte le variabili del tuo impianto
altrimenti rischi di spendere soldi inutilmente
i sistemi ci sono e sono anche affidabili bisogna studiare la zona e affidarsi a qualcuno che conosca a fondo le tecniche solari
con un investimento in piu puoi ridurre di piu della meta i costi di riscaldamento
sai la tecnologia son calcoli a volte anche complessi, chi è del settore ti da un occhiata e in 10 minuti ti fa un progettino ad ok
se fai fare il lavoro a chi non è veramente esperto ti fara solo fare cose che o non servono a nulla o non funzionano
questa è la mia opinione

Magari tutti venissero da noi progettisti prima.... eviteremmo di dover intervenire su impianti sbagliati domo

enrico.gradellini non volevo essere polemico ma per fare riscaldamento con pannelli solari è una cosa un po delicata ti spiego perche
io lavoro da anni con caldaie e pannelli solari e ho fatto anche diversi corsi
il problema del calcolo è questo
noi adoperiamo la massima richiesta di calore in inverno quando il pannello ha la minima resa
non è facile bilanciare un impianto cosi in quanto se metti troppa poca potenza riscaldamento in inverno non ne fai
se metti troppa potenza non riesci ad ammortizzare la spesa del pannello e ti darà un sacco di problemi in estate per esubero di potenza
se poi hai anche la caldaia a condensazione certi tipi di accumuli vanno bene altri no
ogni elemento che installi dalla pompa centralina ecc deve essere studiato per le caratteristiche specifiche dell impianto
le case costruttrici raccomandano sempre di interpellarli, per non avere problemi dopo averli montati, questo perchè non vogliono rimmetterci il nome per sbagli di montaggio
non era una polemica la mia ma una puntualizzazione perchè ho visto i problemi che danno questi tipi di impianto, in quanto non è facile bilanciare un impianto del genere te lo dico per esperienza personale
ho visto in giro parecchi impianti non montati correttamente
alla fine chi ci rimette poi è sempre il cliente finale
sto solo cercando di dare consigli utili tenendo conto della mia esperienza personale no solo teorica ma anche pratica

Trattandosi di un kit credo che, come tutti i kit, sia stato assemblato e testato considerando le giuste proporzioni tra superficie dei pannelli e tipologia/dimensioni del boiler (quest'ultimo nel mio caso è un doppio serpentino classico - quindi non tank-tank nè con particolari "marchingegni" per la stratificazione). Concordo sul fatto che per integrare il riscaldamento si debba andare su impianti un pò più grandi, ma nel mio caso specifico ho problemi di spazio sia per i collettori (non più di 4 mt di larghezza) sia per il boiler (che deve entrare in un vano). So perfettamente che non avrò il massimo della copertura del mio fabbisogno sia per il riscaldamento che per l'ACS (almeno in inverno), ma mi accontento.
L'unica cosa che vorrei appurare è il fatto che ho un impianto a BT collegato ad una caldaia a condensazione che funziona con sonda esterna:
se la T di ritorno viene aumentata (per effetto del passaggio nel boiler) il rendimento della mia caldaia ne risente in negativo?
Tutto questo perchè non so come funziona questa benedetta condensazione e modulazione !
Ciao, Linus.

ti lascio fra le mani di chi è + esperto ma...se aumenti la temperatura di ritorno in caldaia...è certo che condensi meno!!

Capisco,
ma se la caldaia deve portarmi la T mandata a 30-32 (che ho constatato essere la T media di mandata dell'impianto a regime) e riceve dal boiler acqua a T supponiamo 25-30 onestamente che me frega se condensa o meno? Tanto a malapena parte, giusto??
Poi, gentilmente mi spiegate con esattezza come funzionano queste caldaie (condensazione, recupero dei fumi, modulazione e che è na centrale nucleare?? scherzo)
Grazie, Linus.

condensano l'acqua presente nei fumi (ch4 + o2 = co2 + h2o) liberando il calore di condensazione che se non ricordo male è di circa 600 kcal/kg di h2o. + la temperatura dell'acqua di ritorno in caldaia è bassa maggiore è lo scambio termico fra fumi e acqua (nel condensatore), + condensano i fumi, + calore di condensazione recuperi (ceduto all'acqua di ritorno dall'impianto)

in pratica quando bruci metano ce un potere calorifico inferiore e uno superiore
il potere calorifico inferiore è la resa energetica che ti da una caldaia bruciando il metano
il potere calorifico superiore tieno conto dell acqua che condensi
il metano è composto da carbonio e idrogeno ch4
idrogeno che bruci nel metano per ogni ogni metro cubo di metano produce un litro di acqua(h idrogeno diventa h2o acqua)
una caldaia rende al massimo 100 per 100 sul potere calorifico inferiore pero l' acqua se ne va via sotto forma di vapore
se condensi l' acqua che esce dal camino allora recuperi unaltro 10 per cento quindi lavori col potere calorifico superiore e la resa puo arrivare a 110 per cento
il condensato da un 10 per cento di piu
la caldaia a condensazione modula la portata di gas per andare in temperatura lentamente in modo tale che la temperatura fumi non salga troppo
il giro fumi della caldaia a condensazione è molto piu fitto di una caldaia normale e ruba piu calore ai fumi riuscendo a far uscire i fumi piu freddi quindi condensa l acqua
se pero superi i 55 gradi sul tubo di ritorno della caldaia la caldaia non condensa piu e rende solo un 5 per cento di piu di una caldaia tradizionale
se lavori con 30 gradi sul ritorno della caldaia allora rende anche 15 per cento di piu di una caldaia tradizionale
dai 30 gradi di ritorno ai 60 il condensato gradualmente cala perche i fumi escono piu caldi perche entri in caldaia con acqua piu calda
a ordine di idee funziona cosi anche se il diuscorso è piu complesso
ci sono vari sistemi per costruire una caldaia a condensazione
certe caldaie è un tubo calandrato e piegato a spirale altre anno un corpo di aluminio con alette molto fitte altre anno dei tubi sottili in cui gira l acqua e fitti uno vicino all altro ecc

Se colleghi i ritorno del riscaldamento nel modo che hai descritto vanifichi il funzionamento invernale dei collettori solari perche "carichi" l'accumulo con il calore di ritorno dei radiatori.

Vero che condenseresti leggermente di piu' ma a scapito del rendimento dei pannelli solari.

Lascia stare... buona invece l'idea di collegare l'uscita del boiler alla caldaia in "scarico" e non integrare l'ACS direttamente nel boiler solare.

Ciao,
F.

Quindi riassumendo,
collegamento in scarico (alias in serie) bollitore-caldaia e valvola termostatica impostata su 35-40° sul tratto del riscaldamento boiler-caldaia in modo tale da non inficiare la condensazione e quindi il rendimento della caldaia, giusto??
Ciao Linus.

Questo è ovvio... anzi, in molti casi si crea un problema estivo di sovraccarico del sistema se si dimensione l'impianto solare per soddisfare "troppa" esigenza di riscaldamento.
Per il riutilizzo estivo dell'energia sto aspettando che la Schuco lanci sul mercato il piccolo gruppo frigo ad assorbimento.

oppure puoi sempre mettere una piscina