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**dibilino** · 18-09-2008, 20:58

Ciao Andrea,
credo che 30 mt di distanza siano veramente tanti .... prova ad immaginare tutte le volte che aprirai il rubinetto solo per alcune decine di secondi: avrai comunque fatto uscire acs dal boiler e al rubinetto non sar� ancora arrivata perch� ancora nei tubi. Considera che il mio impianto a cn � distante dalla caldaia solo circa 5 mt e prima che arrivi acs alle utenze "scarico" circa una ventina di lt di acqua fredda!!
Linus.

**fcattaneo** · 18-09-2008, 21:15

Originariamente inviato da Andrea321 Visualizza il messaggio

Monter� quindi i pannelli (o i tubi.....anche in questo caso accetto consigli per chiarirmi le idee) angolati a 60� a CF ma non volevo metterli sul tetto di casa (ormai pieno tra lucernai, camini e impianto fotovoltaico

) ma bens� sul tetto del box auto, distante da casa (e dall'accumulo da 300lt) circa una trentina di metri.

30 Mt non sono molti per un impianto CF... vai tranquillo.

Il massimo che ho realizzato e' ben 75 Mt, usando tubo per impianti solari coibentato e inserendo gli stessi in una guaina ulteriormente coibentata e posta a circa 1 Mt sotto terra.

Visto che li metti su di un garage puoi montare i pannelli tra i 45 e i 60 gradi... In pianura lascia perdere i sottovuoto che durano meno della vita necessaria al loro ammortamento ; metti dei buoni piani e investi piuttosto nella qualita dell'accumulo che deve avere basse perdite per permettere la redditivita dell'impianto.

La caldaia di integrazione mettila in serie all'accumulo, come si usa per i sistemi CN, che e' il modo migliore per aumentare la resa del sistema.

Ciao,
Fabrizio.

**dibilino** · 18-09-2008, 21:36

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

In pianura lascia perdere i sottovuoto che durano meno della vita necessaria al loro ammortamento ; metti dei buoni piani ...
Ciao,
Fabrizio.

solo "in pianura"

??
Scusa ma non ho potuto fare a meno ....
cmq giusto per curiosit� ma nei sistemi a CF si tira meno acqua fredda rispetto a quelli a CN a parit� di T nel boiler?
Perch� gi� 30 mt mi sembravano tanti, 75 mt un'esagerazione se dici che � comunque fattibile senza grossi sprechi!
Ciao, Linus.

**fcattaneo** · 18-09-2008, 21:45

Originariamente inviato da dibilino Visualizza il messaggio

solo "in pianura"

??
Scusa ma non ho potuto fare a meno ....

??
senza offesa ma scrivi e consigli molto per quello che dimostri di sapere...

Originariamente inviato da dibilino Visualizza il messaggio

cmq giusto per curiosit� ma nei sistemi a CF si tira meno acqua fredda rispetto a quelli a CN a parit� di T nel boiler?
Perch� gi� 30 mt mi sembravano tanti, 75 mt un'esagerazione se dici che � comunque fattibile senza grossi sprechi!

Naturalmente in un CF il boiler non'e' attaccato ai pannelli... questa e' la ABC del solare termico.

Saluti,
F.

**Andrea321** · 19-09-2008, 07:19

Che dire.....gi� nella sezione 'fotovoltaico' ho chiarito i miei dubbi e proprio ieri ho firmato il contratto per colpa del forum

.......adesso che mi confermate che 30 mt non sono poi tanti quasi quasi mi viene voglia di fare davvero anche un impianto termico, anche se purtroppo avendo i termosifoni in acciaio non lo sfrutter� al 100% !!!
Grazie anche per i consigli per aiutarmi tra la scelta dei sottovuoto e piani......ormai sono convinto di mettere i pannelli piani anche se voglio privilegiare il rendimento invernale ma a questo punto vi chiedo se gentilmente conoscete qualche marca che faccia anche pannelli orizzontali e non solo verticali. Ho chiesto un p� in giro e sembra che nessuno li produca questi benedetti pannelli orizzontali (ma alla fine dovrebbero essere uguali agli altri ma con i componenti interni disposti per il verso largo piuttosto che per il lungo.......un installatore mi ha detto che nessuno li produce perch� avrebbero un rendimento ancora inferiore rispetto agli altri

ma mi sembra un'affermazione che lascia il tempo che trova......).
Un chiarimento anche sull'accumulo da circa 300lt.......visto che lo metterei nel sottotetto e lo spazio in altezza non � molto se collego in serie 2 accumuli da 150lt in qualche modo vengo penalizzato rispetto ad un accumulo unico o no (prezzo a parte perch� suppongo che 2 accumuli costino pi� che uno unico!) ???

$frack71$ · 19-09-2008, 07:28

Originariamente inviato da Andrea321 Visualizza il messaggio

Che dire.....gi� nella sezione 'fotovoltaico' ho chiarito i miei dubbi e proprio ieri ho firmato il contratto per colpa del forum

.......adesso che mi confermate che 30 mt non sono poi tanti quasi quasi mi viene voglia di fare davvero anche un impianto termico, anche se purtroppo avendo i termosifoni in acciaio non lo sfrutter� al 100% !!!
Grazie anche per i consigli per aiutarmi tra la scelta dei sottovuoto e piani......ormai sono convinto di mettere i pannelli piani anche se voglio privilegiare il rendimento invernale ma a questo punto vi chiedo se gentilmente conoscete qualche marca che faccia anche pannelli orizzontali e non solo verticali. Ho chiesto un p� in giro e sembra che nessuno li produca questi benedetti pannelli orizzontali (ma alla fine dovrebbero essere uguali agli altri ma con i componenti interni disposti per il verso largo piuttosto che per il lungo.......un installatore mi ha detto che nessuno li produce perch� avrebbero un rendimento ancora inferiore rispetto agli altri

ma mi sembra un'affermazione che lascia il tempo che trova......).
Un chiarimento anche sull'accumulo da circa 300lt.......visto che lo metterei nel sottotetto e lo spazio in altezza non � molto se collego in serie 2 accumuli da 150lt in qualche modo vengo penalizzato rispetto ad un accumulo unico o no (prezzo a parte perch� suppongo che 2 accumuli costino pi� che uno unico!) ???

Privilegiare il rendimento invernale con i piani ??????

complimenti !

**Andrea321** · 19-09-2008, 08:26

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

.......... In pianura lascia perdere i sottovuoto che durano meno della vita necessaria al loro ammortamento ; metti dei buoni piani e investi piuttosto nella qualita dell'accumulo che deve avere basse perdite per permettere la redditivita dell'impianto.

La caldaia di integrazione mettila in serie all'accumulo, come si usa per i sistemi CN, che e' il modo migliore per aumentare la resa del sistema.

Ciao,
Fabrizio.

Sono d'accordo che sicuramente i sottovuoto avrebbero rendimenti maggiori in inverno ma considero molto importante il rapporto qualit�/prezzo (inteso come basso periodo di payback dell'impianto) e quindi tutto sommato ho scartato l'idea dei sottovuoto, pi� costosi e meno durevoli dei pannelli piani.
Spero cmq di riuscire a diminuire sensibilmente il consumo di gas metano nel periodo invernale anche con i soli pannelli.......le mie speranze sono completamente vane ???

**dibilino** · 19-09-2008, 11:50

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

??
senza offesa ma scrivi e consigli molto per quello che dimostri di sapere...

Don't worry F. non mi offendo,
ho sempre detto di nn essere un tecnico ma un utente finale appassionato e che cerca di vedere le cose con dei dati reali e ragionarci su; ripeto non d� consigli perch� so, ma perch� vedo con i miei occhi avendo la fortuna di poter "monitorare" i due sistemi che lavoraro praticamente alle stesse condizioni (senza grafici o dati di laboratorio, ma sul campo!!).

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Naturalmente in un CF il boiler non'e' attaccato ai pannelli... questa e' la ABC del solare termico.
Saluti,
F.

Non mi sembra di aver chiesto dove fosse il boiler nella CF (alla C del solare termico ci ero arrivato

) .... e comunque credo che anche se nn � direttamente l'ACS a disperdere calore nel lungo tratto ma lo stesso fluido vettore ... nn so se cambia poi cos� tanto!
Un saluto, Linus.

**Andrea321** · 19-09-2008, 13:06

Originariamente inviato da dibilino Visualizza il messaggio

..... ma perch� vedo con i miei occhi avendo la fortuna di poter "monitorare" i due sistemi che lavoraro praticamente alle stesse condizioni (senza grafici o dati di laboratorio, ma sul campo!

Cio� quindi tu hai 2 impianti termici uno realizzato con i tubi sottovuoto e uno con i panneli piani ???? Se s� saresti cos� gentile da inviarmi o scrivermi (anche in privato) le differenze di rendimento dei due impianti (hai mica qualche foglio excel o qualcosa di simile con i dati raccolti) ???
Scusate la mia ignoranza, ma solo stamattina girovagando per la rete ho scoperto l'esistenza di pannelli piani orizzontali.......e questo punto il discorso di metterli sul box auto a 30 metri potrebbe saltare visto che potrei mettere 2 pannelli orizzontali sul tetto di casa e angolarli di 50-60� (con un risultato meno pesante rispetto ai pannelli verticali).....

**dibilino** · 19-09-2008, 13:22

Ciao Andrea,
io ho un impianto a cn tubi heat-pipe da 200 lt mentre l'altro un cn da 170 lt piano � a casa di mio padre (stesso paese). Quello che posso dirti (almeno per il momento) � il risultato del confronto estivo perch� il mio � in funzione solo da fine Giugno.
Premesso che non ho alcun interesse a promuovere l'uno piuttosto che l'altro, posso dire che per tutto il periodo estivo ho dovuto coprire met� dei tubi per evitare che il sistema raggiungesse la T di sfiato della valvola t/p (90�). Quello di mio padre in questi 5 anni non l'ho mai visto superare gli 80� nelle giornate afose! Detto ci�, � da adesso in poi che conta verificare l'efficienza dei due sistemi perch� avere d'estate acs a 90� ha lo stesso valore che averla a 80� o 70�; se per� questo inverno vedr� (come penso) che il mio impianto avr� raggiunto una T anche di soli 10� in pi� rispetto a mio padre ... lo scriver� a caratteri cubitali

!
E nulla si potr� dire sulla quantit� di acs prelevata perch� noi siamo in famiglia 2 adulti + 2 bambini e loro solo 2 adulti.
L'unica cosa da verificare (e per questo bisogner� aspettare) � quale dei due sopravviver� pi� a lungo.
Ciao Linus.

**Andrea321** · 19-09-2008, 15:08

Aspetto con ansia il verdetto dell'inverno..........per adesso grazie Linus !!!

**fcattaneo** · 19-09-2008, 20:13

Originariamente inviato da Andrea321 Visualizza il messaggio

Sono d'accordo che sicuramente i sottovuoto avrebbero rendimenti maggiori in inverno ma considero molto importante il rapporto qualit�/prezzo (inteso come basso periodo di payback dell'impianto) e quindi tutto sommato ho scartato l'idea dei sottovuoto, pi� costosi e meno durevoli dei pannelli piani.

Alcune precisazione...

1- non'e' vero che i sottovuoto costano piu' dei piani; molti modelli cinesi sono di qualita comparabile con quelli prodotti in europa e costano praticamente come i piani di ottima qualita'

2- non'e' vero che i sottovuoto rendono piu' dei piani in inverno; la loro producibilita' su base annuale e' limitata AL MASSIMO ad un 10-15 per cento in piu' a fronte pero di un'infinita di problematiche che vanno ad aggiungere agli impianti e che ne riducono durata e la stessa producibilita'.

3- i sottovuoto trovano un ambito giustificabile di utilizzo quando deve essere prodotta acqua ad una temperatura alta rispetto alla T esterna ( quindi impianti ad alta temperatura x processi industriali o produzione di ACS in zone con clima molto rigido )

Originariamente inviato da Andrea321 Visualizza il messaggio

Spero cmq di riuscire a diminuire sensibilmente il consumo di gas metano nel periodo invernale anche con i soli pannelli.......le mie speranze sono completamente vane ???

AL MASSIMO ti puoi aspettare un risparmio su base annua di circa 400 - 500 kwh/anno per ogni Mq. di solare termico installato ( pari a circa 40-50 Mc. di metano ) .. ( fonte test di SPF ) e il valore non e' cosi basso come sembra se si sceglie una tecnologia che ha una aspettativa di vita molto lunga... purtroppo questa considerazione taglia le gambe definitivamente ai sistemi sottovuoto.

Originariamente inviato da Andrea321 Visualizza il messaggio

ma a questo punto vi chiedo se gentilmente conoscete qualche marca che faccia anche pannelli orizzontali e non solo verticali. Ho chiesto un p� in giro e sembra che nessuno li produca questi benedetti pannelli orizzontali (ma alla fine dovrebbero essere uguali agli altri ma con i componenti interni disposti per il verso largo piuttosto che per il lungo.......un installatore mi ha detto che nessuno li produce perch� avrebbero un rendimento ancora inferiore rispetto agli altri

ma mi sembra un'affermazione che lascia il tempo che trova......).

Sono moltissimi i produttori di sistemi orizzontali.
Come hai intuito il rendimento e' identico ai pannelli a sviluppo verticale... complimenti all'installatore che ti ha fatto quelle considerazione... naturalmente senza motivarla.

Ciao,
Fabrizio.

**Andrea321** · 19-09-2008, 20:41

beh fabrizio che dire se non che in un post mi hai tolto pi� dubbi che in 10 giorni di pellegrinaggio tra un installatore e l'altro ????
Ma sono stato sfortunato io o nelle mie zone il livello di preparazione su queste tematiche � paurosamente basso ???

Qui l'inverno non � poi cos� rigido (almeno ultimamente), si va sotto zero solo per pochi giorni e mi sto convincendo che i sottovuoto sarebbero sprecati (oltre al fatto che sul lungo periodo vorrei avere meno manutenzione e meno problemi possibili).
Ad ora sarei pi� propenso ad installare una bella coppia di pannelli orizzonatali CF (direttamente sul tetto di casa, scartando la prima ipotesi di piazzarli sul box auto in giardino) che anche se angolati di 60� o gi� di l� non stonerebbero pi� di tanto.
Questo non vuol dire che la scelta finale sar� di questo tipo perch� ancora passer� un p� di tempo in quanto adesso sono impegnato con il fotovoltaico.......spero per� che nel pi� breve tempo possibile le mie finanze mi permettando anche il "lusso" del solare termico !!! Per ora grazie a tutti

**Andrea321** · 10-10-2008, 09:45

Ho trovato i pannelli piani Wagner

(piani e sottovuoto ??) e sempre della stessa ditta anche un kit a svuotamento totale (250 lt di accumulo) che a detta loro dovrebbe garantire protezione dal gelo e dalle sovratemperature oppure un altro kit (pi� classico, con vaso di espansione e accumulo da 300lt) ma sempre con pannelli piani sottovuoto.
I pannelli sembrano coibentati bene (60mm) e garantire un buon rendimento ma l'accumulo ? Sono dei prodotti validi (quello incluso nel kit a svuotamento ha un isolamento di soli 75mm mentre quello incluso nell'altro kit ha un isolamento di 100-150mm).
Considerando che:
siamo in 2 (+1 a breve si spera) in famiglia e che i pannelli veranno montati sul tetto di casa con una inclinazione di circa 60� e l'accumulo proprio nel sottotetto, quindi abbastanza vicino ai pannelli stessi, 4-5 mt massimo (ovviamente vorrei ottenere il massimo rendimento per l'ACS in inverno e possibilmente avere zero manutenzione

!).
Pro e contro delle 2 soluzioni (a svuotamento e non).....consigli e suggerimenti sono tutti ben accetti, considerando che non cerco soluzione esoteriche/top di gamma ma un impianto con buon rapporto qualit�/prezzo e che duri a lungo !!!!

**spider61** · 10-10-2008, 15:32

Poi spiegaci come fai a 'svuotare' un impianto a svuotamento che e' distante 30mt. dall'accumulo.....

**Andrea321** · 10-10-2008, 15:37

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Poi spiegaci come fai a 'svuotare' un impianto a svuotamento che e' distante 30mt. dall'accumulo.....

scusate...ho tralasciato un piccolo dettaglio..... ho deciso di metterli direttamente sul tetto di casa a pochi metri dall'accumulo (4-5 metri massimo)

(ho modificato anche il mio precedente messaggio con i dettagli)

**Andrea321** · 17-10-2008, 17:24

ormai sono deciso per l'impianto a svuotamento Wagner (anche se con accumulo da soli 250lt, solo per acs).
Una sola ultima cosa.......come lo collego alla mia caldaia, una "vecchia" caldaia stagna ad accumulo ?? L'idraulico mi ha detto che massimo rendimento si avrebbe sostituendo la caldaia con una nuova a condensazione istantanea e senza accumulo, per� andrei un p� fuori budget e per almeno il primo anno vorrei continuare ad usare la mia caldaia attuale.
Consigli sul miglior collegamento impianto/caldaia ????? Vi ringrazio in anticipo per i preziosi consigli, altrimenti cos� difficili da reperire !!!!

**Andrea321** · 03-11-2008, 11:52

ormai ho deciso, prender� 2 pannelli Wagner e accumulo da 250 lt.
Essendo un impianto a svuotamento (drain back) i collettori devono essere pi� in alto rispetto all'accumulo (il produttore dichiara almeno un metro in pi�) per� come ho cercato di rappresentare nel disegno 1 in allegato non vorrei che quella misura in rosso (600 mm di risalita del tubo) mi creasse qualche problema, considerando che il dislivello minimo che potrei avere non sar� di un metro ma di 0,8 mt (potrei arrivare ad avere un metro di dislivello ma non vorrei rischiare di fare ombra al secondo collettore).
Allego anche vista in pianta del tetto per rendere meglio l'idea (allegato2).

File allegati

**diegodi** · 03-11-2008, 13:33

complimenti per la scelta!

da quanto ho letto sono ottimi pannelli! forse i migliori!

Qualcuno qui sul sito aveva postato un link tedesco di test...erano i primi!

**Andrea321** · 03-11-2008, 14:20

Originariamente inviato da diegodi Visualizza il messaggio

da quanto ho letto sono ottimi pannelli! forse i migliori!

Qualcuno qui sul sito aveva postato un link tedesco di test...erano i primi!

lo spero vivamente

!! Ho letto un p� di recensioni/prove e sembrano validi ed � per questo che spero di montarli al meglio sul tetto (vedi dubbi del mio post precedente.). Sembrano anche competitivi come rapporto qualit�/prezzo.

**diegodi** · 03-11-2008, 14:40

si si si si ne parlano molto bene...

si leggevo...comunque secondo me hai fatto veramente una scelta ottima!

Vedi l'allegato e ordina quelli li! Vai sul sicuro!

Parlano del modello BW 480plus AD

Io pretenderei quelli, i migliori del test, punteggio migliore e ottimo prezzo rispetto anche ad altri pi� costosi ma meno performanti.

File allegati

- Test Stiftung Warentest - 2008.pdf (331.5 KB, 11 visualizzazioni)

**Andrea321** · 03-11-2008, 15:03

Originariamente inviato da diegodi Visualizza il messaggio

si leggevo...comunque secondo me hai fatto veramente una scelta ottima!

Vedi l'allegato e ordina quelli li! Vai sul sicuro!

Parlano del modello BW 480plus AD

Io pretenderei quelli, i migliori del test, punteggio migliore e ottimo prezzo rispetto anche ad altri pi� costosi ma meno performanti.

Purtroppo per� questo sistema non � a svuotamento, � un "semplice" impianto CF con tutti annessi & connessi.
Alla fine rispetto a questo quello a svuotamento ha una pompa e un accumulo diversi ma spero che il rendimento sia simile.

**diegodi** · 03-11-2008, 15:06

Bhe ma verifica i collettori! sono quelli che contano!
Quanto lo paghi?

guarda qui...magari l'hanno pure a svuotamento:
Wagner Solarpaket BW 480 AR die beste laut ST.WARENTEST bei eBay.de: Solarenergie (endet 13.11.08 19:34:38 MEZ)

**Andrea321** · 03-11-2008, 15:21

s� s� i collettori sono gli stessi infatti !
Alla fine, montaggio escluso, tutto il kit (2 collettori, accumulo da 250lt, pompa, centralina, tubi e accessori vari) dovrei trovarlo per circa 3500� iva e trasporto inclusi.
Mi monto i collettori sul tetto da solo, chiamo un idraulico che mi colleghi il resto e poi viaaaaa con la detrazione del 55% !!!

**diegodi** · 03-11-2008, 15:32

Ottimo Direi Complimenti!

veramente un ottimo prodotto e un ottimo acquisto complimenti!

montaggio e resto quanto te lo mettono?

**Andrea321** · 03-11-2008, 16:18

Originariamente inviato da diegodi Visualizza il messaggio

veramente un ottimo prodotto e un ottimo acquisto complimenti!

montaggio e resto quanto te lo mettono?

le staffe per i collettori sul tetto me le faccio da solo, quindi solo il costo vivo del materiale.
L'idraulico dice che con relativamente poco (200-300 euro) si dovrebbe fare il lavoro visto che l'accumulo lo metto proprio dietro alla caldaia, c'� solo da fare i collegamenti o poco pi�.
Sperem.........

**diegodi** · 03-11-2008, 16:41

veramente poco...

complimenti all'idraulico......veramente conveniente.

**Andrea321** · 03-11-2008, 17:15

pi� che altro speriamo che lavori decentemente e che alla fine il prezzo sia pi� o meno quello.

**fcattaneo** · 03-11-2008, 18:42

Originariamente inviato da Andrea321 Visualizza il messaggio

Purtroppo per� questo sistema non � a svuotamento, � un "semplice" impianto CF con tutti annessi & connessi.
Alla fine rispetto a questo quello a svuotamento ha una pompa e un accumulo diversi ma spero che il rendimento sia simile.

Mi permetto di segnalarti che fino al 15 Novembre una nota marca di sistemi a svuotamento offre il kit a 3 pannelli solari al prezzo di quello da 2.

Se ti servono altre info contattami con un MP.

Ciao,
Fabrizio.

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dubbi su impianto termico per acs

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