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**sergio&teresa** · 04-12-2022, 00:02

No…. non ha abbastanza scambiatori per fare sia acs che riscaldamento, e comunque mandare fuori casa un pezzo di linea del riscaldamento per farla passare dall’accumulo esterno � un po’ come Penelope che disfava di notte e faceva di giorno.

**peternmber2** · 04-12-2022, 13:18

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

No…. non ha abbastanza scambiatori per fare sia acs che riscaldamento, e comunque mandare fuori casa un pezzo di linea del riscaldamento per farla passare dall’accumulo esterno � un po’ come Penelope che disfava di notte e faceva di giorno.

Ciao, grazie per la risposta.

puoi spiegarti meglio?
di che scambiatori parli? Quelli interni al pannello o quelli nell'accumulo? Su cosa basi la tua affermazione?

Per quanto riguarda le perdite della linea esterna, nel mio caso parliamo di circa 3 m di tubi (quindi 6 andata e ritorno). Ma scusa non � lo stesso problema che hanno i tubi dei motori delle PDC? Una buona coibentazione dovrebbe risolvere, no?

**fedonis** · 04-12-2022, 14:09

Se vai su portalsole potrai vedere il suo impianto. Dai un occhio e capirai su cosa si basa la sua affermazione.

**sergio&teresa** · 04-12-2022, 14:34

Magari tra qualche giorno perch� ho la linea internet fissa che non sta funzionando e i dati non sono aggiornati

Un solare a circolazione naturale pu� scaldare solo UNA linea, quindi o gli fai scaldare l’acs o gli fai scaldare il riscaldamento. In genere sono dei boiler per acs, con acqua che staziona fuori.

Le pdc invece non hanno accumuli esterni. Le monoblocco hanno delle linee di collegamento esterne coibentate, le splittate invece non hanno nemmeno quelle.

**deepdark** · 03-01-2023, 14:32

Uno o pi� pannelli sono assolutamente insufficienti a riscaldare una casa grande visti i kWh che il sole "produce" in inverno e vista l'efficienza che hanno tali pannelli. Se vuoi risparmiare, riscalda casa con pompe di calore, io ho dovuto fare cos� (ma ho anche il fv).

**peternmber2** · 06-01-2023, 13:41

Originariamente inviato da deepdark Visualizza il messaggio

Uno o pi� pannelli sono assolutamente insufficienti a riscaldare una casa grande visti i kWh che il sole "produce" in inverno e vista l'efficienza che hanno tali pannelli. Se vuoi risparmiare, riscalda casa con pompe di calore, io ho dovuto fare cos� (ma ho anche il fv).

Ok, grazie della risposta, anche se non mi convince: in particolare, la frase "Se vuoi risparmiare, riscalda casa con pompe di calore," mi sembra "mozza": risparmiare rispetto a cosa?

In ogni caso tutti mi continuano a ripetere questo mantra "solare termico per il riscaldamento � impossibile", allora confrontiamoci con i numeri.

Ipotesi di lavoro:
1) irradianza totale giornaliera (media dei mesi invernali a Roma dove sta la casa da riscaldare) = 1.9 kWh/m^2
2) rendimento (totale) dell'impianto 5%
3) casa di 200 m^2

a me viene (v. allegato) che ogni giorno, se avessi solo il pannello termico, riuscirei a innalzare la temperatura di casa di 5�C, che non mi sembra niente male.

in serie ad una caldaia a gas, direi che il risparmio sarebbe non trascurabile. Inoltre, visto il costo basso di un pannello termico per ACS (l'ho installato in un'altra casa) forse la soluzione non andrebbe scartata a priori.

dove sbaglio?

grazie

File allegati

sol.pdf (71.9 KB, 6 visualizzazioni)

**bravo666** · 06-01-2023, 14:11

Sai quanto ci mette un pannello termico per arrivare a temperatura in inverno? Calcola che forse il primo giro di pompa lo farebbe tra le 9 e le 10 del mattino, ammettendo una splendida giornata di sole con cielo limpido e niente foschia.
Il secondo giro lo farebbe un'oretta dopo.
Dalle 14 non scalderebbe gi� pi� nulla.
Sar� che vedo come lavorano i miei 3 pannelli, in inverno sono praticamente inutili ai fini del riscaldamento.
Ma lo sarebbero anche ai fini del fare acs

**sergio&teresa** · 06-01-2023, 14:33

Non c’� un “tempo” impiegato da un pannello solare per andare in temperatura… io col solare termico e se c’� sole scaldo casa per ore in inverno, ma bisogna vedere:
a) che casa (fabbisogno termico)
b) che T operative sull’impianto (pi� basse sono meglio �)
c) come si � messi a orientazione.

Dire che “si scalda di 5 gradi” o “non si scalda niente” � pura speculazione, possono essere vere o false entrambe le affermazioni.

In ogni caso se si parla di circolazione naturale possiamo anche finirla qua… non si pu� pensare di scaldare la casa usando un accumulo esterno in inverno.

**peternmber2** · 06-01-2023, 14:42

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Non c’� un “tempo” impiegato da un pannello solare per andare in temperatura… io col solare termico e se c’� sole scaldo casa per ore in inverno, ma bisogna vedere:
a) che casa (fabbisogno termico)
b) che T operative sull’impianto (pi� basse sono meglio �)
c) come si � messi a orientazione.

Dire che “si scalda di 5 gradi” o “non si scalda niente” � pura speculazione, possono essere vere o false entrambe le affermazioni.

In ogni caso se si parla di circolazione naturale possiamo anche finirla qua… non si pu� pensare di scaldare la casa usando un accumulo esterno in inverno.

Diciamo che ho inglobato, a mio avviso in modo sufficientemente conservativo, tutti i tuoi (giusti) caveat in un rendimento globale del 5%, che, per inciso, non credo sia molto lontano dal rendimento totale di un sistema PV+inverter+PDC.

**sergio&teresa** · 06-01-2023, 17:09

Io ragiono a kWh generabili con solare termico, non a tempo, non a temperature, non a percentuali.

**bravo666** · 06-01-2023, 18:41

Va bene ragionare per l'energia generabile, ma si deve anche considerare il tempo necessario a generare quell'energia, e d'inverno per una produzione bassissima si impiega pi� tempo di quanto convenga sfruttare quell'energia prodotta.
Un conto � farsi l'impianto con tutto a corredo per trovare un equilibrio d'uso, un altro � andare a sovradimensionare per l'uso invernale per poi litigare coi pannelli in estate.
A meno che la casa non richieda un apporto energetico talmente basso da rendere bastante quella poca energia invernale prodotta dal solare termico, ma in tale caso a mio vedere ha ancora meno senso vista la spesa da affrontare

**deepdark** · 06-01-2023, 18:53

Originariamente inviato da peternmber2 Visualizza il messaggio

Ok, grazie della risposta, anche se non mi convince: in particolare, la frase "Se vuoi risparmiare, riscalda casa con pompe di calore," mi sembra "mozza": risparmiare rispetto a cosa?

In ogni caso tutti mi continuano a ripetere questo mantra "solare termico per il riscaldamento � impossibile", allora confrontiamoci con i numeri.

Ipotesi di lavoro:
1) irradianza totale giornaliera (media dei mesi invernali a Roma dove sta la casa da riscaldare) = 1.9 kWh/m^2
2) rendimento (totale) dell'impianto 5%
3) casa di 200 m^2

a me viene (v. allegato) che ogni giorno, se avessi solo il pannello termico, riuscirei a innalzare la temperatura di casa di 5�C, che non mi sembra niente male.

in serie ad una caldaia a gas, direi che il risparmio sarebbe non trascurabile. Inoltre, visto il costo basso di un pannello termico per ACS (l'ho installato in un'altra casa) forse la soluzione non andrebbe scartata a priori.

dove sbaglio?

grazie

Intendo un discorso generale per le pdc. Non ho capito il rendimento dell'impianto del 5% dove viene fuori. Cmq sappi che i pannelli hanno un rendimento teorico non superiore al 50% circa, quindi di 1.9 da te indicati devi prenderne la met� (in teoria). Per quello che costano in pannelli e per quello che rendono in inverno (e soprattutto per quello che vuoi fare tu), � una spesa totalmente inutile che non recupererai mai.
Edit: bisogna anche considerare a che temp ritorna l'acqua dai termosifoni. Se ipotizzassimo a 45� per esempio, dubito fortemente che in inverno con uno o due pannelli riesci a superare quella temp.

**peternmber2** · 06-01-2023, 22:07

Originariamente inviato da deepdark Visualizza il messaggio

Edit: bisogna anche considerare a che temp ritorna l'acqua dai termosifoni. Se ipotizzassimo a 45� per esempio, dubito fortemente che in inverno con uno o due pannelli riesci a superare quella temp.

Ecco la questione temperatura mi coglie impreparato (perch� il resto no?

)

Immagino che in un mondo ideale il dT di temperatura tra entrata e uscita del pannello dipenda solo dalla efficienza del pannello, dalla portata, dal tipo di fluido.
in realt� il dT dipende dalla temperatura media, in quanto le perdite per conduzione del pannello aumentano all'aumentare della stessa.
Quindi conviene tenere la temperatura media bassa. Avevo gi� previsto di abbassare la temp della caldaia, ma non mi � chiaro se convenga aumentare o diminuire la portata.

**peternmber2** · 06-01-2023, 22:11

Originariamente inviato da deepdark Visualizza il messaggio

Intendo un discorso generale per le pdc. Non ho capito il rendimento dell'impianto del 5% dove viene fuori.

� una stima assolutamente tirata a caso, tiene conto di un 40% del pannello e di altre perdite tra tubazioni e termosifoni ( il dT che calcolo � quello della massa d'aria in casa).
Immagino sia veramente cautelativo, no?

**sergio&teresa** · 07-01-2023, 00:50

Originariamente inviato da bravo666 Visualizza il messaggio

Va bene ragionare per l'energia generabile, ma si deve anche considerare il tempo necessario a generare quell'energia

Ok allora ragioniamo sull'energia nell'unit� di tempo, ovvero la potenza generabile.

Il tempo non c'entra nulla. Gli unici parametri da considerare sono quelli che ho scritto prima, state facendo un casino pazzesco tutti quanti.

Anche il rendimento del 50% di deepdark .... ma che vuol dire.... i pannelli solari termici hanno rese anche del 70% in certi momenti, dipende dal loro coefficiente di dispersione e dal DT con l'ambiente esterno, che se in inverno c'� il sole e si opera a T basse nell'impianto pu� essere molto basso (15-20 gradi al massimo).... e quindi il pannello rende un casino....

Ma parlate di quel che sapete....

**deepdark** · 07-01-2023, 11:08

Il rendimento del 50% da me indicato � del tutto indicativo e bisogna considerare una media, appunto non facilmente calcolabile, come ho anche specificato. Il tuo 70% non vuol dire nulla esattamente come non vuol dire nulla il mio, quindi non capisco da cosa ti ergi esperto. L'ho semplicemente indicato come parametro di cui tenere conto, l'efficienza appunto.

Cmq mi sa che ti servirebbe un bel corso di educazione.

Originariamente inviato da peternmber2 Visualizza il messaggio

Ecco la questione temperatura mi coglie impreparato (perch� il resto no?

)

Immagino che in un mondo ideale il dT di temperatura tra entrata e uscita del pannello dipenda solo dalla efficienza del pannello, dalla portata, dal tipo di fluido.
in realt� il dT dipende dalla temperatura media, in quanto le perdite per conduzione del pannello aumentano all'aumentare della stessa.
Quindi conviene tenere la temperatura media bassa. Avevo gi� previsto di abbassare la temp della caldaia, ma non mi � chiaro se convenga aumentare o diminuire la portata.

non si posso fare calcoli, ci sono troppe variabili. Il mio consiglio rimane lo stesso: lascia stare.

**peternmber2** · 07-01-2023, 11:53

come vi scaldate facilmente....contenti voi...

**peternmber2** · 07-01-2023, 11:56

Originariamente inviato da deepdark Visualizza il messaggio

Il rendimento del 50% da me indicato � del tutto indicativo e bisogna considerare una media, appunto non calcolabile, come ho anche specificato. Il tuo 70% non vuol dire nulla esattamente come non vuol dire nulla il mio, quindi non capisco da cosa ti ergi esperto. L'ho semplicemente indicato come parametro di cui tenere conto, l'efficienza appunto.

Cmq mi sa che ti servirebbe un bel corso di educazione o magari dare pi� sesso.

non si posso fare calcoli, ci sono troppe variabili. Il mio consiglio rimane lo stesso: lascia stare.

Diciamo che di calcoli ne faccio di ben pi� complessi, non mi spaventano.

in questo caso mi accontenterei di capire se l'efficienza cresce o decresce all'aumentare della portata circolante...

**bravo666** · 07-01-2023, 14:08

rispondendo direttamente alla domanda posta al primo commento, un pannello a circolazione naturale con cui produci acs non puoi integrarlo in alcun modo al riscaldamento di casa.
Hai bisogno di mettere un pannello apposito, ma anche pi� di uno probabilmente, e hai nominato il glicole quindi immagino pannelli a circolazione forzata.
Quindi vorrei capire sti pannelli a circolazione forzata come dovrebbero interagire col riscaldamento, andrebbero collegati diretti alla caldaia? e in che modo? oppure � presente un accumulo dove scaricare l'energia che producono?
Infine sto impianto di riscaldamento a che temperature lavora?
Perch� se lavora ad alta temperatura per me stiamo davvero parlando del nulla, poi ognuno avr� la sua idea in merito per carit�

**sergio&teresa** · 07-01-2023, 14:18

Originariamente inviato da deepdark Visualizza il messaggio

Il rendimento del 50% da me indicato � del tutto indicativo e bisogna considerare una media, appunto non facilmente calcolabile, come ho anche specificato. Il tuo 70% non vuol dire nulla esattamente come non vuol dire nulla il mio, quindi non capisco da cosa ti ergi esperto.

Forse perch� dal 2009 ho un impianto solare ad integrazione del riscaldamento? Forse perch� dal 2009 consiglio sul solare termico e so come funziona?

Se parli di 50% chi non sa nulla legge 50%, e non sa manco di cosa. Ho scritto io che sono numeri senza senso in assenza di contesto preciso, e ho indicato CHIARAMENTE quali sono i parametri da valutare per capire se si pu� integrare il riscaldamento con il ST, non venire a far prediche a me. Se sai che 50% non vuol dire nulla che lo scrivi a fare?

Originariamente inviato da deepdark Visualizza il messaggio

Cmq mi sa che ti servirebbe un bel corso di educazione.

A te serve un corso di “intervengo quando ne so qualcosa”, sarai anche educato ma ignorante sul tema. Non dare la colpa a me.

**sergio&teresa** · 07-01-2023, 14:25

Originariamente inviato da bravo666 Visualizza il messaggio

Quindi vorrei capire sti pannelli a circolazione forzata come dovrebbero interagire col riscaldamento, andrebbero collegati diretti alla caldaia? e in che modo? oppure � presente un accumulo dove scaricare l'energia che producono?

Un solare termico lavora sempre su un accumulo, poi da l� prelevi, o solo acs o acs e riscaldamento.

� il motivo per cui un circolazione naturale non pu� funzionare (dispersioni a parte), non ha scambiatori abbastanza, o non ha scambiatori proprio… (gi� scritto comunque).

**bravo666** · 07-01-2023, 14:46

eh ma da quello che ne deduco lui dovrebbe mettere tutto, anche l'accumulo, tra pannelli e il resto non � una spesuccia da nulla insomma, come quantificare eventualmente il rapporto costi/benefici?
Sempre ammettendo che possa usare l'impianto a bassa, ma davvero bassa temperatura

**sergio&teresa** · 07-01-2023, 14:49

L’ho gi� scritto cosa serve per quantificarlo.

**peternmber2** · 08-01-2023, 13:06

Originariamente inviato da bravo666 Visualizza il messaggio

rispondendo direttamente alla domanda posta al primo commento, un pannello a circolazione naturale con cui produci acs non puoi integrarlo in alcun modo al riscaldamento di casa.
Hai bisogno di mettere un pannello apposito, ma anche pi� di uno probabilmente, e hai nominato il glicole quindi immagino pannelli a circolazione forzata.
Quindi vorrei capire sti pannelli a circolazione forzata come dovrebbero interagire col riscaldamento, andrebbero collegati diretti alla caldaia? e in che modo? oppure � presente un accumulo dove scaricare l'energia che producono?
Infine sto impianto di riscaldamento a che temperature lavora?
Perch� se lavora ad alta temperatura per me stiamo davvero parlando del nulla, poi ognuno avr� la sua idea in merito per carit�

nel primo post c'� scritto come vorrei collegarli, riassumendo: pannello a circolazione naturale (quello con l'accumulo in alto per intenderci). nella fascia esterna del boiler circola il liquido del pannello che trasferisce calore dal pannello all'acqua sanitaria nel cuore dell'accumulo (immagino che le conosciate meglio di me queste architetture). Vorrei inserire caldaia e termosifoni in serie al circuito del liquido del pannello (che nel mio caso � acqua), con possibilit� di isolare lo stesso quando le temperature scendono sotto un tot (decide un piccolo microcontrollore con valvole e termometri). valuter� la portata quando l'acqua circola anche nel pannello, e nel caso metter� una pompetta di ausilio a quella della caldaia.
spero che ora sia pi� chiaro.

Originariamente inviato da bravo666 Visualizza il messaggio

Infine sto impianto di riscaldamento a che temperature lavora?
Perch� se lavora ad alta temperatura per me stiamo davvero parlando del nulla, poi ognuno avr� la sua idea in merito per carit�

sono d'accordo, vorrei farlo lavorare sotto i 40�C.

**peternmber2** · 08-01-2023, 13:11

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

� il motivo per cui un circolazione naturale non pu� funzionare (dispersioni a parte), non ha scambiatori abbastanza, o non ha scambiatori proprio… (gi� scritto comunque).

Ecco � qui che non capisco il tuo discorso: di che scambiatori parli: il pannello scalda un liquido la cui temperatura passa da quella di uscita dei termosifoni a una maggiore (di quanto dipende da tante cose di cui abbiamo parlato); la caldaia aggiunge il resto di calore e lo manda ai termosifoni. mi spieghi di quale altro scambiatore avrei bisogno?
grazie

**sergio&teresa** · 08-01-2023, 15:26

Se vuoi integrare il riscaldamento, nell’accumulo ci vuole uno scambiatore (una serpentina) perch� il circuito del riscaldamento � un circuito CHIUSO.

Come hai giustamente scritto, nell’accumulo di un circolazione naturale c’� acs…. il circuito � APERTO, l’acs si scalda senza scambiatore: la fredda entra, la “calda” esce (metto tra virgolette perch� � calda solo se c’� il sole). Sull’acs funziona, sul riscaldamento non pu� funzionare cos�: dovresti mettere tutto in pressione.

Ma poi con l’accumulo fuori disperdi troppo, anche se aggiungi coibentazione. Finch� ci entra acqua fredda di acquedotto te ne freghi… ma se ci entra il ritorno del riscaldamento a 30-35 gradi e staziona l� a disperdere per la stragrande maggioranza del tempo butti via energia, in inverno le ore di sole sono poche (e spesso il sole non c’�).

Da valutare anche la perdita di carico introdotta da un accumulo da 150-200 litri su una linea che di solito ne gestisce ben meno di 100.

Insomma, lassa sta’

**peternmber2** · 09-01-2023, 08:54

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

...Sull’acs funziona, sul riscaldamento non pu� funzionare cos�: dovresti mettere tutto in pressione....

Insomma, lassa sta’

mi dispiace non essere stato in grado di spiegare la configurazione che avevo in mente.
ma tant'�...grazie delle spiegazioni.

vi tengo aggiornati!

**NikoDesmo** · 11-01-2023, 09:49

Ciao Peter,
intervengo perch� anche io avevo pensato ad una soluzione tipo la tua...mi son fatto anche tutto lo schema, e alla fine mi son reso conto di quello che � il problema reale di questa soluzione.
Non essendo tecnico, parler� commestibile, spero di spiegarmi in modo comprensibile.
Partiamo dal pannello: io volevo usare quello sotto vuoto con circolatore, poich� a circolazione naturale non lo potevo gestire a piacimento, e soprattutto non volevo lasciare un accumulo all'esterno perch� "si fredderebbe" pi� velocemente. Anzi, a dire il vero, avevo studiato il tutto senza accumulo, perch� per scaldare XXX litri d'acqua ci vuole tempo, mentre scaldarne pochi litri � pi� veloce e garantirebbe maggior continuit� e temperature pi� alte.
L'unico accumulo che volevo usare era solo per lo "scarico termico", quando il pannello produceva troppo (estate-mezze stagioni).
Considera che l'acqua che gira nei termosifoni � sempre la stessa, non viene rimpiazzata da acqua nuova ogni volta, per cui via via che gira e viene scaldata dalla caldaia, aumenta di temperatura.
L'acqua che rientra in caldaia, dopo qualche giro di circuito, dovrebbe essere intorno almeno ai 40� (ma anche qualcosa di pi�). Un pannello termico, in inverno, raggiunge diciamo 40-45� se sei fortunato...per cui alla fine non apporteresti aumenti di temperatura all'acqua dei termosifoni, anzi, in certi casi la potresti raffreddare. Il gioco funzionerebbe solo per i primi giri di impanto, quando l'acqua di ritorno del riscaldamento � ancora fredda.
E per ottenere tutto questo, avresti bisogno almeno di uno scambiatore esterno tra impianto del pannello e impianto di riscaldamento, non potendo miscelare le due acque.
Su un riscaldamento a pavimento, usando mille forse, potrebbe avere senso, ma per i termosifoni purtroppo no. Spernderesti un sacco di soldi per preriscaldare i primi due giri di impianto...non credo ne valga la pena.
Spero di esserti stato di aiuto.

**deepdark** · 11-01-2023, 18:46

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Forse perch� dal 2009 ho un impianto solare ad integrazione del riscaldamento? Forse perch� dal 2009 consiglio sul solare termico e so come funziona?

A te serve un corso di “intervengo quando ne so qualcosa”, sarai anche educato ma ignorante sul tema. Non dare la colpa a me.

Ah, quindi questo fa di te un esperto? Buono a sapersi, domani mi metto un pannello per l'acqua calda e divento termotecnico? Guido una macchina ergo sono un pilota.

Cmq tornando seri e in thread, TUTTI ti stanno consigliando di lasciare perdere, poi i soldi sono i tuoi.

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E' possibile integrare il solare termico con la caldaia a gas per riscaldamento con i termosifoni?

E' possibile integrare il solare termico con la caldaia a gas per riscaldamento con i termosifoni?

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