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**beex** · 26-01-2010, 16:22

Ciao Tranego, ti posso portare un'esempio, il mio, "simile" al tuo per altitudine (800mt slm) e condizione climatiche (Appennino Emiliano). Ho un impianto a tubi sottovuoto, 24, con accumulo 3oo lt. Questo � il secondo inverno che affronto dall'istallazione ed anche nel mio caso nei mesi di dicembre/gennaio utilizzo l'ACS solo per preriscaldare l'acqua che entra nella caldaia (a GPL nel mio caso). Da marzo ad Ottobre solo ACS (valvola manuale a tre vie). In febbraio e novembre devo aprire e chiudere tale valvola perch� non sempre si raggiungono temperature dell'acqua suff.

Saluti a tutti
Fabrizio

**Tranego** · 26-01-2010, 19:27

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Intendevo che il collegamento corretto e' di avere l'accumulo in serie al bruciatore , come mi sembra di capire , cioe' qualunque grado riesci ad alzare l'ACS prima del bruciatore e' tutto guadagnato.

S� � cos�.

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Vorrei anche aggiungere che se il tuo rendimento dei tubi a dicembre e gennaio e' 0 se anche metti altri 20 tubi e' sempre 0, se il tuo rendimento fosse 10 e ti fa' risparmiare 5lt./mese (l'ho buttata li') di gasolio se metti un altro pannello (che solo il pannello costa 700euro) risparmieresti altri 5lt. cioe' 7-8euro (l'ammortizzi tra 50anni), cioe' l'incremento di costo non sarebbe giustificato..... visto che in ogni caso al nord non puoi avere l'integrazione al 100% d'inverno ormai che hai fatto questo impianto.

Va bene che bisogna pensare anche agli eredi, ma a 70 anni � meglio che a fare un impianto migliore e pi� moderno ci pensino loro... Piuttosto, da quello che dici sembra che avrei potuto fin d'ora fare un impianto migliore. Che cosa suggeriresti?

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

L'unica sarebbe provare a fare due conti e vedere se non ti converrebbe utilizzare energia elettrica al posto del gasolio , per integrare .

Uhm.. difficile, anche perch�, se non sbaglio, per via del giro dei tubi dovrei mettere il boiler elettrico in camera termica, a valle dell'accumulo del pannello solare.

**Tranego** · 26-01-2010, 19:30

Originariamente inviato da beex Visualizza il messaggio

Ciao Tranego, ti posso portare un'esempio, il mio, "simile" al tuo per altitudine (800mt slm) e condizione climatiche (Appennino Emiliano). Ho un impianto a tubi sottovuoto, 24, con accumulo 3oo lt. Questo � il secondo inverno che affronto dall'istallazione ed anche nel mio caso nei mesi di dicembre/gennaio utilizzo l'ACS solo per preriscaldare l'acqua che entra nella caldaia (a GPL nel mio caso). Da marzo ad Ottobre solo ACS (valvola manuale a tre vie). In febbraio e novembre devo aprire e chiudere tale valvola perch� non sempre si raggiungono temperature dell'acqua suff.
Saluti a tutti
Fabrizio

Anche io conto su un periodo da marzo a ottobre: lo riterrei una vincita alla lotteria...

**spider61** · 26-01-2010, 20:59

Originariamente inviato da Tranego Visualizza il messaggio

Piuttosto, da quello che dici sembra che avrei potuto fin d'ora fare un impianto migliore. Che cosa suggeriresti?

Mi sembra di averti gia' scritto che va bene cosi' , con qualunque ampliamento : il gioco non varrebbe la candela per l'ACS (anche se non hai scritto quanto consumi per scaldare l'acqua), vai cosi'.
Comunque ci sono persone piu' tecniche di me , se vorranno intervenire.

Uhm.. difficile, anche perch�, se non sbaglio, per via del giro dei tubi dovrei mettere il boiler elettrico in camera termica, a valle dell'accumulo del pannello solare.

No , intendevo se avevi la possibilita' di mettere la resistenza nel boiler esistente o se c'e' gia, sono contrario ad aggiungere un boiler elettrico in serie all'accumulo , ci sono diversi post sull'argomento.

ciao

**Tranego** · 27-01-2010, 10:01

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

....
No , intendevo se avevi la possibilita' di mettere la resistenza nel boiler esistente o se c'e' gia, sono contrario ad aggiungere un boiler elettrico in serie all'accumulo , ci sono diversi post sull'argomento. ciao

Ho dato un'occhiata: non conoscevo questa soluzione, che trovo molto interessante, specialmente per mezze stagioni con sole incerto. Mi informer� se nel mio boiler c'� questa resistenza. Grazie. Ciao

**spider61** · 27-01-2010, 10:25

Normalmente i boiler per uso solare hanno una flangia , o hanno gia' installata la resistenza , non ho capito se il tuo e' a circolazine naturale o forzata.

**Tranego** · 27-01-2010, 14:00

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Normalmente i boiler per uso solare hanno una flangia , o hanno gia' installata la resistenza , non ho capito se il tuo e' a circolazine naturale o forzata.

Circolazione forzata. Il pannello � sulla scarpata dietro casa e il boiler � in camera termica.

**cekut79** · 27-01-2010, 15:45

- In merito alle diatribe sul dimensionamento N�tubi/L.bollitore: si parte sempre dal fabbisogno che dev'essere noto ==> nel solare il bollitore dev'essere sempre pi� grande del fabbisogno per permettere l'autonomia. La superficie collettori va dimensionata sul fabbisogno che essendo inferiore all'accumulo ==> comporta che il campo collettori non sar� mai sovradimensionato rispetto all'accumulo.

3 PERSONE = 150L/GG ==> ACCUMULO DA 300 LITRI ==> 3MQ SOLARE
4 PERSONE = 200L/GG ==> ACCUMULO DA 300 LITRI ==> 4MQ SOLARE

I LIMITI SONO QUESTI:

INFERIORE: BOLLITORE 400LITRI - FABBISOGNO 100 LITRI - SOLARE 2 MQ ==> RISCHIO DI SCALDARE DI POCHI GRADI TUTTA L'ACQUA ==> PER QUESTO SI DEVE STRATIFICARE CON APPOSITI DISPOSITIVI
IN QUESTO CASO LA T. MEDIA DEL BOLLITORE E' BASSA E LA RESA ASSOLUTA DI QUEI 2 MQ E' MASSIMA

SUPERIORE: BOLLITORE 400 LITRI - FABBISOGNO 100 LITRI - SOLARE 6MQ
==> SCALDO TROPPO IL BOLLITORE
==> I MQ SOLARI NON RENDONO UN PIFFERO PERCHE' SONO SEMPRE IN ALTA TEMPERATURA CON BOLLITORE SATURO.

- in merito alla caldaia a gasolio poco efficiente: sono contrario ad inserire la resistenza elettrica nel bollitore solare (obblighi la res. a scaldare almeno 150 lt con tutte le dispersioni del caso!!)
Molto meglio mettere in serie al bollitore solare una PDC di quelle piccoline di adesso che fanno acqua sanitaria con buoni COP. si spende poco ed � un lavoro pulito.

INFINE sull'uscita del bolltiore solare metti un gruppo termostatico che faccia da solo la deviazione o alla caldaia o direttamente all'impianto, ti conviene!

**Tranego** · 27-01-2010, 21:04

Originariamente inviato da cekut79 Visualizza il messaggio

- In merito alle diatribe sul dimensionamento N�tubi/L.bollitore.......
3 PERSONE = 150L/GG ==> ACCUMULO DA 300 LITRI ==> 3MQ SOLARE
4 PERSONE = 200L/GG ==> ACCUMULO DA 300 LITRI ==> 4MQ SOLARE
...
- in merito alla caldaia a gasolio poco efficiente: sono contrario ad inserire la resistenza elettrica nel bollitore solare (obblighi la res. a scaldare almeno 150 lt con tutte le dispersioni del caso!!)
Molto meglio mettere in serie al bollitore solare una PDC di quelle piccoline di adesso che fanno acqua sanitaria con buoni COP. si spende poco ed � un lavoro pulito.
INFINE sull'uscita del bollitore solare metti un gruppo termostatico che faccia da solo la deviazione o alla caldaia o direttamente all'impianto, ti conviene!

Sostanzialmente mi dai ulteriore conferma che il dimensionamento del mio impianto � accettabile. La caldaia a gasolio non � poco efficiente: � solo che il gasolio costa... Quanto alla PDC, ci ho messo del tempo per capire di che si trattasse: ora che ho capito, cercher� di vedere se e come installarla. Il dubbio sulla resistenza elettrica era venuto anche a me: la massa da scaldare � infatti piuttosto rilevante. Ho optato per il controllo manuale dell'impianto, senza il gruppo termostatico di cui mi parli, perch� ho l'impressione che questo sistema porti a degli sprechi. In sostanza, potrei trovarmi spesso con la caldaia a gasolio piena d'acqua calda, che lascio raffreddare, perch� in quel momento funziona bene il pannello solare. Sono del parere che � meglio fare questo spreco una sola volta all'anno, nel momento in cui decido che spengo la caldaia e mi affido solo al sole. Siccome non sono un esperto ti chiedo se il mio ragionamento ha qualche fondamento.
Grazie, comunque per l'incentivo che mi dai a studiare e cercare di migliorare l'impianto.

**spider61** · 27-01-2010, 21:51

Non si capisce , ma la caldaia ha anche un suo accumulo ACS , non scalda solo l'acqua che usi ?
Per la resistenza se l'accendi solo 1 ora prima dell'uso ACS e regoli preciso a 40 , devi scaldare solo di una decina di gradi , con 1-1,2kwh sei a posto (15-20 eurocent) , controlla quanto spendi di gasolio per fare lo stesso.
Se ci pensavi prima potevi mettere un termoboiler a pdc con serpentina di integrazione da solare , al costo di poco superiore a un boiler normale.

**eoltecnica** · 28-01-2010, 01:37

� il cane che si morde la coda... i pannelli sottovuoto in estate rendono troppo e li coprite, in inverno che dovrebbero rendere pi� dei piani si coprono di neve...

i piani in estate sono ben bilanciati, ed in inverno con la funzione antigelo della centralina trasferiscono un p� di calore dal boiler per sciogliere la prima patina di ghiaccio cos� che il resto scivoli via da solo per poi invertire il flusso... morale? ditela voi

**Tranego** · 28-01-2010, 09:18

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Non si capisce , ma la caldaia ha anche un suo accumulo ACS , non scalda solo l'acqua che usi ?
Per la resistenza se l'accendi solo 1 ora prima dell'uso ACS e regoli preciso a 40 , devi scaldare solo di una decina di gradi , con 1-1,2kwh sei a posto (15-20 eurocent) , controlla quanto spendi di gasolio per fare lo stesso.
Se ci pensavi prima potevi mettere un termoboiler a pdc con serpentina di integrazione da solare , al costo di poco superiore a un boiler normale.

Esatto: la mia caldaia a gasolio ha un suo accumulo di ACS. Sarebbe quindi uno spreco lasciare raffreddare questo accumulo 50 o 100 volte all'anno perch� il gruppo termostatico decide che in quel momento funziona bene il pannello solare. Capisco invece l'utilit� del gruppo termostatico nel caso in cui il gasolio riscaldi sul momento l'ACS che io richiedo. Questo avviene, se non sbaglio, per gli impianti a gas.
Non sono in grado di calcolare la spesa del gasolio...
Quanto al termoboiler a pdc per me � un discorso troppo difficile: terr� senz'altro conto della tua indicazione e cercher� di studiare e chiarirmi le idee navigando...

**Tranego** · 28-01-2010, 09:21

Originariamente inviato da eoltecnica Visualizza il messaggio

� il cane che si morde la coda... i pannelli sottovuoto in estate rendono troppo e li coprite, in inverno che dovrebbero rendere pi� dei piani si coprono di neve...

i piani in estate sono ben bilanciati, ed in inverno con la funzione antigelo della centralina trasferiscono un p� di calore dal boiler per sciogliere la prima patina di ghiaccio cos� che il resto scivoli via da solo per poi invertire il flusso... morale? ditela voi

Provocazione sacrosanta, ma la soluzione, per i tubi sottovuoto, potrebbe essere semplice: evitare di sovradimensionare l'impianto e proteggere il pannello d'inverno (nelle zone soggette a nevicate) con una pellicola trasparente. E' quello che sto tentando di inventare, non senza aver sollecitato il costruttore a farsi carico del problema.

**sunheat** · 28-01-2010, 10:23

Originariamente inviato da eoltecnica Visualizza il messaggio

� il cane che si morde la coda... i pannelli sottovuoto in estate rendono troppo e li coprite, in inverno che dovrebbero rendere pi� dei piani si coprono di neve...

i piani in estate sono ben bilanciati, ed in inverno con la funzione antigelo della centralina trasferiscono un p� di calore dal boiler per sciogliere la prima patina di ghiaccio cos� che il resto scivoli via da solo per poi invertire il flusso... morale? ditela voi

in estate rendono troppo � relativo. se l'impianto � fatto bene non serve coprire un bel niente.

in inverio con temperature sotto zero gi� quel poco (se non nulla) che ti rende un pannello piano � da apprezzare, se poi spendi calore per sciogliere la neve allora vai anche a bilancio negativo.. ti conviene tenerli ghiacciati.

La soluzione per l'autore di questo thread � togliere quel riflettore dietro, almeno in inverno.. Gi� buona parte della neve scivola gi�. Un sottile strato di ghiaccio influisce ben poco sulle prestazioni, proprio perch� sono pannelli sottovuoto.

**cekut79** · 28-01-2010, 10:33

Originariamente inviato da eoltecnica Visualizza il messaggio

� il cane che si morde la coda... i pannelli sottovuoto in estate rendono troppo e li coprite, in inverno che dovrebbero rendere pi� dei piani si coprono di neve...

i piani in estate sono ben bilanciati, ed in inverno con la funzione antigelo della centralina trasferiscono un p� di calore dal boiler per sciogliere la prima patina di ghiaccio cos� che il resto scivoli via da solo per poi invertire il flusso... morale? ditela voi

quotazione interessata.

Non � vero che d'estate i sottovuoto rendono di pi�, anzi, a parit� di superficie di apertura danno qualcosa di meno dei piani. Dati certificati. Forse spaventa il fatto che quado vanno in stagnazione raggiungono temperature molto molto pi� elevate dei piani, ma questo non centra con la sovrapproduzione.

Cmq � vero, per praticit� e buon compromesso i piani vanno bene in montagna. Ma se fai una garetta tra i tuoi piani ed il sottovuoto di TRANEGO brina a parte non c'� storia con -5�C esterni.

Nelle applicazioni domestiche tante volte la prestazione assoluta conta di meno � vero, e conta pi� la semplicit� d'uso.

A livello di impianti di PRODUZIONE abbastanza estesi invece il sottovuoto di qualit� non ha rivali.

ciao

**Tranego** · 03-02-2010, 15:50

Sto facendo esperienza da pochi mesi ed ho scoperto un'altra cosa che non sapevo: i tubi sottovuoto funzionano meglio a dieci gradi sotto zero che attorno allo zero.
Questa la mia interpretazione:
- con temperature oscillanti da qualche grado sopra lo zero a qualche grado sotto, l'aria contiene maggiore umidit� che si condensa sui tubi quando si abbassa la temperatura;
- quando la temperatura � stabilmente sotto lo zero, come in questi giorni, l'aria � molto pi� asciutta e il fenomeno della condensazione non si verifica.
E' giusta la spiegazione?
Oggi (minima esterna -9 e acquedotto a 3,9�) il mio bollitore da 300 litri ha raggiunto 38 gradi.
<O

</O

**spider61** · 03-02-2010, 16:12

Originariamente inviato da Tranego Visualizza il messaggio

Oggi (minima esterna -9 e acquedotto a 3,9�) il mio bollitore da 300 litri ha raggiunto 38 gradi.
<O

</O

E cosa vuoi di piu' ..... hai integrato praticamente il 100% , a 38 la doccia ci si fa' abbastanza bene.

Voglio vedere se i detrattori dei tubi sottovuoto a questa ultima relazione che hai fatto intervengono......

Per il discorso brina e' ovvio che aria piu' secca abbia meno possibilita' di condensarsi su una superficie fredda.

ciao

p.s. come vedi basta che ci sia il sole e per il tuo consumo ti bastano meno tubi rispetto all'accumulo.

**Wilmorel** · 03-02-2010, 16:24

Originariamente inviato da Tranego Visualizza il messaggio

...
quando la temperatura � stabilmente sotto lo zero, come in questi giorni, l'aria � molto pi� asciutta e il fenomeno della condensazione non si verifica.[/SIZE][/FONT]
E' giusta la spiegazione?
Oggi (minima esterna -9 e acquedotto a 3,9�) il mio bollitore da 300 litri ha raggiunto 38 gradi.
<O

</O

Ottimo risultato.
Ma dalle tue parti non ha nevicato fra Sabato e Luned�?

**cekut79** · 03-02-2010, 16:59

Originariamente inviato da Tranego Visualizza il messaggio

Oggi (minima esterna -9 e acquedotto a 3,9�) il mio bollitore da 300 litri ha raggiunto 38 gradi.
<O

</O

GRAZIE DAVVERO TRANEGO, questi si chiamano fatti e non pugnette!

con che DeltaT lavora il tuo pannello tra entrata ed uscita? e rispetto al bollitore come lo hai regolato?

mandi

**fcattaneo** · 03-02-2010, 17:41

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Voglio vedere se i detrattori dei tubi sottovuoto a questa ultima relazione che hai fatto intervengono......

Lo descrivi come se fosse un grandissimo risultato...

L'immagine che vedi sotto e' il grafico dell'impianto di Sergio di oggi.

4 pannelli piani installati a SUD, zona Lecco a 300 Mt. Slm

Vorrei vedere qualcosa di simile con i tubi sottovuoto per ricredermi.... ma e' impossibile.

24 Kwh sono almeno 2,4 Mc. di metano equivalenti risparmiati in 1 solo giorno , nei primi di Febbraio in una giornata molto serena e fredda.

La T. nel boiler ( riscaldato solo dal solare e che integra continuamente i termosifoni ) ha stazionato sui 45 gradi, quella di ritorno dai pannelli sui 53 e i pannelli i 64 gradi.

Ciao,
F.

PS. il link del sito ufficiale dell'impianto di Sergio :
http://www.portalsole.it/solaretermico_lasca.php

.

File allegati

**spider61** · 03-02-2010, 18:06

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Lo descrivi come se fosse un grandissimo risultato...

Perche' lo e' !!!! Non so se hai considerato i -9........

Considerando che l'impianto che porti ad esempio ha 10mq x 500lt d'accumulo e quello di Tranego 21tubi x 300lt , premesso che 20 tubi equivalgono a 2mq. ca. se avesse installato 60tubi per avere lo stesso rapporto oggi aveva l'acqua a 100gradi.

Stai tranquillo che il tuo sito l'ho monitorato spessisimo , anche se adesso sono piu' sugli FV

ciao

**fringui** · 03-02-2010, 18:09

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Vorrei vedere qualcosa di simile con i tubi sottovuoto per ricredermi.... ma e' impossibile.

Perch� impossibile?
In effetti � un bel risultato.. chiss� ad avere la stessa quantit� di sole.. si sarebbe potuto fare un confronto pi� preciso, a me il sole � andato via alle 15 circa

Solo una cosa, non capisco come hai calcolato i 2.4kwh, io ho fatto il conto a mano dei litri, 750, del delta Tmedia accumulo.. e mi � venuto fuori circa 2kwh.. ho sbagliato il conto?

750L
Ti media 26.75�
Tf media 49.25� quanti kwh vengono fuori?

**fcattaneo** · 03-02-2010, 18:17

Originariamente inviato da fringui Visualizza il messaggio

Perch� impossibile?
In effetti � un bel risultato.. chiss� ad avere la stessa quantit� di sole.. si sarebbe potuto fare un confronto pi� preciso, a me il sole � andato via alle 15 circa

[/IMG][/URL]

Mi sembra enorme la differenza tra i due impianti perche la temperatura nel boiler del tuo, e' salita proporzionalmente come un piano inclinato, durante le ore del giorno e questo evince che non c'era prelievo di energia.

Quello di Sergio invece continuava a cedere energia all'impianto del riscaldamento tante' che se guardi la T nel boiler ( linea rossa ) e' salita di poco.

Se l'impianto di Sergio non avesse ceduto calore alla casa, durante le ore di sole, avrebbe prodotto molta meno energia e la T nel boiler avrebbe probabilmente superato i 70 gradi.

Tra l'altro i vostri impianti sono geograficamente vicini, hanno una apertura simile ma sembra evidente che quello di Sergio produce piu' energia.
Mi sembra anche che il boiler del tuo sia piuttosto freddo all'uscita della mattina.. confermi ?

Ciao,
F.

**fringui** · 03-02-2010, 18:25

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

questo evince che non c'era prelievo di energia.

"Purtroppo" quando esce il sole entra anche in casa (oggi 26.13�) e la T sale facendo ridurre la T di mandata del pavimento (in questi giorni sto provando a spegnere la pompa per confrontare i dati), quindi non ho bisogno di scaldare la casa di giorno.

Ho notato che se al posto di ridurre la T di mandata la interrompo ho un beneficio maggiore perch� raffreddo meno il massetto e nello stesso tempo riesco ad accumulare pi� calore per la sera.. inoltre accendendo la stufa e trovandosi l'accumulo gi� caldo entra ancora prima a regime portando l'accumulo a 70� con una sola cassetta di legna.. tirando poi fino alla mattina tenendo senza quasi utilizzare la caldaia.

Tornando a noi.. la quantit� di energia prodotta dai pannelli � cmq la stessa sia se si preleva o no, corretto? cambia solo la T nell'accumulo.

**spider61** · 03-02-2010, 18:34

Non arenatevi sulle T guardate anche le differenze d'impianto.... fringui 56 tubi che equivalgono a 5,6mq. contro 10 mq. e 750lt contro 500lt.......

**Tranego** · 03-02-2010, 20:00

Originariamente inviato da Wilmorel Visualizza il messaggio

Ottimo risultato.
Ma dalle tue parti non ha nevicato fra Sabato e Luned�?

Avr� fatto 2 cm di neve. Sul pannello c'era il telo di plastica, che ho levato luned� stesso. Venerd� sembra che nevichi di nuovo e pi� abbondantemente: coprir� di nuovo...

**Tranego** · 03-02-2010, 20:05

Originariamente inviato da cekut79 Visualizza il messaggio

con che DeltaT lavora il tuo pannello tra entrata ed uscita? e rispetto al bollitore come lo hai regolato? mandi

Ohib�: per me parli turco (tecnicamente...). Le impostazioni le ha fatte l'installatore e io poco capisco. So che la pompa entra in funzione se ci sono 8 gradi di differenza utile tra pannello e boiler. E' questo che volevi sapere? Senn� mi devi spiegare tutto...

**fcattaneo** · 03-02-2010, 22:25

Originariamente inviato da fringui Visualizza il messaggio

Tornando a noi.. la quantit� di energia prodotta dai pannelli � cmq la stessa sia se si preleva o no, corretto? cambia solo la T nell'accumulo.

.. diciamo che la resa di un sistema comunque tente a diminuire un pochino con la'umentare della T quindi e' meglio accumulare in casa ( nel massetto )

Ho visto che la temperatura nel tuo boiler e' aumentata di circa 21 - 22 gradi a seconda della temperatura che si prende come riferimento.
Equivale ad un'energia di quasi 22 kwh; direi un valore comunque buono.

Per sapere quanto produce il tuo impianto considera il DT e moltiplicalo per 0,87 ; ( otterrai il valore in Kwh) .

Ciao,
F.

**fcattaneo** · 03-02-2010, 22:29

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Non arenatevi sulle T guardate anche

Infatti le T. non centrano.... se si guardassero quelle, sembrerebbe che l'impianto di frigui abbia prodotto di piu'.

Ciao,
F.

**fringui** · 04-02-2010, 09:54

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Ho visto che la temperatura nel tuo boiler e' aumentata di circa 21 - 22 gradi a seconda della temperatura che si prende come riferimento.
Equivale ad un'energia di quasi 22 kwh; direi un valore comunque buono.

Non c'� da considerare anche la quantit� di acqua nell'accumulo?

Grazie.

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Tubi sottovuoto in montagna

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