In verità non ho avuto problemi effettivi, nel senso che non ho rotto nulla
Potrei anche essermi allarmato inutilmente quando l'impianto è andato in blocco, e forse sarebbe stato sufficiente aspettare qualche minuto per un completo svuotamento
L'impostazione della TR Gelo a 20° mi è stata indicata dall'assistenza tecnica con riferimento alla mia zona.
Il valore minimo è 10°; non ricordo di aver letto nella manualistica che questa impostazione possa essere utilizzata solo nel caso di aggiunta di glicole nell'impianto.
Comunque fino a che non mettono una seconda sonda nella parte bassa del collettore nel caso di neve si possono formare tappi di ghiacchio anche con TR Gelo a 25°
Per notizia, tu che impostazione avevi al momento del guasto?
F.

Sulla mia centralina ho migliorato il funzionamento del sistema antigelo grazie all'inserimento di una sonda aggiuntiva che misura la T ambiente...

La parte bassa del pannello si trova a T. alte anche se e' coperto dalla neve, perche la parte esposta al sole scalda la piastra captante all'interno del pannello che e' isolato termicamente.

La piastra oltretutto e' a bassissima inerzia e quindi diffonde il calore molto in fretta.
Credo che se la TK rileva una T sufficiente a far partire le pompe, l'acqua non puo ghiacciare entrando nel pannello.

I tappi di ghiaccio invece si fornano nei tubi dove non c'e' una pendenza adeguata e possono essere rimossi se la T dell'acqua che arriva e' sufficiente a stappare e sciogliere il ghiaccio... una adeguata T-antigelo scongiura il problema .

Ciao,
F.

Torniamo al problema iniziale (... appurato che nulla è perfetto, e con l'auspicio che si evitino in futuro riferimenti ad interessi commerciali diretti ...)

Provo a dare un contributo, condividendo completamente lo spirito di chi si avventura a scrivere rime (?) del tipo "sia sottovuoto che sia sottosale W il solare"

Se fosse possibile proverei a distanziare lo specchio riflettente dai tubi di una ventina di centimetri; questo produrrebbe due risultati:
1) si ridurrebbe drasticamente la quantità di neve e ghiaccio che si deposita fra i tubi, con il rischio di spaccarli
2) nelle giornate di sole il riflettore si libererebbe molto prima dell'eventuale brina (come fa un collettore piano) ed in ogni caso (anche con presenza di ghiaccio e neve) concorrerebbe di più a riscaldere la parte posteriore dei tubi
Questo porterebbe ad uno sbrinamento un po' più rapido, soprattutto se l'assorbitore è piatto e non circolare.
Anche se il riflettore avrà curvatura progettata per garantire il massimo rendimento con distanza minima con i tubi, potresti pensare ad una soluzione 'definitiva' (senza spostare nulla a primavera/autunno) in quanto la differenza di resa sarà minima e negli altri periodi non dovresti avere problemi, se non di sovrapproduzione

Teoricamente potresti anche (forse ora dico una xxxxxta) VERNICIARE DI NERO la parte posteriore dei tubi in modo da consentire il riscaldamento diretto del vetro che gode dell'irraggiamento del riflettore ... che per conduzione sbrinerà la parte anteriore
Questo potrebbe in parte funzionare anche senza spostare il riflettore, in quanto il tubo esterno verniciato di nero sul retro si riscalderebbe prima anche per il solo irraggiamento diretto
In ogni caso caso proverei prima un tubo e vedrei come butta (dovesse funzionare brevettiamo e si fa a mezzo ...)

Da convinto 'pianista' di più non so dirti

Auguri Tranego!

secondo me se levi il riflettore non fai un soldo di danno.

tutta la presunta utilità del riflettore si limita a circa 1-2 ore centrali della giornata. Di contro per tutte le ore rimanenti scherma la radiazione riflessa proveniente dal retro.

E in un posto coperto di neve è tanta..!

Alla fine, bilancio della giornata: con o senza riflettore è uguale, solo che ti risparmi molte rogne togliendolo, e non hai effetto "vela" con i venti forti

Però non risolve il problema della brina che, sul tubo freddo (il sottovuoto funziona!) non si scioglie fino a mezzogiorno
Neanch'io gli consiglierei di mettere un riflettore, ma visto che ce l'ha già perché non cercare di farlo funzionare meglio allontanandolo un po'
Quella di annerire il retro dei tubi potrebbe non essere un'idea da buttare ...
Per fare una prova basterebbe un pezzettino di foglio alluminio da cucina annerito sue entrambi i lati con un pennarello indelebile (quelli per scrivere sui cd) o nerofumo (basta una candela ...)
Il tutto messo ben aderente al retro di un tubo con un pezzetto di nastro adesivo
Ci vogliono 2 minuti ed al primo giorno di sole si vede se funziona, anche con l'impianto fermo.
Non so se quello che si guadagna evitando la brina sia più di quello che si perde per riflessione posteriore ... comunque provare costa poco.
Ancora auguri Tranego.
F.

Scusate se intervengo in ritardo nella discussione,
1) il riflettore sotto il pannello a tubi sottovuoto e' totalmente inutile perche' riflette il sole tra le 11 e le 15, ma se c'e' il sole c'e anche la massima resa ed e' inutile aumentarla del 1 - 3%. E' pericoloso perche' fa effetto vela e si rischia che una grossa raffica di vento porta via il pannello (ecco perche' tutti usano due grembiuli riflettenti). Fa depositare la neve, foglie ed altro portato dal vento comprendo in parte i tubi.
2) la brina al tubo sottovuoto non fa assolutamnte nulla in quanto i tedeschi che hanno gli stessi problemi hanno scientificamente provato che fino a 30 centimetri di neve non si riduce la resa del pannello sia piano che a tubi sottovuoto (e la brina e' come la neve).
Nella speranza di aver chiarito la questione vi saluto
Orazio Galati
3494580947

Il riflettore serve a far recuperare l'energia solare che attraversa i tubi senza incontrare la piastra captante... secondo me' l'energia catturata da un pannello privo di riflettore e' inferiore di una parcentuale piuttosto importante e data dal rapporto (superficie lorda)/(superficie netta) .

Del resto se lo hanno messo non e' certo perche migliora la resa di un 1-2 percento....

Saluti,
F.

Gentilissimo F,
l'azienda KLOBEN per molti anni ha venduto pannelli solari a tubi sottovuoto senza riflettori sotto, poi visto che in Italia quasi tutti li mettono ha inziato a metterli, in Germania non usano mettere sotto il riflettore. La Cina che ha inventato il tubo sottovuoto oltre trent'anni fa ha la piu' grossa diffusione di pannelli solari termici totalmente a tubi sottovuoto e nessuno adotta il riflettore sotto, perche' hanno provato scientificamente quanto ho asserito, NON ME LO SONO INVENTATO, scusami.
cordiali saluti

Dove e' questo studio scentifico che 30cm. di neve non fanno niente?

Poi non importa che metti il telefono , non dobbiamo mica invitarti a cena....

saluti

Scusa se ho messo il telefono ma e' per abitudine nelle email metto nome e cognome e telefono, ho dimenticato che era un forum, hai fatto bene a ricordarmelo. Ad un corso organizzato dalla ASSOLTERM associazione delle aziende produttrici di pannelli solari con AMBIENTE ITALIA della associazione LEGA AMBIENTE l'ingegnere che teneva il corso ci ha dato questo dato se vuoi vado a trovare il nome te lo giro.
Anche io sento tante stranezze ma non chiedo documentazione scientifica, tra l'altro questo ingegnere faceva parte della commissione EUROPEA per lo sviluppo del solare termico, nonche' presidente della commissione che si occupa dello sviluppo del solare termico grossi impianti, pero' non ho pensato di chiedergli una prova documentaria di quanto asserito scusami.

Preciso che il riflettore viene usato su alcuni tipi di piastra captanti... per esempio quelle piatte tipo SHCV non necessitano di piastra captante; quelle circolari invece possono ricevere anche l'energia riflessa e proveniente da dietro.

Il riflettore e' usato prevalentemente proprio di pannelli di produzione Cinese, che utilizza molto l'economica piastra circolare...

Saluti,
F.

Allora l'ingegnere ha detto una CxxxxxA...

Saluti,
F.

Con un pirometro ottico con i tubi SHCMV della foto 10+10 avevo misurato la temperatura dei tubi in una serie con il piccolo riflettore della foto e in una serie senza.
Mediamente le temperature erano superiori di 2-3° nell'attacco collettore in quelli con il piccolo riflettore, che ovviamente ho riposizionato.

Era un ingegnere che teneva un corso di LEGA AMBIENTE!

No era un ingegnere dirigente di una azienda di roma, che installano fotovoltaico e termico, il corso era organizzato anche da lega ambiente.
Scusate per caso siete dipendenti di aziende del gas o del petrolio ?

Una cosa è certa: lui era chiaramente di parte.
Personalmente sono in pensione dal '92 e per diletto faccio il CTU.

DI PARTE ?
nella commissione Europea ?
nella ASSOLTERM ?
nel ministero per l'AMBIENTE ITALIANO ?
comunque se volete documentarvi contattate gli istituti scientifici ottici ministeriali che esistono in Italia e chiedete a loro
grazie

comunque, piccola precisazione:

TUTTI i tubi sottovuoto sono prodotti in Cina, quindi no ha senso dire che il riflettore lo usano "quelli di produzione economica cinese".

Il riflettore lo usa chi crede che apporti benefici. Io non lo uso perchè a mio avviso porta più problemi (effetto vela, accumulo sporcizia) che altro.

Riflettore si, riflettore no, forse, bo!


Sembra un forum di autoaffermazione piuttosto che di divulgazione!!

1) i cinesi non usano i riflettori CPC perchè il riflettore implica di essere montato e quindi nei container ci stanno meno pannelli!! :-) poi loro dicono che "il riflettore cpc non serve"

2) costa molto di più investire in riflettore che in tubi Sidney

3) di riflettori ce ne sono parecchie qualità e differiscono per garanzia di durata piuttosto che per proprietà di riflessione...
Quelli buoni hanno costi proibitivi

4) la superficie cilindrica dei tubi sottovuoto è sempre una superficie (anche se poco) dispersiva che entra nel conto delle dispersioni termiche di un pannello (fare bella figura in certificazione)
Meno tubi ho ==> ho una minore superficie disperdente

5) riflettore CPC + collettori a bassissima inerzia termica sono in grado di spillare acqua calda anche da irraggiamenti scarsi, e la scuola tedesca (Paradigma, Consolar etc...) tende a sfruttare con ottimi bollitori a stratificazione anche quella poca acqua ad alta temperatura che un collettore cpc crea.

6) un collettore solare è come una serie di resistenze termiche... è tanto più buono quanto le varie resistenze termiche interne sono minori

Dotting, puoi spiegarmi meglio quello che hai misurato? almeno si parla di numeri!

Nessuno ha messo vicino a confronto due sistemi diversi per fare garetta?

1) ti assicuro che si producono in Cina anche i riflettori.. non crederai che i pannelli viaggiano già montati vero? poi "i Cinesi dicono" è un po' riduttivo se pensi che ci sono centinaia di fabbriche di solare termico.

4) la superficie dei tubi è proprio quella che ha la minore dispersione.. il peggio lo fa il serbatoio nei sistemi a CN e i tubi mandata/ritorno + serbatoio nei sistemi a CF. La dispersione del sottovuoto è irrisoria sul totale.

5) la scuola tedesca, come tutti, fabbrica in Cina.
I bollitori che siano italiani o tedeschi hanno prestazioni quasi identiche. Nessuno fa miracoli.
Con scarso irraggiamento si produce in percentuale proporzionale a quanto si produce con alto irraggiamento. Non è nemmeno da considerare ai fini di un calcolo l'apporto nei giorni nuvoli... Ne' con i CPC nè con nessun altro tipo di tubo.. e non è certo il riflettore a fare la differenza.

Puoi illustrarci, come fa un concentratore avendo la sorgente luminosa che varia di inclinazione ad avere sempre il fuoco a centro nei tubi?

Brevettiamolo così buttiamo via la vecchia tecnologia a inseguimento (per i fotovoltaici e i solari termodinamici) che è superata da quest'opera di ingegno......

SUN, dici cose giuste.

Ma alcune precisazioni:
- ovvio che bollitori e tubazioni disperdono 100 volte quello che disperde un pannello
- i cpc ti garantisco si fanno anche in Italia, partendo da fogli di alluminio prodotti da Almeco o Alanod
- il cpc non è in realtà un CONCENTRATORE ma un, passami il termine, "RIBALTATORE". Infatti non ha un fuoco, ma un fascio di luce che viene ribaltato sulla superficie posteriore del tubo. E' stato "inventato" dalla tecnologia delle cassette che riflettono la luce dei neon.... da qui a sviluppare qualcosa per il solare.

- unico mio dubbio reale sui CPC è il discorso dello sporcamento... qui ti do ragione

I miei dubbi partono sempre dalle certificazioni: se guardate, come mai pannelli con tubicini striminziti e tanto CPC, hanno fattori di dispersione (A1 e A2) MOOOOOLTO più bassi di un classico (anche se ottimo) pannello cinese con tanti tubi vicini?!?!? Vi posso far vedere i dati! Da qui penso che, valutando un collettore, la superficie nera dei tubi (emissività 5% e minima disp. termica) è di fatto disperdente. Il cpc è un assorbitore "freddo" e ti permette di diminuire la superficie cilindrica disperdente del tubo ==> migliori prestazioni sulla carta... non so se anche migliori prestazioni reali.

domani vado a depositare il brevetto della mia opera di ingegno, vuoi una parte dei proventi? fammi sapere :-)) Non serve tanta ironia... siamo qui a chiacchierare

figurati, si fa per scherzare

riguardo i CPC si, magari qualcuno piega anche i foglio quà in Italia visto che non serve chissà quale macchinario.

Per il discorso della dispersione possono esserci tanti motivi ma dubito che sia influenzata dal numero dei tubi. Credo piuttosto un migliore isolamento del collettore.

Ringrazio Telamonio e Sunheat per le ulteriori indicazioni.
Purtroppo non me la sento di manomettere il pannello: non vorrei avere difficoltà in caso di assistenza in garanzia. Da qualche settimana non ho più avuto bisogno di coprire il pannello di notte e qualche piccola nevicata si è dissolta da sé al primo sole.
Piuttosto vorrei fornire qualche altra indicazione sul funzionamento dei tubi sottovuoto alla mia quota (m. 930 slm).
Il fenomeno della brina si è verificato all'inizio dell'inverno. Con i recenti grandi freddi l'aria si è molto asciugata e la brina non si è più formata: può darsi che torni a fine inverno. Inoltre, anche quando all'inizio della mattinata il pannello era coperto di brina, questa interessava l'intera superficie dei tubi (avanti e dietro) e l'ultima parte a liberarsi era... quella più esterna e, paradossalmente, più esposta al sole. Il fatto è, evidentemente, che il pannello riflettente posteriore svolge un'importante funzione nel riflettere il calore al tubo e la parte che meno risente della riflessione è quella più esterna. Ne deduco due cose: 1) che la funzione del pannello riflettente forse è da rispettare e apprezzare così com'è (fra l'altro, dove abito non ci sono mai grandi venti e non c'è pericolo dell'effetto vela); 2) può darsi che l'influenza della brina sia da relativizzare, anche in relazione alle osservazioni (peraltro singolari) fornite da Galati Orazio sui 30 cm di neve...<O</O

Resta il problema delle grandi nevicate di pieno inverno: qui resto dell'idea che una copertura temporanea con un buon materiale trasparente possa essere l'intervento più semplice e facilmente reversibile, dopo un paio di mesi di uso.
Faccio infine presente, che già in questo inizio di febbraio, con buone giornate di sole il boiler da 300 litri è arrivato a temperature fino a 43 gradi: mi pare un risultato più che soddisfacente, che rafforza la mia speranza di poter chiudere il gasolio a fine marzo. <O</O
Grazie a tutti e buon sole a tutti i nostri pannelli!<O</O

Mi autocito solo per indicare che il problema precedentemente segnalato NON era imputabile a tappi di ghiaccio.
Io ho fatto tutte le impostazioni della centralina in estate, con accumulo a temperature ragionevolmente alte.
La centralina consente di attivare/disattivare una decina di step nella modulazione del circolatore P1, dal 100% ad un minimo poco inferiore al 40%; ad ogni modo con acqua ad alta temperatura la pompa funziona correttamente anche alla portata minima (non ricordo se l'idraulico aveva disattivato solo gli step più bassi ma poca roba)
Nella stagione invernale invece, con molti giorni consecutivi senza sole, la t accumulo scende a teperature molto più basse
Questo modifica radicalmente il comportamento dell'impianto
Per scrupolo ho provato a calcolare la variazione della viscosità dell'acqua al variare della temperatura, e la conseguente percentuale di variazione (adimensionale) della perdita di carico dell'impianto
Immaginavo fosse quasi ininfluente, invece mi sono accorto (se volete posso postare il risultato di qualche ora di calcoli) che ad es. la perdita di carico a 10° è circa il 40% in più rispetto agli 80° estivi
Per verifica ho quindi riattivato la modulazione, portato la t accumulo a temperature bassissime (potendo utilizzare l'accumulo solare come preriscaldo pdc geo la cosa è assai semplice) ed ho fatto la prova di seguito indicata dopo alcuni giorni che la t esterna NON andava sotto lo zero.
Accendo, c'è un po' di sole, parte il tutto
Prima nuvoletta, riduzione della portata P1, mezzo minuto di rumori strani della pompa durante i quali si verifica un parziale svuotamento dell'impianto, quindi blocco.
La cosa più strana è che mentre generalmente l'impianto svuota completamente nei successivi 30 secondi dallo spegnimento della pompa, in questa circostanza rimane praticamente fermo (NON si è svuta) per alcuni minuti
La cosa confligge con le mie (scarse) nozioni di fisica ... teoricamente non può restare in equilibrio, se non assumendo la presenza di aria nel tubo che va daila pompa ai collettori o nei collettori stessi ... cosa peraltro impossibile considerando che le pompe sono sotto il livello dell'acqua dell'accumulo e non possono pompare aria
Forse entra aria dallo sfiato (interno all'accumulo) del tubo di mandata che va dai collettori all'accumulo ... ma anche questo non mi convince, in quanto teoricamente l'aria non dovrebbe riuscire ad arrivare ai collettori facendo il percorso inverso dell'acqua.
Ad ogni modo dopo alcuni minuti di apparente equilibrio la situazione di stallo si è rotta e l'impianto si è svuotato di colpo.
Non so se questo può essere considerato un problema, e mi sembra improbabile che la condizione di blocco possa perdurare per il tempe necessario alla formazione di tappi di ghiaccio nei collettori, comunque lascio a Voi eventuali valutazioni.
Per verifica ho spento il tutto, riprovato, fatto alcune foto (se volete posso postarle) e constatato che la cosa è ripetibile; cambiano solo i tempi di stallo che sono sostanzialmente casuali (nel mio caso da 2 a 5 minuti ... in altra situazione non so dire)
Già che c'ero ho monitorato anche il malfunzionamento della modulazione (tra le altre cose ... una nuvola copre il sole, P1 riduce la portata al 88%, torna il sole, aumenta di molto la temperatura del collettore e del ritorno, parte anche P2 per alcuni minuti RESTANDO la P1 fissa al 88% ... firmware certamente bacato)
Alla fine ho ripristinato il funzionamento ON/OFF, in quanto con portata P1 al 100% NON si hanno blocchi con nessuna temperatura dell'accumulo (sono arrivato fino a 6° ...)
Auspicando di aver posto rimedio alla incompletezza della precedente comunicazione, invito i possessori di impianti a svuotamento a verificare il corretto funzionamento dei primi step della modulazione con temperature accumulo basse, ed intervenire se del caso.
Saluti. F

P.S. Se qualcuno prova a dire che ogni problema è causato da imperizia nella configurazione di un sistema più che perfetto, consigliando di guardare al sito x il funzionamento dell'impianto di Pinco & Pallina GIURO CHE PUBBLICO ON LINE una foto che li ritrae (P&P) in abiti succinti mentre stanno giocando alla 'protezione civile'

ma insomma che ti dicono di fare alla "casa madre"?

voglio dire: uno non è che deve essere costretto a inventarsi chissà cosa per far funzionare un impianto, dovrebbero mettere in condizioni chiunque di configurarlo con facilità... a meno che non è proprio un prodotto progettato veramente male.

Normalmente in inverno la P1 ha una capacita di scendere di modulazione maggiore rispetto all'estate.. da quello che sperimenti sul tuo impianto sembra succedi l'opposto di quello che osservo abitualmente.

La viscosita sicuramente ha un ruolo che tenderebbe a favorire la circolazione in estate, MA la temperatura dell'acqua sul tubo della mandata solare forma sacche di vapore anche quando la pressione e' inferiore a quella atmosferica e a temperature inferiori ai 100 gradi.

Un impianto a svuotamento a vaso aperto ha la pressione della mandata solare che e' funzione della prevalenza della P1 meno l'altezza tra i pannelli e l'accumulo.. quindi ne consegue che a T estive alte e in impianti con almeno 6 Mt tra accumulo e pannelli, si formi del vapore per via della depressione insita del sistema che limita la capacita di modulazione della P1.

Per questa ragione la normalita e' avere una percentuale di potenza minima di modulazione invernale INFERIORE a quella estiva.. non viceversa.

Questo NON puo succedere....
E' come dire che una bottiglia rovesciata non si vuota....

Il problema e' sicuramente dovuto al fatto che per qualche ragione NON riesce ad entrare aria nel Sanicube per permettere lo svuotamento dell'impianto.

Prova a svitare il tappone centrale e vedi se cosi funziona...


L'unica cosa giusta in questo che hai scritto e' che teoricamente NON puo restare in equilibrio... mentre le valutazioni tecniche che hai dedotto, sono completamente errate.

L'impianto NON si svuota perche NON entra aria, non perche c'e' gia' aria all'interno del circuito.


Non capisco cosa intendi per blocchi ... prima ho inteso che quando si ferma la P1 ( blocco ) il circuito non si svuota se non dopo un certo tempo.. ma ora parli di blocchi della circolazione con la P1 all' 88%, problema del tutto diverso e piuttosto serio.

Se il tuo impianto smette di circolare con la P1 all' 88% hai quasi sicuramente un problema di tenuta degli "o" ring sui pannelli.

Per verificarli devi tappare parzialmente il tubo della mandata solare prima che entri nel Sanicube ( io, per fare questa prova, uso un turacciolo con un foro da 3 mm che metto dopo l'FSL ) e in queste condizioni accendi in manuale entrambe le pompe...

Vai poi sul tetto e verifica che non ci siano perdite di acqua... Se l'impianto perde hai scoperto il perche dei tuoi problemi di circolazione.


Saluti,
F.

certo che funzionano proprio bene questi impianti a svuotamento.. solo su questo forum ne ho conosciuti 2 che hanno avuto problemi, su 5 che l'hanno montato.

Se facessi statistiche con un campione così ridotto direi che sono una schifezza.

Tuttavia penso che non bastino 2 persone per farsi un'idea.

Come già scritto non posso dare un giudizio negativo sul mio impianto a svuotamento ... funziona da un paio d'anni senza alcun intervento successivo all'installazione, a parte i problemi nella modulazione eliminati impostando la centralina in ON/OFF
Giudizio completamente negativo sull'assistenza post vendita ... ho contattato la casa madre una sola volta in 2 anni e mi hanno risposto di smontare la centralina (cosa non proprio semplicissima) ed inviarla in riparazione a mio rischio e spese per la correzione del firmware ... (e se il problema era misuratore di portata o nelle pompe? avrei dovuto smontare un pezzo alla volta e spedirlo?)
Saluti. F.

L'aggiornamento del firmware non risolverebbe i problemi che hai indicato perche sono dovuti a problemi che non riguardano l'impianto ma alla sua installazione.
Comunque un installatore certificato credo debba poter aggiornare il firmware; almeno quello che opera dalla mie parti e' capace di farlo.

.. ad ogni modo sono curioso di sapere i risultati delle 2 prove che ti ho suggerito.

Peccato che i 2 a cui ti riferisce sono soddisfatti del loro impianto.... mentre quelli che hanno acquistato Wc da tetto rimangono normalmente TUTTI delusi dalla produzione invernale ( dopo che gli hanno venduto una fantomatica possibilita di funzionare anche in inverno ) e l'impianto che incomincia a marcire dopo sole 2 stagioni di utilizzo.

;-)


Saluti,
F.

Le prime 5 Foto
(v. successivo post)
Saluti. F