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**scresan** · 28-07-2013, 15:47

Esistono dei sottovuoto, con la "pipe tarata" in modo che quando il bulbo immerso nell' acqua raggiunge gli 80-85 gradi, tutto il liquido all' interno della heat-pipe si trasforma in gas, e di fatto si blocca la circolazione, cio� il gas non condensa ed il sistema termico si ferma.

Dovrebbero costruirli qui in provincia di UD, ma non ricordo il nome della ditta. Li ha il mio vicino, e non ha mai avuto problemi di sovratemperature. Appena lo vedo gli chiedo la marca ed il modello!

**kwima** · 28-07-2013, 16:16

Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

Esistono dei sottovuoto, con la "pipe tarata" in modo che quando il bulbo immerso nell' acqua raggiunge gli 80-85 gradi, tutto il liquido all' interno della heat-pipe si trasforma in gas

Scusa scresan, ma non riesco a capire, io s� per certezza che quando un liquido viene portato al limite di ebollizione e si trasforma in GAS o Vapore che dir si voglia, aumenta di volume e quindi di pressione ora.... o ogni tubo ha il suo vaso di espansione oppure � progettato in modo da avere una camera supplementare per ovviare al volume occorrente per l'espansione del liquido (quindi i tubi credo saranno molto pi� grossi di quelli normali). Ma per i pannelli come facciamo? Per ovviare all'inconveniente o li svuotiamo parzialmente oppure dovremmo mettere un vaso di espansione che sia proporzionato al volume del liquido in evaporazione, questo per assicurarci cos� che non vada perso in vapore attraverso la valvola di sovrapressione.
Credo che tu concora con m�..

Un cordiale saluto, kwima

**renatomeloni** · 28-07-2013, 19:27

@Kwima
penso che anche mettere un vaso da 1000 lt, non sia la soluzione corretta per affrontare il problema.
Quando si parla di T� attorno ai 200�C bisogna considerare tutta una serie di problematiche relative a guarnizioni, tubazioni, isolanti, ecc.ecc. che costringono l'impiego di componenti speciali, prevalentemente usate in ambito industriale. I costi di tali componentistiche sono molto elevati, ed alla fine della giostra tanto valeva fare da subito un'impianto a svuotamento.
Prima di decidere per il mio, ho passato un'anno a studiare le varie tipologie offerte dal mercato. Alla fine ho optato per una sorta d'impianto "ibrido". Mi sono progettato, dimensionato e realizzato l'impianto da solo, magari avr� anche sbagliato qualcosa, ma per ora � tutto OK. Attendo l'autunno e la primavera per verificare i rendimenti del periodo, cosi vi terr� aggiornati su eventuali modifiche da fare.
Saluti

**scresan** · 28-07-2013, 19:32

... non so cosa usino, ma � probabile che alla massima pressione raggiunta all' interno della heatpipe, il vapore non riesca a condensare oltre gli 80 � .

Certo che come dice renato, quella heatpipe senza circolazione raggiunger� comunque temperature molto elevate, e forse servono dei materiali particolari per sopportarle.

Appena ho l' occasione m'informo .... i basta il nome della ditta, poi internet fa il resto!

**sergio&teresa** · 28-07-2013, 19:39

Mi sembra strano che si possa inibire l'evaporazione nell'heat pipe, � completamente sigillata e immersa nel vuoto, con cosa la fermi? scresan informati e informaci bene....

**kwima** · 28-07-2013, 20:11

@renato, come avrai capito, estremizzavo il discorso, per� per esempio le ogive (guarnizioni), di giunzione che utilizzo sono in ottone questo per eliminare i ponti termici tra i vari materiali di giunzione e conseguentemente avere lo stesso rapporto di dilatazione per cui avere il massimo della sigillatura ad elevate temperature anche oltre 250�.
L'impianto realizzato utilizza tubi in rame da 22 ed i clarinetti dei pannelli interni sono anch'essi da 22 e non i capillari (scelti per una mia massima sicurezza).
Dello svuotamento te ne avevo gi� parlato, ho gi� in progetto di fare una separazione automatica dei pannelli ed in estate lasciarne solo uno in esrcizio e gli altri che si svuotano salvo poi che in automatico in inverno si reincludono e sempre in automatico si ricarichino. Certo � un progetto un p� ambizioso, ma ho buone ragioni che il tutto funzioni, per adesso mancano solo gli � per le elettrovalvole.
Un cordiale saluto, kwima.

**Peace and Love** · 28-07-2013, 21:47

Primo,vi ringrazio per le solerti risposte ma preciso che i vasi d espansione sarebbero due uno per l acqua e uno per il glicole.Ma comunque mi ha specificato che quando il sistema glicole/acqua va oltre una data temperatura la pompa di circolazione si ferma ed il glicole evapora per l appunto nel vaso d espansione che le � stato dedicato.E se non ricordo male mi disse che le sue dimensioni sarebbero +/- quelle di un pallone da calcio perch� poi il gas al suo interno si liquef� nuovamente poi pero non ho capito bene come rientra nel circuito.Scresan i pannelli piani sono prodotti proprio nella tua/mia regione e quelli a tubi son forse della CTS o CST,miei paesani?Alla mia successiva domanda se comunque credeva che le alte temperature raggiunte dal sistema in tali casi potessero comunque nuocere un poco mi disse +/- non ci sono problemi quei 200�,io dissi anche di pi�,non sono un problema.

**kwima** · 28-07-2013, 22:10

Originariamente inviato da diezedi Visualizza il messaggio

i vasi d espansione sarebbero due uno per l acqua e uno per il glicole.

Ma comunque mi ha specificato che quando il sistema glicole/acqua va oltre una data temperatura la pompa di circolazione si ferma ed il glicole evapora.

E se non ricordo male mi disse che le sue dimensioni sarebbero +/- quelle di un pallone da calcio perch� poi il gas al suo interno si liquef� nuovamente.

Ciao scusa ma non fai prima a chiedere a qualcun'altro, i vasi d'espansione devono essere due necessariamente ed � corretto (sono due liquidi diversi), , l'evaporazione non v� nel vaso d'espansione ma � la pressione esercitata dal vapore che viene assorbita, in gergo povero � un serbatoio volano serve anche ad eliminare la sovrapressione ed inoltre ad assorbire il "colpo d'ariete" ossia le repentine oscillazioni delle pressioni che potrebbero far saltare le tubazioni.
All'interno del vaso di espansione, non avviene nessuna liquefazione , � l'abbassarsi della temperatura che condensa il vapore e lo f� tornare allo stato liquido.

Comunque per come la penso io ,chiederei a qualcun'altro e poi mi confronterei col forum come hai gi� fatto.
Un cordiale saluto, kwima.

**scresan** · 28-07-2013, 23:00

.... se fate bollire il glicole propilenico dei pannelli questo si trasforma in parte in gelatina e sostanza acide che:

1- rovinano lo scambio dei piccoli tubi interni quelli saldati agli assorbitori dei pannelli, e li ostruiscono o ne limitano il flusso, con perdite di resa
2- l' acido corrode il rame o l' alluminio dei tubi e presto avrete delle perdite e buttate il tutto.

Anche usare la semplice acqua (dove possibile, dalle mie parti con punte di 17 sotto zero � impensabile!) e farla bollire, non � il massimo. Nel tempo il calcare contenuto nell' acqua vi incrosta tutte le serpentine dei pannelli, e le rese man mano diminuiscono!

Poi ognuno fa come crede, ma le installazioni a regola d' arte non prevedono sovratemperature, se non per problemi di blackout elettrici, o perdite di liquido per rotture o simili.

**kwima** · 28-07-2013, 23:19

Ciao scresan, in teoria � facile a dirsi ma in pratica non lo � affatto, l'unico modo di evitare che il vapore fuoriesca e utilizzare un vaso di espansione delle dimensioni difficilmente ipotizzabili questo per evitare ulteriore apporto di calcare dovuto alla ricarica del circuito per evaporazione.
Inoltre, il suddetto vaso deve essere posto sulla parte pi� alta dei pannelli altrimenti la sua compressione e quindi immagazzinamento di liquido creer� ulteriore superfice libera nei pannelli col conseguente incremento di vapore.
Ho scritto questo perch� io all'opposto di t�, se uso il glicole, butto via i pannelli in due giorni.

Ora approfitto, riusciresti a calcolare la grandezza di un vaso di espansione per un circuito chiuso di 25 litri sapendo che il valore del vapore � espresso in mq chiaramente a pressione costante?
Un cordiale saluto, kwima.

**scresan** · 28-07-2013, 23:37

.... il vapore ha un volume esponenziale. Non so calcolarlo, dato che in proporzione al vapore che si crea aumenta la pressione del circuito, fino a 6 atm, dopo le valvole di max pressione aprono. Inoltre il vaso di espansione non resisterebbe a lungo a quelle temperature (infatti � sempre opportuno montarlo sul ritorno freddo del accumulo). Si potrebbe ipotizzare un vaso di espansione (tipo un fusto delle birra in acciaio inox) capovolto e montato nel punto piu' alto din prossimit� dell' uscita dei pannelli, in modo che di fatto faccia da condensatore del vapore che man mano si forma e raffredderebbe anche il sistema.........ma :

1- � abbastanza pericoloso usare vapore a 6 atm, serve il brevetto da macchinista di macchine a vapore, se scoppia � come una bomba!
2- introduci delle perdite di resa del sistema
3- 6 atm stressano tutto l' impianto continuamente ed alla lunga contano sulla durata
4- se ti fai male o si ustiona qualcuno paghi tutte le spese, compreso l' ospedale + danni e penale!!!!

Meglio risolvere in altri modi!

**kwima** · 29-07-2013, 10:22

Ti ringrazio scresan, sono le stesse nozioni che ho nel mio bagaglio di conoscenze, difatti contrariamente a molti, per mio studio, utilizzo 2 valvole di sovrapressione, non sia che una si possa inchiodare e non funzionare, inoltre chiedo a tutti i signori presenti se controllano le suddette valvole periodicamente?

La valvola esterna quella soggetta all'apertura (quella sul circolatore non interviene mai per� la controllo e funziona), per evitare quanto tu hai scritto, � canalizzata in un punto non accessibile a nessuno questo per evitare che qualcuno possa farsi male.

Un cordiale saluto, kwima.

**giuggiolo0107** · 29-07-2013, 10:26

Io doppie valvole....e una la controllo ogni tanto.....l'altra inraggiungibile....

**kwima** · 29-07-2013, 10:34

Giuggiolo, scommetto che � quella alta sul pannello ed � irraggiungibile per la tua stazza?

Comunque bando agli scherzi, dovresti provarla, � importantissimo, se dici che hai fatto tutto da t�, saprai anche come raggiungerla.

Un cordiale saluto, kwima.

**giuggiolo0107** · 29-07-2013, 10:58

Non ho pannelli sul tetto....essendo nel medesimo circuito ne provo solo 1 .... POIche' il calcare si insinua nella guarnizzione e puo perdere...

**scresan** · 29-07-2013, 11:03

Nel mio impianto ho una sola valvola di max pressione, quella della centralina idraulica (che poi � uguale a quella delle foto di kwima, comprata da vacano.de su ebay a 195 euro!), ed � collegata ad una tanica di recupero del glicole (obbligatoria!).
Il tutto collegato ad un puffer combi da 10 hl, doppio serpentino con 6,75 mq di pannelli piani a sud, inclinati di 12 gradi, e gestito da una deltasol E, ma non ho mai avuto problemi di sovratemperature, ed ho di solito 1,5 - 2 gg di autonomia, senza sole.

La pressione del circuito � di 3 atm, sempre. 1 volta all' anno vado sul tetto a pulire i pannelli dalla polvere, ed apro un valvola a monte della valvola di sfiato automatica (quelle gialle della caleffi per ht x solare) ed esce qualche cc di aria, formatasi nel tempo.
Chiaramente nella fase iniziale di funzionamento dell' impianto quella valvola � rimasta aperte per una 10 ina di gg, con il circolatore alla massima potenza, per fare in modo che tutto l' aria contenuta nella soluzione glicolata uscisse .....

Ora sono 3 anni che non tocco mai niente! e tutto funziona perfettamente!

Non sono un genio, ho solo seguito quanto scritto sui quaderni caleffi, dimensionando a dovere tutte le varie parti dell' impianto!
Invito chi vuole installare un impianto oppure ha dei problemi a fare lo stesso, capir� immediatamente quali sono i problemi e come risolverli.

Ringrazio pubblicamente l' azienda Caleffi, che mette a disposizione il "suo sapere" gratuitamente, oltre agli utili consigli trovati su questo forum!!!

Caleffi - Quaderni Caleffi -

Buono studio a tutti!

**Ospite** · 29-07-2013, 11:55

Ribadisco ancora il mio pensiero: un impianto a cf non � fatto per andare in stagnazione.
La stagnazione � da considerare un problema e non una fase del normale funzionamento.
Se l'impianto va spesso in stagnazione � stato dimensionato MALE oppure non sono state attuate le procedure (leggi: coprire i pannelli, buttare acs nello scarico,attivare dei radiatori...) specificate in fase di progettazione.

**kwima** · 29-07-2013, 12:02

Ciao scresan, grazie per il link, lo analizzer� per verificare se le mie conoscenze hanno qualche buco. Purtroppo per m� il problema delle sovratemperature � molto sentito, io difficilmente vado sottozero, pu� capitare al massimo una volta ogni due anni (ecco il perch� non uso il glicole), per contro le temperature estive sono micidiali, oggi 34� all'ombra, immaginati sulla sonda in alto ai pannelli con 9,20 mq di esposizione anche se montati a 55�.
Comunque appena posso metto in essere il mio progetto per la sovratemperatura e lo discuteremo

Ciao Dumah Brazorf, guarda che nella progettazione di un'impianto a CF, ci sono tante di quelle variabili indipendenti che non collimano fra le vafie componenti, puoi solo raggiungere un compromesso e saperti accontentare, in questo caso la dinamica che coinvolge il tutto � talmente problematica che in piccolo si po� gestire e sapersi accontentare, mentre i grandi (gestori), come vedi, non affrontano il problema anche se per loro � quasi a costo zero, questo perch� le potenze in gioco non sono gestibili con la tecnologia attuale.

Un cordiale saluto, kwima.

**displayorder** · 30-07-2013, 07:17

La valvola termostatica cuore del dispositivo � una valvola puramente meccanica che funziona per il principio della dilatazione del sensore a cera contenuto e del contrasto di una molla. Non esiste e non � necessaria alcuna parte elettrica e cavo di collegamento.

**kwima** · 30-07-2013, 08:30

Ciao displayorder vi sono anche altri dispositivi a comando elettronico che hanno quella funzione e sono molto pi� precisi.
Un cordiale saluto, kwima.

**spider61** · 30-07-2013, 16:49

Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

.... se fate bollire il glicole propilenico dei pannelli
1- rovinano ...
2- l' acido corr....

Anche usare la semplice acqua.....

hai scritto una serie di inesattezze : se lo mandi a svuotamento tutti questi problemi non ci sono usi acqua che e' gi� 'decalcarizzata' e' una sola (questa anche se in pressione la metti una volta sola e rabbocchi e usi la funzione antigelo se a tubi ) problemi di sovrapressione non ce ne sono perche' il vapore e' a pressione atmosferica..... nel fai da te, tempo fa' avevo postato la foto ,della sezione,di un tubo di rame andato a svuotamento per 4 anni ed era solamente verde di ossido ......

**scresan** · 30-07-2013, 20:21

@spider: la discussione era piu' articolata, e trattava i problemi di impianti termici CF non a svuotamento!

E' evidente che in un sistema a svuotamento l' acqua non "bolle mai!" in quanto se in sovratemperatura la centralina ferma il circolatore ed i pannelli si svuotano dell' acqua. Inoltre il glicole non � necessario, dato che se gela l' impianto non funziona.

Invece si discuteva di "far bollire" il liquido contenuto in impianti a circolazione forzata classici, quando la centralina ferma il circolatore per raggiunta temperatura dell' accumulo, e semplicemente ripristinarlo tramite una valvola regolatrice di pressione a carico automatico...... e, come gi� discusso, per me non � un sistema "ottimale" di gestione dell' impianto.

Tutto qua!

**kwima** · 30-07-2013, 21:09

Ciao renato e scresan, forse ho trovato la soluzione, probabile che la brevetto se non � stato gi� fatto.

**renatomeloni** · 30-07-2013, 21:43

Originariamente inviato da kwima Visualizza il messaggio

come dicevo a renato, probabile che la brevetto se non � stato gi� fatto.

Ciao,
Brevettare cosa ?

Saluti

**kwima** · 30-07-2013, 22:01

Ricordi quello che ci siamo detti e le varie possibilit�, stanotte mi � girato qualcosa per far funzionare il tutto senza che l'impianto ne soffra.
Chiaramente ad ora non ho certezze ma prima devo informarmi come fare con l'ufficio brevetti e se esiste gi� come dispositivo e se � no, lo brevetto.

**renatomeloni** · 30-07-2013, 22:20

@Kwima
ora ho capito a cosa ti riferisci!! Come hai visto di soluzioni drain back ne esistono diverse, anch'io inizialmente vlevo realizzarla in "fai da te", ma poi ho cambiato idea. Comunque se ritieni opportuno tentare altre strade, fai pure!!

Saluti

**kwima** · 30-07-2013, 22:25

Se mi riesce nell'intento, a te non ti faccio pagare le "RIGHT".

**spider61** · 31-07-2013, 08:42

Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

la discussione era piu' articolata, e trattava i problemi di impianti termici CF non a svuotamento!

In effetti era piu articolata... ma volevo far capire , che se nel circuito in pressione se metto solo acqua , risolvo il problema del glicole , l'acqua pu� cambiare stato quante volte vuoi , porta piu' calore e se ho un impianto a tubi posso andare anche di inverno , i classici kit cinesi lo fanno e gia' provato sono gia 4 inverni , in appennino , che mio cugino v� cosi'....

**sergio&teresa** · 31-07-2013, 18:34

Originariamente inviato da Dumah Brazorf Visualizza il messaggio

Ribadisco ancora il mio pensiero: un impianto a cf non � fatto per andare in stagnazione.

Se l'impianto va spesso in stagnazione � stato dimensionato MALE oppure non sono state attuate le procedure (leggi: coprire i pannelli, buttare acs nello scarico,attivare dei radiatori...) specificate in fase di progettazione.

Scusa Dumah... le due frasi che ho evidenziato in grassetto mi sembrano in leggera contraddizione.

Se ci sono procedure specificate in fase di progettazione per ridurre la quantit� di energia captata o buttare l'energia termica trasformata vuol dire che gli impianti cf sono fatti per andare inevitabilmente in stagnazione, a meno di usare accumuli enormi rispetto al proprio consumo. Un impianto progettato per essere centrato sui propri consumi non pu� non andare in sovraproduzione (io ribadisco che la stagnazione � un'altra cosa) d'estate, e in particolare quando si � via.

E se non lo fa � semplicemente perch� l'accumulo che si usa butta via energia per dispersioni.

**Ospite** · 31-07-2013, 19:30

Sergio penso agli impianti fatti per integrare il riscaldamento in inverno.
Come ho scritto trovo normale che in condizioni di utilizzo particolari (si va via) il sistema possa andare in stagnazione per conto suo, non trovo normale essere consci che l'impianto andr� in stagnazione e non attuare alcuna contromisura per evitarlo.

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Possibile soluzione alle sovra temperature estive

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