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**sergio&teresa** · 24-04-2022, 08:22

45-50 gradi ai termi con solare termico in inverno solo per qualche minuto nelle giornate di sole se tieni spento il riscaldamento tutto il giorno e lasci che il solare scaldi l’accumulo … ma se dici che non ti servono 20 gradi a che ti serve mandare così alto?

In ogni caso per un qualsiasi riscaldamento con solare termico prima di tutto devi vedere se hai orientamento a sud perfetto. Meglio ancora se hai possibilità di inclinare i pannelli a 45 gradi o più.

Per una seconda casa poi devi anche capire come gestire le sovratemperature estive…. e non dire con il puffer grande perché ci sono mille discussioni in cui è già stato spiegato che non serve a nulla.

**NikoDesmo** · 24-04-2022, 10:37

Ciao e grazie per la risposta,
in effetti ho dimenticato di dire che il tetto è esposto a sud, e l'inclinazione è di cicrca 20°. Oltretutto non posso modificare l'inclinazione dei pannelli perchè per la paesaggistica devono essere integrati nel tetto..
Probabilmente non riesco a valutare bene la situazione, in quanto al momento il tetto è composto solo dalle tavelle, gettata di cemento, carta catramata e tegole....niente isolamento. Dopo i lavori finalmente avrà l'isolante, ma al momento riesco solo a basarmi sulla situazione attuale, e con temperature esterne invernali intorno ai -15 con 45-50 gradi ai termi la casa "forse" diventerebbe tiepida. Se dopo la coibentazione la situazione interna cambia, ben vengano temperature più basse ai termi.
Per quanto riguarda le sovrattemperature estive non pensavo a un puffer più grande (personalmente pensavo addirittura più piccolo, ma leggendo in rete sembra servano circa 30 litri per ogni kw della caldaia) ma a un sistema a svuotamento, lasciandone in funzione solo uno per l'acs.

**V_V** · 24-04-2022, 10:48

Secondo me a 1500 metri slm e zona F (presumo zona alpina?) solo col solare rischi di avere danni da congelamento alle tubature, altro che casa sempre tiepida. Se per 1 settimana il cielo è nuovoloso il solare produce zero e a quella quota anche con cielo coperto rischi di andare sotto zero.

**NikoDesmo** · 24-04-2022, 16:18

Ciao,
la zona è appenninica, ma sempre 1500 sono.
Anche io sono abbastanza scettico sinceramente, tant'è che sto riprogettando il tutto cercando di avere una resa decente dal solare, che al momento mi sembra sfruttato solo in modo marginale. Purtroppo quello che c'è oggi in commercio non permette rese elevate, ma con le opportune modifiche secondo me si riuscirebbe ad avere una potenza di un impianto di riscaldamento tra i 10 e i 15kw senza problemi (e se ci studiasse qualcuno del settore forse anche di più).
OT a parte, visto che per ora hai confermato i miei dubbi, secondo te con 4mq di pannelli HP quanti litri d'acqua riuscirei a scaldare in un giorno?

**sergio&teresa** · 24-04-2022, 23:50

Originariamente inviato da V_V Visualizza il messaggio

Secondo me a 1500 metri slm e zona F (presumo zona alpina?) solo col solare rischi di avere danni da congelamento alle tubature...

No se fa impianto a svuotamento.

Rimane comunque una scelta un po' sghemba un solare termico per integrazione riscaldamento di una seconda casa comunque....

**V_V** · 25-04-2022, 09:40

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

No se fa impianto a svuotamento.

Mi riferivo all'impianto idraulico di casa, sia per l'acqua sanitaria che il riscaldamento. Quello non si svuota e se la casa non si scalda per una settimana a 1500 metri slm rischia danni anche importanti agli impianti.

**sergio&teresa** · 25-04-2022, 10:25

Per ovviare a quello basta tenere un circolatore da 30W acceso, e anzi il solare termico a quel punto funzionerebbe benissimo perchè i pannelli (se non sono coperti dalla neve) a 15-20 gradi ci vanno sempre di giorno, e 15-20 gradi bastano per funzionare se l'accumulo sta a 7-8 gradi, che è quel che serve alla casa per rimanere sopra la soglia di sicurezza.

In ogni caso quello è un problema abbastanza indipendente dal solare termico, che hanno tutte le seconde case montane.

**V_V** · 25-04-2022, 10:34

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

In ogni caso quello è un problema abbastanza indipendente dal solare termico, che hanno tutte le seconde case montane.

E' dipendente dal solare termico nella misura in cui il solare termico è dipendente dalla disponibilità di irraggiamento solare che è tutt'altro che garantita in inverno. Se riscaldi con caldaia a gas (che sia metano o GPL poco cambia) basta che metti la caldaia su "antigelo" e non rischi nulla a meno di un guasto.

Io personalmente a 1500 metri slm e zona climatica F non mi affiderei totalmente al solare. Come minimo ci va una resistenza con funzione antigelo che probabilmente sarà un po' di più di 300W. Poi comunque ci vuole una seconda fonte di riscaldamento (per esempio la già menzionata stufa) se si vuole anche poter usare la casa perché col solo antigelo la casa non è certo abitabile e qui bisogna vedere quanto ci mette la stufa a portarla ad una temperatura accettabile.

**sergio&teresa** · 25-04-2022, 11:02

Ma certo che ci vuole un'altra fonte per riscaldare la casa a T di comfort, infatti sta prevedendo stufa e puffer. Per l'antigelo concordo che una resistenza possa essere utile oltre al solo solare termico, in caso di pannelli coperti dalla neve. In ogni caso l'antigelo con solare termico funzionerebbe benissimo a pannelli scoperti.

**NikoDesmo** · 25-04-2022, 11:10

Per quanto riguarda i danni all'impianto non è un problema, quelli si verificano tutti gli anni. Ormai ho lasciato due buchi aperti nel muro perchè si rompono sempre i soliti tubi (e ogni volta che vado via svuoto completamente l'impiano....ma a quanto pare non basta).
Il solare termico mi servirebbe proprio per evitare di dover riparare i tubi ogni volta che salgo.
Per quanto riguarda il rendere la casa abitabile, ho anche un termicamino ad aria che appena metto piede in casa parte a livelli di fornace. La stufa sarebbe in sostituzione della vecchia caldaia a gasolio ormai defunta e soprattutto antieconomica (la zona non è raggiunta dal gas).
Tornando al solare termico, a questo punto pensavo di alimentare coi collettori un volano termico da 50 litri (o 100, dotato anche di resistenza elettrica alimentata dal fotovoltaico) che vada ad alimentare il puffer, in modo da avere temperature di esercizio più elevate (50 litri dovrebbero scaldarsi prima e a temperature maggiori di 1000 lt). Il puffer da 1000 farebbe anche acs, per cui dovrebbe aiutare a evitare rotture di tubi....spero.
Resta da capire quanti pannelli servono per il volano, e se a quel punto merita mettere un puffer da 500lt anzichè da 1000.
Un'altra idea sarebbe di mettere 2 volani che alimentino 2 serpentine diverse del puffer.

**sergio&teresa** · 25-04-2022, 13:52

Se con un volano alimenti il puffer da 1000 litri non cambia nulla… l’energia data dal solare è sempre quella….

Un accumulo più piccolo ha senso se vuoi scaldare solo un piccolo volume di acqua in più rispetto a quello dell’impianto di riscaldamento, in pratica come se i pannelli scaldassero direttamente l’acqua che mandi ai termi quando c’è il sole, ma poi devi escluderlo quando scaldi con la stufa e il puffer grande…. complicato.

**NikoDesmo** · 25-04-2022, 15:37

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Se con un volano alimenti il puffer da 1000 litri non cambia nulla… l’energia data dal solare è sempre quella….

L'energia solare si, ma quella elettrica per la resistenza no. Per 1000lt di puffer da quel che ho capito serve una resistenza di almeno 2kw e anche più, mentre per un puffer (volano) di 50lt ne basta una da 1kw o meno, quindi anche se mettessi 2 volani avrei bisogno di meno corrente, avendo una temperatura più costante al puffer

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

ma poi devi escluderlo quando scaldi con la stufa e il puffer grande…. complicato.

In merito alla stufa la mia idea è quella di collegarla direttamente al riscaldamento e ad una delle serpentine del puffer, in modo da sfruttarla sia per scaldare casa che per accumulare calore.
Visto che la stufa ha 10kw in più della precendete caldaia a gasolio, a scaldare l'impianto ce la fa senza problemi, quindi dovrebbe riuscire anche a "ricaricare" l'accumulo tramite la serpentina.
Diciamo che la complicatezza del tutto sta nell'avere due circolatori in più per i volani, e una valvola a 3 vie per switchare tra puffer e stufa...oltre a capire quanti collettori solari servano effettivamente per i 2 volani
Per come la vedo io, al costo di due resistenze per i volani, si potrebbe già avere un impianto autonomo con un rendimento abbastanza costante.

**sergio&teresa** · 25-04-2022, 17:29

L'energia è energia.... non è che cambia che sia elettrica o solare (se non nei valori forniti istantaneamente). Certo che per aumentare di 1 grado un accumulo di 1000 litri ti serve un'energia 20 volte maggiore rispetto ad un accumulo da 50 litri.... ma si sta parlando di scaldare (o meglio non far calare troppo la T) la casa, non l'accumulo.... quindi la potenza elettrica della resistenza deve essere tarata sulle dispersioni della casa a pochi gradi sopra lo zero, non sul riscaldamento del puffer.

Non credo tu possa collegare direttamente la stufa all'impianto, da quel che so in genere si scalda il puffer con la stufa, e la casa con il puffer.

**NikoDesmo** · 25-04-2022, 23:36

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

ma si sta parlando di scaldare (o meglio non far calare troppo la T) la casa, non l'accumulo.... quindi la potenza elettrica della resistenza deve essere tarata sulle dispersioni della casa a pochi gradi sopra lo zero, non sul riscaldamento del puffer.

Come avrai capito non mi intendo granchè di impiantistica, per cui vado a logica....e secondo logica, al di la delle dispersioni della casa, se non "immetto" calore in casa la temperatura della stessa seguirà più o meno l'andamento delle temperature esterne, ergo devo far si che il puffer si riscaldi per immettere calore attraverso i temosifoni.
Per questo sto cercando di capire quanto il solare, attraverso le serpentine del puffer, possa far si che l'impianto abbia sempre una certa temperatura e che sia costante. Avere picchi di 70 gradi che durano un'ora e poi necessitano di 6 ore per risalire credo sia meno conveniente (in termini di T della casa) che avere 50 gradi costanti.
Non so se sono riuscito a far comprendere meglio il mio intento.
Grazie per la pazienza

**sergio&teresa** · 26-04-2022, 06:24

Non è “al di là delle dispersioni”…. se non immetti calore in casa la T cala per effetto della T esterna PROPRIO PERCHÉ la casa ha le sue dispersioni.

Ma non capisco dove vuoi arrivare, sembra che tu abbia cambiato discorso rispetto al mantenimento della T in casa quando non ci sei… si stava parlando della potenza della resistenza elettrica…. faccio fatica a seguirti.

**NikoDesmo** · 26-04-2022, 08:45

Ok, abbiamo raggiunto un punto

Il mio "al di la delle dispersioni" sottonointedeva "che sono tacite ed assodate", non "che vanno ignorate"...sono stato troppo sintetico, scusa.
Ripartendo da qui, visto che la casa ha le sue dispersioni devo immettere calore, e lo devo fare tramite puffer (per ora tralasciamo la stufa...consideriamo un riscaldamento autonomi in assenza del fattore umano).
Il mio intento è quello di ottenere la T più alta possibile dal puffer alimentato dal solare, e la dove non basti, integrarlo con le resistenze.
Fin qui spero di essermi spiegato chiaramente.

Cerco di fare un discorso a ritroso, partendo dal puffer per arrivare ai colletori.

punto 1) Il puffer (1000lt - 3 scambiatori) viene scaldato dalle serpentine (o scambiatori), per cui intanto vorrei capire quanto tempo occorre affinchè le serpentine (2) portino l'acqua in temperatura (es. se le serpentine sono a 50 gradi quanto tempo occorre all'acqua per raggiungere più o meno tale T).
Questo mi serve per capire quanto costante sarà il funzionamento del riscaldamento;

punto 2) le serpentine sono alimentate dal volano, che ha il compito di mantenerle calde il più a lungo possibile (credo che 50lt siano sufficienti per qualche ora di funzionamento, ma una conferma/smentita sarebbe gradita).

punto 3) il volano 50lt) è scaldato dai collettori: 2mq di collettori bastano per scaldarlo e quanto velocemente ri riescono?
Aumentando la superficie dei collettori (es. 4mq) si ha qualche incremento di resa in termini di T?

punto 4) le resistenze servono a scaldare/mantenere la T dei volani in assenza di irraggiamento e la notte, in modo da garantire costanza al riscaldamento. Per portare 50 lt a 60-70° quanti W o Kw servono?

Spero di aver riassunto chiaramente il tutto.

**sergio&teresa** · 26-04-2022, 22:41

Non so più come dirtelo: tu parli sempre di TEMPERATURA ma quella che conta è l'ENERGIA (o meglio la potenza, che è energia nell'unità di tempo) che serve a mantenere una T minima in casa. Che NON potrà essere 20 gradi, scordati che un solare termico possa tenerti calda la casa mentre non ci sei, o anche una resistenza elettrica (questa si ma ti costerebbe uno strabotto), accontentati del fatto che possa essere qualche grado sopra lo zero.

Comunque, per risponderti: ti ho già detto anche questo, tra punto 1 e 2 non cambia nulla.... che tu scaldi il puffer tramite serpentina o tramite volano non cambia NIENTE. Scaldare un piccolo volano ha il vantaggio di portare in minor tempo quel volano ad una T decente, e se fai girare il riscaldamento SOLO dal volano quando va il solare in pratica la situazione diventa simile a scaldare direttamente l'acqua del riscaldamento con i pannelli. Fregatene che sia 50 gradi.... quello che ti danno i pannelli lo mandi direttamente in casa.

Punto 3: se devi riscaldare casa di due mq non te ne fai nulla, il campo solare dipende dal fabbisogno di ENERGIA (e al riscaldamento ne serve tanta), non dal volume di acqua che scaldi.

Punto 4: ti è già stato detto, per mantenere qualche grado in casa dovrebbero essere sufficienti qualche 100naio di Watt.

**NikoDesmo** · 26-04-2022, 23:36

Ntincazzà dai, sto cercando di capire.
Comunque, come detto a inizio post, a me non interessa avere 20° in casa quando non ci sono (anche perchè dovrei considerare tutte le dispersioni presenti e non solo....e se la cosa fosse possibile, le caldaie a gas sarebbero sparite da anni), mi interessa capire a quanti gradi (per non ridire temperatura, che non ti piace

) riesco a portare i termosifoni in modo costante, e da li vedere se vale la pena mettere un solare termico (con integrata resistenza) o meno.
Se il tutto mi da 2 gradi in casa non ne vale la pena, ma se il tutto mi fa avere tra i 6 i 10 gradi allora è da valutare, in virtù di benefici e soprattutto di costi.
Se mi deve servire solo per l'acs, con 6kw di fotovoltaico mi posso mettere du scaldabagni elettrici senza rompermi le scatole, e con quello che risparmio sui collettori di offro una cena

**sergio&teresa** · 27-04-2022, 07:50

È una risposta impossibile… dipende da mille fattori, prima di tutto quanto sole c’è …. e poi da quanto disperde la casa. Non pensare che con FV e boiler elettrico sia diverso, il FV rende (termicamente) molto meno del termico a meno di usare una pdc.

**NikoDesmo** · 27-04-2022, 08:21

Purtroppo da quel che so io, pdc che rendano con -15°C non ce ne sono , e comunque andrebbero a corrente (la zona è priva di gas), per cui inutilizzabili.
Lo scopo di questo thread è cercare di capire i limiti del ST e come riuscire a oltrepassarli, la dove possibile, e per farlo bisogna pensare un po' fuori dagli schemi.

**sergio&teresa** · 27-04-2022, 09:13

Ma infatti è il motivo per cui ti sto rispondendo, ma senza un dato straccio sulla casa nunzepo’

Io con il solare termico ci scaldo casa dal 2009…. qualche esperienza fuori dagli schemi ce l’ho.

**NikoDesmo** · 27-04-2022, 10:57

Hai mai fatto prove solo col ST senza integrarlo con pdc o caldaia? i dati che mi interessano sono quelli, in modo da cercare di capire quanto e come possa essere potenziato e vedere di ridurre il più possibile le integrazioni

**sergio&teresa** · 27-04-2022, 21:55

Certo…. ogni volta che c’è il sole la casa si scalda solo con ST. A 30-35 gradi. È il motivo per cui ti ho risposto che 50 gradi puoi raggiungerli solo per pochi minuti e tenendo il riscaldamento spento lasciando salire in T l’accumulo nelle giornate di sole. Cioè usato così non ti servirebbe a nulla.

**NikoDesmo** · 27-04-2022, 22:37

Ok, questi dati mi sono utili.
Posso chiederti quanti collettori hai e di che tipo, e quanti gradi riesci ad avere in casa con 30-35° di ST? Se poi mi sai dire quanto tempo impiega (grossomodo) il puffer a raggiungere i 30-35° sarebbe perfetto

Grazie mille

**sergio&teresa** · 27-04-2022, 23:55

C'è scritto tutto in firma. E sul tempo per raggiungere la T bla bla bla non ti rispondo più....

**NikoDesmo** · 28-04-2022, 08:29

Scusami, è che quando faccio il log-in non mi fa vedere la firma, la vedo solo da guest

Farò un po' di ricerche sui tuoi componenti per farmi un'idea più precisa.
Grazie per le risposte e la pazienza

**NikoDesmo** · 29-04-2022, 14:59

Torno un attimo sull'argomento perchè ho trovato una cosa interessante, con la speranza di riuscire a spiegarmi con termini meno caserecci e più corretti.

Con un puffer da 1000 (800 forse bastano, ma con 1000 i calcoli diventano più rotondi), volendo fare uno sbalzo termico diciamo di 30 gradi (portare l'acqua da 10 a 40°) mi servirebbero 30.000kcal per impiegarci un'ora....
Se io ho a disposizione degli scambiatori che mi danno circa 105.000kcal, se ho capito bene, dovrei impiegarci circa 30 minuti (28,qualcosa).
Almeno questo l'ho capito (e rispiegato) correttamente?

**simonez** · 29-04-2022, 15:27

ora devo solo trovare tanto sole o un pasco solare termico tanto grande da fornirti tutta quella energia

**NikoDesmo** · 29-04-2022, 15:44

In effetti rileggendomi mi sa che sono stato frettoloso....due scambiatori da 53.000kcal non fanno 105....devo ancora migliorare nell'esprimermi in modo preciso, scusa.
Comunque il parco solare lo devo trovare lostesso

Edit: forse ho trovato un'altra falla nel mio ragionamento: io sto convertendo i kw in kcal per fare i calcoli, ma è corretto o sto toppando di brutto?
Al momento ho trovato degli scambiatori da 73,5kw, che convertiti in kcal danno 63198625,14 ciascuno...mi sembrano tantini, il che mi porta a pensare che sto cannando alla grande il ragionamento.

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Riscaldamento solo con solare termico: limiti e possibilità?

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