Tekneri non capisco quasi mai quello che scrive ma Dotting ha dato la spiegazione scientifica che occorre piu' energia per riscaldare 2000 Lt. di acqua che 500 .....

Spiegazione naturalmente corretta MA che non centra nulla con il discorso postato dall'autore.

Io continuo a sostenere una cosa ASSOLUTAMENTE ovvia e cioe' che se metto in un contenitore PIU energia di quanta ne PRENDO, essa al suo intrno AUMENTERA e questo succedera INDIPENDENTEMENTE dalle dimensioni del contenitore.

Mi stupisco sempre enormemente nel vedere che una cosa cosi ovvia della quale TUTTI quelli che hanno un impianto CHE FUNZIONA possono verificare, sia cosi difficile da capire.

Saluti,
F

Quoto e rincaro la dose: non solo i soldi spesi per accumulare energia per l'impianto di riscaldamento dal sole sono "spesi male", ma se non ci fosse il contributo del 55% o l'obbligo di Legge di installarli (per esempio in Lombardia) gli stessi pannelli solari per ACS avrebbero un ritorno economico LUNGO, LENTO e INCERTO.

Per chi abita "al caldo" la soluzione più redditizia è il bidone sul tetto dipinto di nero e l'acqua fredda "passa di lì".
E' poco elegante ma costa poco e rende.

Chi progetta sa che i soldi messi in isolamento termico dell'edificio, sono spesi in modo intelligente e nell'ottica del risparmio energetico; danno un ritorno economico IMMEDIATO VELOCE e CERTO.

Adesso BASTA ho richiesto l'intervento dell'Amministratore perchè ti stai comportando da troll.

il succo del discorso detto così già va meglio che dire "ho 500 litri e 7,5mq ma se ne avessi avuti 2000 sarebbe stato uguale" perché per il mantenimento in temperatura è vero ciò che dici, nessuno lo nega..

ma al di fuori del bel tempo continuo, con un sistema da 2000 litri e 7mq di collettori quando ti trovi in situazioni di tempo alterno, con un giorno bello e uno nuvolo, proprio i periodi nei quali un impianto correttamente dimensionato lavora "sul filo" della temperatura minima di utilizzo, il sistema così sbilanciato ha dei tempi troppo lenti per entrare tutto in temperatura.. e dato che l'energia che il sole fornisce è sempre quella, non ha assolutamente senso impiegarla per scaldare 2000 litri (più tempo) quando ci si può scaldare il quantitativo sufficiente (300 o 500 litri) in meno tempo.

Poi, sul fatto che ha già un puffer installato allora sta a lui la scelta se imbarcarsi un'altra spesa, da valutare, per mettere un accumulo più piccolo o tenersi quello grande che comunque è decisamente troppo grande per 7mq.


Ma questo se ti leggi i messaggi precedenti è stato già detto: il suo problema non è che ha pochi collettori.. è che ha TROPPO serbatoio.

Buon giorno a tutti voi,

mi intrometto per cercare di chiarire un concetto base: su questo forum si cerca di fare informazione, la più corretta possibile, sulle rinnovabili. I punti di vista possono essere differenti da utente ad utente ma i concetti TECNICI sono spesso indiscutibili. Soprattutto quelli di base, come sta accadendo in questo caso.

Allora, o vi state capendo male o qualcuno cerca di destabilizzare la discussione. Per cui cercate di chiarirvi in modo civile, magari anche con sistemi privati quali MP e email, o è inutile incaponirsi su un concetto abbastanza basilare e semplice.
Se le vostre vedute divergono senza possibilità di incontro... chiudetela qui.

Spero di essere stato chiaro.
Roy

Allora vediamo di capirci........

1) 3/4 persone con 7 Mq. di collettori solari che si ritrovano con 2000 Lt. di acqua a 60 gradi non si troveranno MAI MAI MAI nelle condizioni di mancanza di ACS nel periodo APRILE/OTTOBRE.

Mi sembra un concetto semplice.

Un boiler di qualita, condizione NECESSARIA per far si che questa assioma sia vero, NON perde calore in modo cosi veloce da raffreddarsi in 1 giorno di tempo nuvoloso...tantomeno 3/4 persone CONSUMANO 2000 lt di ACS in 1 gg.

Serve almeno una settimana di cielo completamente BLUMBEO.... cosa non verosimile nel periodo indicato dall'utente.

L'utente ha chiesto chiarimenti portando come condizione un boiler di assoluta qualita con produzione di ACS in istantanea da 2000 Lt e produzione solare garantita nel periodo di stufa spenta... Semplicissimo.

Saluti,
F.

Appunto, ma sono sempre più convinto che un bollitore solare più piccolo, che può però "scaricare" l'eccesso di calore nel serbatoio grande sia una soluzione più "sicura".

Visto che un bollitore solare da 300 Lt non è questa grande spesa, penso che ne valga la pena. E' un peccato per l'ingombro però.

Ciao e grazie a tutti.

Ragazzi scusate, ma nell'infervoramento 2000 sì 2000 no mi sa che questo passaggio ve lo siete perso.
L'accumulo non è quindi di 2000 litri tutta ACS, immagino sarà un puffer con serpentina superiore di scambio istantaneo per la produzione di acs, se non sbaglio ha detto con capienza 90 litri.

Quel serpentino lì, per dare 90 litri a 45°C deve essere immerso in uno strato d'acqua almeno a 45°C.
Quindi di fatto si fa lavorare il puffer perchè abbia una fascia superiore ad almeno 45°C al fine di mantenere una riserva "virtuale" d'acqua sempre pronta di 90 litri. Il limite vero a mio avviso è questo. Finita quelli la riserva "istantanea" è esaurita e deve avere il tempo di ricostituirsi.
Supponiamo anche che possa essere stimata maggiore se la t è più alta e con la prospettiva di miscelare... ma ci si può fare relativamente affidamento, può anche passare qualche nuvola.

E allora... dipende.
Se i quattro le docce se le fanno distribuite nella giornata.. ok, se la fanno in modo abbastanza concentrato ad esempio alla sera... eh, bisogna vedere se lo scambio è abbastanza rapido ed efficiente da farcela, ferma restando la necessità, correggetemi se sbaglio, di avere una T dello strato attorno al serpentino decisamente superiore ai famosi 45° (mica possiamo ipotizzare uno scambio istantaneo con il 100% di efficienza...!), per poter spillare a quella temperatura praticamente in istantaneo.

Un "bisogna vedere" è già parecchio d'accordo, ma sicuramente il livello di sicurezza di approvvigionamento senza particolari condizionamenti che può dare un accumulo da 300 litri è un'altra cosa.

C'è poi un altro aspetto.
Con il pufferone devo far lavorare il sistema su 2000 litri per tenerne "pronti, posti, via" 90, con i circolatori che andranno un certo numero di ore e il contatore elettrico pure perchè devo dare calore finchè non stratifico il terzo-quarto superiore alla temperatura di lavoro (Dot ci ha spiegato perchè!). Quando poi spillo, ripristinare è di nuovo abbastanza oneroso in termini energetici e di tempo.

Con l'accumulino, soddisfatti i 300 che mi servono, si fermano i buoi. Quindi anche la bolletta elettrica potrà sentire la differenza.
Quindi ho meno consumo anche da parte degli ausiliari, su base semestrale a maggior ragione.

In sintesi, anche io sarei per "300, maledetti e certi"..!

Il numero di ore di funzionamento dei circolatori dipende dall'energia persa dall'accumulo + l'energia consumata..... i litri dell'accumulo, quando e' a temperatura di regime, non centrano nulla...

stai commettendo anche tu l'errore che sta all'origine di tanta confusione,.

In linea teorica se non spilli mai energia l'accumulo non scende di T e le pompe non partono mai.... e se lo fanno lo fanno per la quota di energia consumata non per la quantita di accumulo...

Ciao,
Fabrizio.

Ma tu continui a fare confronti a boccie ferme, Fabri, con temperature a regime e senza prelievi.

Ma appena tocchi i due sistemi, la relazione postata da Dot non da scampo, i due sistemi si comportano diversamente per recuperare il gap.
Perchè il regime di un accumulo solare, quando si è in casa è variabile, mica stazionario. Mica parliamo di accumulare acqua calda per star lì ferma a tenerci compagnia...... ci piacerebbe spillarla ogni tanto, no?

E quindi non si tratta di tenere un accumulo di 20, 200 o 2000 litri in condizioni stazionarie a 45°, si tratta di garantire all'utenza la possibilità di sottrarre energia a quell'accumulo in forma di acqua a 45° con una ragionevole sicurezza in termini di continua disponibilità per quattro persone, a prescindere della prevedibilità di domanda concentrata o distribuita.

E grazie Fabrizio che se vado in vacanza e lascio un accumulo anche da 10000 litri a 60° le pompe non partono mai no, lo spero bene...... partiranno per compensare le dispersioni che posso avere dal mantello e nulla più eh! eh!

Ma se abbasso di 10° un accumulo da 2000 litri e uno da 200, mi vuoi dire che per recuperarli ci metto, a parità di moduli disponibili, la stessa domanda energetica, lo stesso tempo e quindi la stessa energia assorbita dai circolatori?
Direi proprio di no.

Se poi nel primo caso devo far lavorare 2000 litri per averne istantaneamente pronti 90, campa cavallo.
Supponendo anche in via mooolto conservativa di voler tenere conto della sola temperatura della quota parte superiore dell'accumulo in cui vi è la serpentina, facciamo spannometricamente un terzo, come se quella sotto non esistesse (e giù è un approssimazione largamente errata essendo la T del terzo sopra funzione anche della T sotto su cui "galleggia") parliamo della necessità di tenere in temperatura circa 670 litri tampone + 90 utili anzichè 300 tutti utili.

Non in regime stazionario, teorico e ideale Fabri, ma con la gente che lava, cucina, si fa la doccia e ragionevolmente vorrebbe farlo senza un'interpellanza familiare continua su "chi è stato l'ultimo a fare cosa e quanto tempo prima"....!

Ma certo che no.....

Per riprendere i 10 gradi con il boiler da 2000 Lt hai bisogno di piu' calore e piu' energia elettrica.. e' ovvio !!! ma chi lo nega.

Il problema pero e' che ANCHE PER RAFFREDDARE di 10 gradi il boiler da 2000 Lt devi PRELEVARE piu' energia.

Di conseguenza l' Energia che consumi ( sia elettrica che termica ) e' funzione DEL PRELIEVO DI CALORE cioe' dal N. di utilizzatori e NON DALLA capacita dell'accumulo.

E questo non solo a regime perche l'energia in piu' che OVVIAMENTE devi spendere per caricare il boiler esso stesso te la restituisce all'uscita della stagione estiva dato che CI METTE molto piu' tempo a raffreddarsi.

E con questo chiudo il discorso...
non voglio piu' dire LE STESSSE cose... ancora ;-))

Ciao,
Fabrizio.

Folle, sempre folle, fortissimamente folle.
Guardate che vi sta prendendo per culo! che sia un mentecatto?

Booni! che arriva il caldo.

E' tipico del tuo compertamento.

Prima ti butti in una discussione matematica che dimostra che per riscaldare 2000 Lt di acqua ci vuole piu' energia che per riscaldarne 500 ( sai qualcuno poteva avere dubbi, ) poi chiami la Mamma ( leggasi il moderatore ) e poi dai del folle e mentecatto.

Ma bravo.... fai di tutto tranne che dare delle spiegazioni tecniche ... Chissa perche ;-)))


F.

La rispondenza alla domanda energetica dell'utenza non è solo funzione del n° di utilizzatori e di quanto calore chiedono, ma da quanto e quando lo chiedono, e dalla tempestività nel rinnovo della disponibilità della scorta immediatamente utile, anche io è un po' che lo ripeto.
Il collo di bottiglia è quel ciufolo di serpentina, che piango e strepito, ma sempre 90 litri tiene.

Che poi l'energia utile sia solo funzione di quella prelevata e posso fregarmene dell'accumulo mi sembra singolare, visto che l'accumulo stocca energia in funzione del proprio volume. E se non ho stoccaggio sufficiente, o come in questo caso, con qualche dubbio sulla sua capacità di rispondere tempestivamente alla domanda, vorrei sapere CHE garanzie ho sulla continuità di prelievo. Accumulo non idoneo, prelievo non garantito.
Il sistema infatti non si comporta come un accumulo da 2000 litri (e due...) ma dopo i primi 90 litri funziona come uno scambiatore istantaneo che deve dare 45° all'acqua in uscita.

Perchè questo debba essere più efficiente e sicuro che non un accumulo disponibile e sicuramente in temperatura da 300 litri ancora non l'ho capito.

Continui a glissare infatti anche sul fatto che non si sta parlando di prestazioni ASSOLUTE di un solo sistema ma del confronto tra DUE sistemi.
Performanti entrambi in termini strettamente energetici, ma il secondo più sicuro e meno condizionante sotto il profilo applicativo.

Applicativo, cioè non parliamo di energia "teorica" ma di ma di acqua calda a 45°.

Molto praticamente, apri il rubinetto.
O il 91° litro d'acqua è a 45°, non un grado di meno, o non lo è.
Con il sole ma anche con qualche nuvola, anche quando i quattro rientrano dal mare e fanno la doccia in serie, non che uno deve andare a nanna con la sabbia nel letto o accendere la caldaia.
E per carità, niente vasche da bagno!
Con buona pace di sospirati regimi stazionari, ragionamenti in teoria, grafici e speranze stagionali. Acqua canta!

Facile fare stime teoriche quando i propri 7,5 mq scaricano il captato su un accumulo da 500 litri e non su un puffer da 2000 con "accumulo virtuale" da soli 90... !

PS: Beh, Dott, una manipolazione di quella parte lì prima della prova costume può anche far comodo... si risparmia sul centro estetico!!

Capisco che abbia il velo, ma la barbetta non l'hai vista Fabri?
Quello è papà, non mamma !...

Allora faccio uno strappo e continuo ad intervenire su questo discorso SOLO perche l'argomento a cui intervengo in questo caso CAMBIA.

Tu e solo tu hai sollevato la questione del boiler con serpentino che avrebbe prestazioni peggiori di un accumulo standar da 300 Lt bla bla ec.ecc. e io ho effettivamente glissato su questo perche il problema del topic era un altro.. cioe' se potevi rimanere a secco di calore con 2000 lt. di accumulo e 7 mq. di collettori.

Tralasciando questo discorso del quale NON VOGLIO piu' parlare, possiamo parlare del tuo dubbio....

Allora i boiler con serpentino istantaneo sono enormemente migliori di quelli standard perche avendo una quantita di acqua stagnante minore, permettono una maggiore igene dell'ACS.

Essi costano di norma di piu' di quelli standard ma danno MOLTO di piu'.

Il mio impianto, che e' visibilissimo on-line, ha un accumulo di 500 Lt ad ha anch'esso una serpentina di riscaldo istantaneo dell'ACS .. ma di soli 40 litri.... molto meno dei 90 di alexraffa.

Bene in 5 anni di utilizzo non sono MAI MAI MAI rimasto senza acqua calda e non ho dovuto MAI integrare tra Aprile e Ottobre e siamo in 4 in famiglia con lavatrice e lavastoviglie allacciate all' ACS....

Questo succede perche le serpentine istantanee hanno una superficie di scambio ENORMI e il tuo problema lo hanno risolto gli ingegneri che li hanno progettati ... non esiste.
Ogni boiler con serpentina di scambio dichiara la capacita di prelievo dell'ACS e da quelle tabelle si puo desumere la rispondenza alla proprie esigenze.
Stai tranquillo che il problema di rimanere con acqua fredda perche hai prelevato troppo NON esiste... tantomeno se hai 2000 Lt di volano termico da scaricare.
(io ne ho soli 500 e come ti ho gia' detto non ho avuto MAI problemi )

La t diminuisce con prelievo costante NON PIU' di un accumulo standard perche anche in esso i litri contenuti si miscelano con l'acqua fredda entrante con il continuo prelievo.


Non si capisce perche un boiler standar da 300 Lt poniamo a 60 gradi , permetterebbe di prelevare 300 litri TUTTI a 60 mentre uno a serpentino istantaneo NO !!!! Ma dove ?
L'acqua fredda che entra nel boiler standar NON RAFFEDDA l'acqua contenuta ?

Vuoi dirmi che dopo 250 litri di prelievo gli altrettanti freddi entrati non modificano di un solo grado i restanti 50 caldi contenuti ???


Tutti i migliori boiler in commercio hanno di norma una serpentina istantanea per l'ACS e perdite di calore molto trascurabili...

Saluti,
Fabrizio.

Premesso che il confronto deve partire da almeno un dato-prestazione in parità,
per esempio un bollitore da 2000 litri vs un TSPS da 2000 litri,
ed analizzandone le schede tecniche alla voce "produzione acqua riscaldamento 80°/60° (DIN 4708)" , "perdite di carico espresse in m.bar", ecc...
si nota che un bollitore da 2000 litri produce fino al 100% in più all'ora di acs
rispetto al volano termico con serpentino in acciaio.

Senza entrar tanto nei dettagli di produzione + integrazione + ecc...
è palese
che nel bollitore l'acqua calda è accumulata, e come tale immediatamente disponibile alle utenze
mentre nel volano termico, una volta smaltita in pochi minuti l'acs presente nel serpentino d'acciaio
è necessario più tempo per il reintegro,
perchè il calore deve passare lo spessore della lamiera dello scambiatore spiralato.

Inoltre l'acqua potabile deve vincere anche la resistenza generata dallo scorrimento della stessa acqua all'interno di decine di metri lineari di tubo di acciaio spiralato avvolto sulla superficie esterna cilindrica dell'accumulatore.

Non ci credete?

Allora prendere uno scambiatore a serpentino qualsiasi (es: quello per la produzione di acs nelle caldaie marine) e poi ci soffiate dentro:
poi mi racconterete se è una pressione alla portata di tutti i polmoni
oppure ce la farebbe solo Beppe Maniglia
Beppe Maniglia - Wikipedia

Tutta 'stà menata per spiegare che le differenze sostanziali tra i due tipi di produttori di acqua calda sanitaria sono:

1. nel bollitore c'è tanta acqua calda sanitaria pronta all'uso, caso tipico alberghi, comuità, comdomini, ecc...
2. nel TSPS, qualora ci sia una richiesta immediata importante d'acs, nel caso di richiesta importante di acs (es: doccie di una palestra) si rischia che dell'acqua calda ne arrivi poca.



sistemi solari, certificazioni sistemi solari

x Fabrizio:
guarda anche solo i risultati dei test ENEA,
poi magari scrivi sia all'ENEA che ad Solahart
che non sei d'accordo sui loro dati di produzione acs
e che i sistemi a CN sono dei bidoni neri posti sul tetto.

Mi dispiace che tu non capisca quel che scrivo,
ma dagli scritti mi sembra che sia tu quello che ha anche dei problemi lessico-grammaticali.

ciao

massimo

Tutto vero...ma non'e' un problema..
I dati non sono da intuire ma sono certificati e disponibili per ogni boiler con serpentina istantanea.

Non si tratta di indovinare che "dopo pochi minuti" si esaurisce l'acqua all'interno.
L'acqua che entra nel tempo che percorre la serpentina si riscalda ..... e i prelievi con portate e tempi sono dati disponibili e certificati.
Chi fa questi boiler non'e' mica pirla....

Tali dati non sono peggiori di quelli dei boiler standard che anche essi si raffreddano man mano che si preleva acqua.

Stessi parlando dei TANK IN TANK dove quelli si, esaurita la quantita di acqua contenuta nel boiler piccolo interno, hanno problemi di disponibilita anche con volano termico molto caldo.
Questo perche in tali boiler non c'e' una superficie di scambio cosi grande come negli istantanei .

Ok.. scrivero.. non so cosa dovro' scrivere e quali di questi signori avrei contraddetto ma comunque gli scrivero'.

Tu magari fai lo stesso alla Nasa :
NASA - Home.

Ciao,
F.

Beh, qui si torna al discorso di Dotting che ti ha dato tanto fastidio.
Infilare n calorie in 2000 litri o infilarli in 500 litri non è la stessa cosa in termini di incremento di temperatura attendibile.

L'assunto invece vale...
Ieri il mio impianto e' arrivato al limite superiore di 78 gradi in 2 ore di funzionamento.
Poi le Pompe si sono spente e l'impianto non ha prodotto nulla per tutto il pomeriggio...

Se butto piu' calore di quanto ne prendo la quantita di accumulo NON CONTA..


F.

Quello che e' possibile fare non'e' intuibile ma e' certificato...
Io con 500 Lt di accumulo e 40 di serpentina istantanea non sono mai rimasto al freddo e non attedo ore tra una doccia e l'altra ma semplicemente sotto uno va l'altro.

Poi nelle serpentine istantanee non c'e' miscelazione; l'acqua fredda spinge quella calda fuori e passanando nelle serpentine si riscalda a sua volta.

I boiler solo ACS fatto in questo modo esistono; es. il sanicube da 300 Lt della Rotex non ha l'integrazione al riscaldamento e l'ACS la riscalda in istantanea.

Se anche tale sistema offre qualche litro di acqua in meno rispetto ad un tradizionale ( che e' da dimostrare ) l'igenicita dell'acqua che determina e' evidentemente un bene di valore maggiore; ( nessun grande accumulo da sanificare periodicamente per la legionella ecc. ecc.)


F.

Se i litri erano 2000 col cavolo che dopo due ore avevi 78°, la serpentina in equilibrio a 78° anche lei e che le pompe si fermavano. Appunto...!

Ehh, no! I pirla riferiscono volumi fino a 38°, quindi un volume composto dai primi 90 litri alla t di accumulo (se ha avuto il tempo di raggiungere l'equilibrio) e poi a scendere fino a 38°. Quindi non a t costante ma come se fosse, appunto, miscelata.
E' vero infatti che si riscalda passando, ma di certo non con efficienza di scambio unitaria.

Il Rotex? Otttttimo esempio...!

Il Rotex nasce come tale soprattutto per dare in primis una risposta certa al problema sanitario, è una scelta di carattere strategico commerciale che gli ha reso una buona diffusione insieme alla scelta dello svuotamento.
Però, però... ...i perchè i suoi progettisti hanno preparato un accumulo da 300 litri, 500 massimo, da mettere in serie per grandi utenze... e non hanno dei 1000 0 2000?
Eh! Eh! Eh!

Alla fine Fabrizio, sempre lì caschiamo.
Neppure loro se lo sognano di competere con accumuli sanitari da 300 litri utili, con maxi volumi.
Evidentemente non c'è la convenienza tecnica in termini di resa altrimenti lo farebbero, e non essendoci una maggior resa non mettono sul mercato prodotti più ingombranti che li metterebbero fuori mercato.
Sempre per il famoso principio "mica son pirla"...!

????

Certo che no ma l'impianto avrebbe continuato per tutto il pomeriggio a buttarmi dentro calore.... enon avrebbee funzionato e prodotto per sole 2 ore..

Cosi come oggi dove ha funzionato ancora solo x 2 ore per arrivare a 78 gradi...

Con 500 LT e 7 mq. di accumulo mi trovo alla sera con 78 gradi e al mattino con circa 62 gradi.

Se avessi 2000 LT mi troverei alla sera con 78 gradi e al mattino con 72 gradi......

Questo perche i miei 7 mq. producono di piu' di quanto in 4 consumiamo....

Ripeto che la capacita non centra una mazza...



Perche per grandi utenze li mettono in parallelo o serie a seconda della logica di impianto..

Saluti
F.

aiutatemi a capire

Alexraffa chiede se può utilizzare un puffer da 2000 l. (di seguito chiamato p2000) + serpentina istantanea acs per i mesi da aprile ad ottobre.
Molti consigliano un bollitore separato più piccolo ad es. da 500 l (b500)

Io francamente non riesco a capire il perchè

Dato che la superficie dei collettori è molto più grande di quella necessaria per coprire il fabbisogno acs da aprile a ottobre, la temperatura del p2000 si assesterà in rapidamente in prossimità della t max.

Ipotizziamo che si abbia acqua dalla linea a 10° e si faccia funzionare l'impianto fino a che l'accumulo arrivi a 70°, prelevando ogni giorno 250 l.
Nel caso di b500 questo produrrà una riduzione della temperatura a (10x250 + 70x250)/500 = 40°; il giorno dopo con N ore di sole ritorna a 70°; anche considerando che il bollitore stratifica meglio di un puffer con serpentina istantanea, dopo due giorni 'neri' tutta l'acqua è a 10°)
Nel caso di p2000 riduzione della temperatura fino a (10x250 + 70x1750)/2000 = 62,5°; il giorno dopo con le stesse N ore di sole ritorna a 70° esattamente come nel b500; con un'altra giornata nera (10x250 + 63.5x1750) = 56.8°

Il ragionamento non cambia di molto se riportato nella stagione invernale o primaverile, se si considera di scaldare l'intero accumulo almeno fino alla t. di prelievo acs (qualche minima differenza se si facesse solo preriscaldo, qualche minima differenza derivante dello scambiatore, ma niente di che)

Posso concordare con il fatto che uno scabiatore istantaneo in acciaio inox costi molto (ma meno di un b500); non concordo sul fatto che 20 mq di superficie di scambio possano essere considerati un collo di bottiglia, almeno per un normale uso domestico; chiaro che da un bollitore si ottiene di più, ma se pensiamo di utilizzare più di 100 l di acqua calda alla volta forse non stiamo sbagliando sistema di accumulo ma stile di vita.

Comunque a mio avviso il problema più grande dell'impianto di AlexRaffa deriva dall'utilizzo nella stagione invernale di un accumulo già scaldato da altra fonte, per cui l'apporto del solare in inverno, che per inciso potrebbe quasi coprire il fabbisogno acs, sarà praticamente nullo nel caso di collettori PIANI (si potrebbe contenere il problema installando a tubi sottovuoto). Comunque alexraffa non chiede parere su questo, rispetto le sue scelte e tengo per me le varie considerazioni

Se ho scritto stupidaggini correggetemi.
Saluti. F.

P.S. l'anno scorso ho provato a dimensionare un impianto con collettori piani ed accumulo stagionale (vasca da 35000 ll.); è abbastanza semplice calcolare che per tale quantità di acqua bastano pochi mesi e meno di 10 mq di collettori per arrivare a 90°; se avete dubbi posso postare calcolo in mp.

addendum

mi accorgo di aver inviato post dopo che altri avevano già espresso concetti simili (se sono lento a scrivere che ci posso fare)
cerco allora di chiarire meglio la mia opinione
- dal punto di vista dell'efficienza la soluzione postata da tekneri è ovviamente la migliore, equivalente ad unico accumulo con ottima stratificazione (difficilmente realizzabile nell'esempio trattato) e con una superficie di scambio acs in meno
- un piccolo bollitore separato solo acs (SECONDO ME) avrà un rendimento MINORE
- dal punto di vista pratico, limitatamente al caso in questione, essendo necessario in ogni caso un grande puffer (sarà blu?) per riscaldamento AT, ritengo che le differenze di resa siano talmente basse, limitate ad alcuni brevissimi periodi all'anno, da non giustificare (SECONDO ME) il maggior costo / maggior ingombro di un secondo accumulo

saluti. F

3 pannelli / 2000 litri

perchè l'impianto solare è comandato da un termostato differenziale che misura la differenza di temperature tra una sonda nel collettore ed una sonda nel bollitore.

Nel caso di un rapporto 3 collettori piani / 2000 litri succederebbe questo:
gli intervalli di funzionamento della pompa sarebbero brevissimi,
tanto più brevi quanto è più alta la temperatura del bollitore.
Per cui, nel raro caso in cui i tre collettori riuscissero a portare i 2000 litri d'acqua a 40-50° (maggio-giugno-luglio-agosto forse e basta)
nel giorno successivo non c'è pericolo che riescano ad alzare la temperatura del bollitore.

2000 litri potebbero essere l'utenza di un albergo od un condominio da 18 appartamenti.
Qualcuno ha mai visto l'impianto solare con un boiler da 2000 litri e tre collettori solari?
C'è qualche termotecnico che consiglia questa rapportatura?

i tre pannelli porterebbero 2000 litri a 70° in circostanza estremamente favorevoli, pochi giorni all'anno

invece cambia di molto, di un abisso con t di prelievo = 45°:
perchè nella stagione primaverile o peggio ancora invernale i tre pannelli piani non riuscirebbero mai a superare i 45°, e cmq ad alzare i 2000 litri da 10° a 20° a stento.

ok per il normale uso domestico


non ci sono solo le utenze domestiche:
ci sono anche le situzioni collettive tipo alberghi, cucine industriali, plaestre, ecc...

ma l'hai poi testato sul campo?
perchè tra la teoria e la pratica spesso ci sono delle sorprese

ciao F.!

massimo

Il perche non esiste ... la semplice analisi logica del problema che hai postato e che io scrivo in questo tread fin dall'inizio, e' evidentemente troppo difficile da capire...

Questa cosa SEMPLICISSIMA che hai scritto e' la chiave :

"Dato che la superficie dei collettori è molto più grande di quella necessaria per coprire il fabbisogno acs da aprile a ottobre, la temperatura del p2000 si assesterà in rapidamente in prossimità della t max."



E' VERISSIMO MA NON DIRLO !!!!

Se non capiscono questo concetto appllicato all'estate , dove c'e' sovvraproduzione, figurati in inverno, dove occorre fare uno sforzo in piu' e considerare rendimenti dei pannelli, energia di preriscaldo ecc. ecc.

Vero... pero' Alexraffa ha dichiarato di non essere interessato al solare in inverno; voleva sapere se poteva andare bene il suo accumulo da 2000 Lt ma qui gli hanno consigliato di metterne uno piu' piccolo ...... ;-))

L'unica variabile importante nei grandi accumuli e' la perdita di calore del mantello, che per motivi di superficie sono naturalmente superiori.
Se l'accumulo che hai considerato e' ben coibentato credo che serva meno di 1 mese estivo per arrivare a 90 gradi.

Ciao,
F.

bene egregi signori che vi siete scornati per tutto questo tempo in numeri calcoli e via dicendo.......
al sig. alexraffa e a chi come me ha seguito con molta difficoltà tutta sta serie di numeri ( nn per colpa vostra.... ma per ignoranza mia ) il cosiglio finale quello buono che viene dato qual'è? se uno c'è?
se no poveracci noi che già prima eravamo digiuni in materia ma sereni adesso siamo anche molto confusi.... credo grazie e scusate l'intrusione
ciao Stefano

io, almeno, non mi son scornato con nessuno, mi spiace se ho dato questa sensazione.

quello che funziona e
quello che è garantito con garanzie reali.

Alexraffa ha l'obbiettivo di non accendere la caldaia in estate.
Per non accendere la caldaia bisogna portare l'acqua ad almeno 45°.
Con 3 pannelli piani non si scaldano 2000 litri a sufficienza per questo obbiettivo d'autonomia.
Chi non ci crede può provare,
poi ci racconterà.

Non vogliamo parlar di numeri?
Con me sfondi una porta aperta,
anche perchè io le cose prima le provo poi le racconto:
se tutti i costruttori di pannelli solari raccomandano un rapporto di
un pannello piano / 100-150 litri
10-15 tubi sottovuoto / 100-150 litri

un motivo ci sarà.

Perchè, per esempio,
la Solahart, che produce il miglior pannello piano che esista,
non vende un kit 2003 ossia 3 pannelli piani e 2000 litri?

il massimo che commercia, con tre panelli piani,
è il kit 303 che è composto da 3 pannelli piani ed un accumulo da 300 litri.

Tornando a bomba
e venendo alla polpa,
Alexraffa aveva chiesto:

"con 7 mq di pannelli riesco a tener caldo il puffer per la produzione di 2000 litri d'ACS?"

se "tener caldo" = t > 45°
e se il periodo = aprile-ottobre

allora la risposta è NO.

Accetto confutazioni solo su basi reali,
a partire da polizze fidejussorie.
Niente chiacchiere, please.

ciao Pitte!

massimo

Vado con qualche nozione di fisica.

4 persone usano circa 200 Lt di acqua calda a 48 gradi al giorno; ipotizzando che arriva dalla rete a 8 gradi servono 9,3 kwh o 8000 Kcal di energia per riscaldarla.

Considerando che nel periodo Aprile-Ottobre 1 mq. di collettore produce piu' di 4 kwh al giorno, vuol dire che con 7 mq. produrro almeno il triplo dell'energia che mi serve.

Supponendo che il mio boiler da 2000 Lt perde 5 kwh di energia al giorno e sommando questo valore al consumo di ACS vuol dire che produrro ancora almeno il doppio di quanto mi serve.

Questo vuol dire, come ha intuito Talamonio, che la T del boiler INDIPENDENTEMENTE dalla sua capacita , salira' al suo valore massimo.



Ma bravo.....

Non lo fa perche non produce nessun vantaggio economico avere un impianto cosi sbilanciato tra la produzione ( pannelli ) e lo stoccaggio ( boiler ).

E' OVVIO che e' inutile avere 2000 Lt con 7 mq. di pannelli, MA NON PERCHE NON SI RISCALDEREBBE ma perche la stessa produzione sarebbe garantita con accumuli molto piu' modesti e meno costosi con 7 mq. di pannelli.

E' da INCOMPETENTI sostenere che un boiler da 2000 Lt resterebbe freddo con 7 Mq. di pannelli in estate e soprattutto far cambiare boiler ad un utente che si trova con 2000 Lt di boiler gia' pagato in casa.

F.