Si, quel dato e' stato fortemente esemplificativo e ha dimostrato che un impianto a pannelli piani SUD con inclinazione del 57% messo in scarico, produce davvero molto anche in pieno inverno...... naturalmente a patto che ci sia il sole.

L'ultimo inverno era piu' adatto ai pannelli pluviali o a quelli che funzionano anche di notte o con la luna piena ..

Ciao,
F.

Per chiarire ulteriormente, i kWh prodotti (misurati da RPS/3) dal 12 Settembre al 13 Ottobre (partenza del riscaldamento) sono stati ridicoli, circa 4 al giorno in media...

Quindi al dato postato da Fabrizio non bisogna fare una gran tara...

non volevo esprimere un'opinione personale, ma solo riepilogare i risultati ottenuti dal mio impianto (e i dati quelli fin qui raccolti)

1) fino a prova contraria (non escludo provvedimenti del governo in materia) in tutto l'emisfero boreale l'inverno va dal 21 dicembre al 21 marzo; per semplicità, e per avere un dato confrontabile con le stime dell'atlante solare Enea possiamo considerare nelle nostre prove gli interi mesi di dicembre/gennaio/febbraio
2) mi interessava analizzare questo periodo NON perché negli altri mesi teniamo l'impianto fermo, ma perché è opinione comune che d'inverno si riesca ad ottenere qualcosa dal solare solo nel caso di impianti sottovuoto (nelle altre stagioni son tutti concordi a dire che una cosa vale l'altra); da qui la richiesta di dati CONFRONTABILI (cioè per quanto possibile omogenei e corretti) fatta a tutti i possessori di impianti
3) da dati atlante solare Enea nella migliore delle condizioni in inverno nel nord Italia è già molto difficile arrivare a 100 kWh / anno per ogni mq lordo di collettore installato, con qualsiasi tipologia; noto che molti sono lontanissimi dal dato teorico, giacché le condizioni ottimali sono raramente realizzabili; con questo non voglio dire che bisogna continuare ad utilizzare fonti non rinnovabili (distinguiamo il fine perseguito dal mezzo adottato) ma se parliamo della stagione invernale questi sono i dati, ed il calcolo di quanto sia il risparmio espresso in Euro ognuno può farlo da se.

Se qualcuno ha dati di produzione mensile di dicembre, gennaio e febbraio possiamo fare qualche confronto; appena ho due minuti posto qualche valutazione sul rendimento teorico.
Saluti. F.

P.S. riporto un dato personale: quand'anche fossi riuscito ad ottenere 100 kWh a mq lordo di collettore solare (cosa che non è stata, anche per l'esecuzione di varie prove di integrazione con la pdc) avrei evitato il funzionamento della pdc per circa 16 ore, e risparmiato circa 28,5 kWh elettrici ipotizzando cop 3,5; l'anno scorso ho speso (tasse, accise e tutto il resto) circa 17 centesimi / kWh elettrico (causa l'abolizione della compensazione / scambio sul posto FV, altrimenti molto meno), da cui un risparmio di 4,85 Euro/mq lordo in TUTTO l'inverno
Se anche avessi avuto caldaia a metano, gpl o gasolio (o mi fossi scaldato bruciando banconote) avrei in ogni caso potuto installare, invece che il solar termico, una piccola pdc aria/aria o un boiler a termopompa consumando poco di più dei 4,85 Euro indicati per la pdc geotermica; NON è corretto confrontare tecnologie e costi considerando il mantenimento delle situazioni preesistenti; prima avevo una caldaia a metano che nell'ultimo anno funzionava male ... non riparandola (=consumo maggiore) adesso risparmio di più?

P.P.S. questa mattina alle 8.30 temperatura esterna 5°; alle 14 t max 12°; la scorsa notte ha nevicato in collina fino a circa 400 mt.; non per questo posso considerare la produzione di oggi 12 aprile come 'invernale', soprattutto se il fine non è capire quanti soldi in più/in meno ho in tasca oggi, ma avere un dato confrontabile.

Francesco, io parto da un concetto diverso.
Voglio avere in casa 20°, finché non li dà la natura, li ottengo con il sole (magari tutti) o con il metano (purtroppo, è fonte NON RINNOVABILE MA LA PIU' PULITA al camino).

Per questo motivo, il "mio" inverno inizia quando accendo il riscaldamento e termina quando posso lasciare aperte le finestre: questa considerazione NON vale se vuoi fare un confronto onesto con identico impianto sottovuoto MA il problema è che NON ci sono persone interessate al confronto che abbiano quel tipo di impianto, almeno in questo forum, finora.
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Per i tuoi calcoli, ecco i dati mese per mese:

confronto KWh
2007-08 2008-09 2009-10
ottobre 000,0 402,9 342,1
novembre 000,0 166,1 79,2
dicembre 112,3 107,7 67,7
gennaio 088,4 66,6 (*) 94,4
febbraio 230,8 277,3 166,7
marzo 307,8 454,0 327,9
aprile 360,5 529,2
mag08-ago08 669,0 1006,6
settembre 353,0 171,0

confronto mc gas
2007-08 2008-09 2009-10
ottobre 00 29 44
novembre 00 138 152
dicembre 272 225 270
gennaio 249 265 297
febbraio 221 191 232
marzo 144 123 165
aprile 55 12
mag 08-ago 08 9 9
settembre 4 3

ciao

Dicembre 196.9 kWh
Gennaio 160.9 kWh
Febbraio 272.1 kWh
Totale 629.9 kWh

Il dato è rilevato dalla RPS/3, e se fosse vero che per via dell'errato conteggio del flusso ci sarebbe una sottostima del 50% della produzione non sarei poi così distante da quei 100 kwh/mq di cui parli.

Postati i dati che hai chiesto, continuo a non capire perchè della parola "invernale" ne fai una questione puramente semantica (salvo derogare il principio per cui l'inverno inizia il 21 Dicembre e non l'1, e finisce il 21 Marzo e non il 28 Febbraio), e non invece di sostanza.

Per me "invernale" vuol dire la stagione di accensione del riscaldamento, quindi se al 12 Aprile ci sono 5°, beh, è inverno. Nel senso che la caldaia, o la stufa, o quello che è, la devi tenere accesa se non vuoi prendere la bronchite...

Ad ogni modo se sono solo quelli i dati che vuoi... voilà.

Ciao
Sergio

In attesa che qualcun altro ci dica la produzione del proprio impianto... sottovuoto o sottosale che sia...

... ho provato a elaborare una prova che potrebbe permettere di ricavare indirettamente il dato di portata vera (assumendo che sia quella ad essere sballata e non invece la misura della TV e/o della TR: da qualche parte bisogna pur partire...).

La prova parte dal presupposto che se per un tempo "t" di soleggiamento stabile, in assenza di prelievi (e perdite), la differenza di temperatura (TV-TR) si mantiene abbastanza costante, e nel frattempo la T nel boiler passa da Tmedia1 a Tmedia2 a portata costante, è possibile ricavare tale portata.

Infatti, in tali condizioni l'energia accumulata nel boiler nel periodo di tempo "t" sarebbe pari a:
E (kcal) = 500 litri * (Tmedia2 - Tmedia1)

ma sarebbe anche pari a:
E (kcal) = Portata (litri/min) * t (min) * (TV-TR)medio

Da cui:

Portata (litri/min) = (500 * (Tmedia2 - Tmedia1)) / (t * (TV-TR)medio)

Quindi: andando a prendere giornate di soleggiamento stabile, tenendo monitorate le T nel boiler per un certo periodo di tempo in modo da prendere i dati corrispondenti a situazioni di delta TV-TR circa costante, si dovrebbe ricavare almeno approssimativamente la portata teorica corrispondente.

Usando i dati immagazzinati ogni minuto nel server Linux di FCattaneo (grazie Fabrizio!) ho trovato quattro serie di dati abbastanza stabili in (TV-TR) nelle due giornate in cui la caldaia si è fermata, e dunque almeno il prelievo del riscaldamento non c'è stato (non posso invece garantire che non ci sia stato qualche prelievo di ACS). In tutti i periodi considerati erano in funzione entrambe le pompe di circolazione.

Allego i risultati nel file Excel seguente. Tenete conto che con entrambe le pompe di circolazione la mia RPS/3 segna circa 8.3-8.4 litri/min...

Col tempo... posso rifare diversi test a diversi valori di portata fissa e mantenendo rigorosamente l'impianto senza prelievi, così da avere dati un po' più sicuri.

Che ne pensate?

per due motivi sostanziali:

il primo è che al 12 aprile, anche se fuori ci sono 5° basta un niente per avere una t. interna 'accettabile' (per l'inerzia termica accumulata nei gg precedenti, le giornate più lunghe, la maggior t pareti esterne che consente di avere sensazione di benessere anche a temperatura aria più fredda etc.); certo si può far andare l'integrazione solare fino a maggio ma quello che si ottiene non è un dato confrontabile

il secondo è che mi risulta più semplice valutare, sulla base dei dati atlante solare Enea, qual'è il rendimento effettivo dei nostri impianti (n.b.: nel confronto non si tiene conto del fattore 'IAM' di incidenza angolare della radiazione, che ovviamente penalizza collettori integrati o poco inclinati)

Saluti. F.

tempo addietro ho tribolato settimane per capire quale potesse essere il problema che mandava in blocco il circolatore P1 a bassa temperatura (talvolta con l'impianto non svuotato per qualche minuto) ... dopo aver contattato (inutilmente) il servizio assistenza, ipotizzato che la causa fossero tappi di ghiaccio, scie chimiche, karma negativi ed altro (nel caso di specie non mi sento di ringraziare per i consigli ricevuti) ho verificato



ora non so dirti se il fls vada in tilt misurando portate di fluidi di diversa viscosità (derivante dalla diversa temperatura) ... comunque questo spiegerebbe l'aumento dell'errore a temperature più alte.

saluti. F.

No, ho rifatto meglio l'analisi andando a plottare i dati minuto per minuto e tirando fuori i trend.

Ne vengono fuori dei dati molto più precisi, con portate tutte vicine e comprese tra 12.8 litri/min e 13.1 litri/min...

Ma adesso è troppo tardi, nei prossimi giorni vi racconto: ora vado a nanna più soddisfatto...

Per Francesco.
nel mio post precedente trovi i dati in kwh prodotti e mc di metano consumati mese per mese; d'estate, 3 mc/mese per la sola cucina;
ma riflettendo sui dati mensili credo sia opportuno fare queste considerazioni (sui dati di due o tre anni)
marzo: 144 - 123 - 165
aprile: 55 - 12
ottobre: 29 - 34
novembre: 138 -152
novembre e marzo, sommati insieme, richiedono energia come gennaio...
I consumi in autunno ed inverno sono per mantenere i 20°; se il solare contribuisce, la casa va a 22° garantendo una maggiore autonomia nei giorni di maltempo.

Nei giorni passati, con il solo solare avevo la casa a 21,5; ieri era a 19,5, questa mattina a 18,8 quando ho acceso il riscaldamento a metano. L'accumulo nel massetto è importante per avere una maggiore autonomia nei giorni senza sole ma a 18° con riscaldamento spento, ad aprile, con le minime a 5° e le massime a 12° non si sta bene.

Ovviamente, il giusto grado di temperatura è un' opinione personale ma nella mia fascia climatica il riscaldamento è acceso ovunque in questo periodo.

Mi piace essere in un file excel con Milano e le Marche :-))))
Bravo Francesco (è anche il nome del mio piccolo, l'enorme consumatore di ACS :-)

Sergio, tu vinci la palma dell'impianto più performante... visto che hai preso spunto dal mio articolo, migliorando di molto, ti mando in privato il mio codice IBAN del conto corrente per una donazione :-))))))))))))))

ciao e grazie a tutti... attendo le puntate successive.
ciao

Già, e aggiungo che quest'anno il 10 Marzo ha nevicato... con una settimana di temperature medie giornaliere sotto i 5°....




E aspetta che finisca con i conti che sto facendo sulle portate...

x telamonio
Non capisco questa tua ostinazione a voler considerare solo dati parziali. Proprio per dare una informazione corretta e completa è meglio considerare il periodo di accensione del riscaldamento.
L'importante è dare dati reali e dettagliati, poi ognuno ne trarrà le valutazioni che vuole.
Allego il file di Excel con anche i miei dati.

Ieri ho trovato il tempo per una verifica delle temperature.
Ho posizionato nel foro del tappo di carico, tre termocoppie. Una in basso sul fondo, una in alto sotto il filo dell'acqua e una a metà. Per la misura ho utilizzato un calibratore per termocoppie.
Allego il file con i dati rilevati e il calcolo teorico della produzione.
Due considerazioni:
1 - Le temperature rilevate al mattino sono coerenti con quelle indicate dalla centralina, considerando che le sonde sono ad altezze diverse. Poi c'è una differenza che diventa notevole con l'aumentare della temperatura. Durante la produzione solare, la stratificazione nella parte bassa è minima, mentre in quella più alta è quasi nulla.
2 - Il calcolo della produzione con i dati misurati, da un risultato inferiore rispetto a quello calcolato con TS e TR, ma sempre superiore a quello indicato dalla centralina. Ho messo il volume 0.47, considerando il livello dell'acqua più basso del coperchio. A voi le valutazioni.
<O
Il prossimo passo è la verifica della portata.
<O
Saluti

Perchè questo consente di confrontare diverse soluzioni in un unico file excel INDIPENDENTEMENTE dalla zona di installazione e dalle abitudini degli occupanti (*).
Mi spiego meglio; io sono in zona D, riscaldamento dal 1/11; qualche anno bisogna anticipare l'accensione della caldaia ad ottobre, in altri anni si può posticipare di qualche giorno; nelle zone A,B,C a novembre gli impianti sono completamente/parzialmente spenti; come potremmo confrontare in nostri dati? (un impianto peggiore utilizzato maggiormente e/o per un periodo più lungo sembrerebbe dare una produzione maggiore)
Viceversa da dicembre a febbraio IN QUALSIASI ZONA (da Lampedusa a Bolzano) il solare termico in integrazione riscaldamento darà probabilmente TUTTA la sua produzione possibile, consentendoci di confrontare le diverse soluzioni
se riesci a dare l'errore di portate alle diverse temperature ti propongo per la 'realizzazione di un busto equestre in grandezza naturale a tre quarti del vero'
il file excel con il quale ho/abbiamo verificato della produzione non tiene conto delle dispersioni dell'accumulo e circolazioni parassite; inoltre la massa di acqua effettivamente riscaldata viene assunta pari a 475 o 500 litri senza alcuna possibilità di controllo

saluti. F

(*) Io tengo generalmente 18° nella zona giorno e qualcosa meno nella zona notte ... non si sta a torso nudo ma si sopravvive
Qualche giorno fa un amico mi diceva che a casa sua (vecchio casolare di campagna non isolato, riscaldamento GPL), pur tenendo il termostato impostato sul minimo (6°) nella zona notte, ha notato che talvolta si avvia il circolatore ... ha detto che con un piumone sul letto sta benissimo ... ad ogni modo NESSUNA delle generazioni precedenti ha avuto un impianto di riscaldamento degno di questo nome (spesso nemmeno il piumone) né a fatto all'ambiente i danni che stiamo facendo noi

Mi sto' organizzando anche io sul lavoro, per il test delle portate ( ho una RPS/2 con un FLS per fare gli esperimenti.. )

Ho visto la foto delle T. che hai postato.... a parte tutto se la TR fa un errore di 3-5 gradi segnando di piu', determina un errore nel calcolo dei kWh negativo ( come appare dalle foto la Tr segna sempre di piu' della termocoppia posta in basso ... ).

Non e' che forse vale la pena di testare le T ?

Ciao,
F.

Ho controllato le termocoppie prima di immergerle con una campione, lo scarto massimo era di 0,1°C, a fine prova con la termocoppia campione, ho misurato la temperatura dell'acqua ed era allo stesso valore di quella in alto.
La termocoppia in basso appoggia sul fondo, la TR è 150mm più in alto. Domani prima di togliere le termocoppie provo a controllare le temperature all'altezza delle TS e TR.
Ho visto che è possibile correggere le temperature sulla centralina, e probabilmente lo farò, ma non lo ritengo importante.
La cosa interessante di questa prova è che l'accumulo è a una temperatura quasi uniforme e quindi i calcoli teorici della produzione sono attendibili.
Certo andrebbe verificato anche il volume dell'acqua riscaldata. Chi si offre?
Saluti

Rieccomi con la spiegazione delle prove che sto facendo.

Nelle condizioni sopra descritte (cioè TV-TR costante per un certo periodo di tempo t), dalle equazioni scritte qualche post più sopra si può ricavare abbastanza facilmente che i 500 litri di acqua nel boiler (o quelli che sono) crescono in temperatura linearmente, secondo la formula seguente:

T2 = T1 + m*t

dove:
T1 = temperatura del boiler a t=0
T2 = temperatura del boiler al tempo t
m = P * (TV-TR) / 500
P = portata

Siccome 500 e (TV-TR) sono delle costanti (per quanto detto sopra), il coefficiente angolare m della retta che descrive l'andamento della temperatura nel boiler dipende solo dalla portata P.

Dunque, una ... semplice a dirsi ... prova sperimentale di rilevamento temperature nel boiler a distanze regolari di tempo (es. tre minuti), un grafico dei punti ottenuti ed una regressione lineare (Excel o qualunque foglio elettronico la forniscono gratis) permettono di ricavare la portata dal coefficiente angolare m della retta che approssima i punti trovati, come:

P = m * 500 / (TV-TR)

Questo a patto che la prova venga fatta a portata costante, senza prelievi di calore dal boiler e con soleggiamento stabile (per avere il delta tra TV e TR il più costante possibile).

La prova va portata avanti per almeno 30-40 minuti, in modo da avere un numero significativo di punti.

Io ho a disposizione i dati rilevati ogni minuto dal mio impianto dal server di FCattaneo ... sono facilitato ...

Allego quattro grafici corrispondenti alle quattro prove che avevo fatto un paio di giorni fa (in cui avevo calcolato portate diverse a diverse temperature), rifatte mediante quest'altro metodo. Ricorderete che si trattava di dati rilevati in due giorni diversi, durante il periodo di funzionamento con doppia pompa.

Nei quattro grafici sono indicati i punti rilevati (ho scelto la TS come dato da plottare, e ho visto che non cambia sostanzialmente nulla se si sceglie la TR o la media), la retta di regressione lineare che li approssima e l'equazione corrispondente (da cui si vede il coefficiente angolare m). In ogni grafico, in ascissa c'è il tempo (in minuti) e in ordinata c'è la temperatura.

Come potete vedere dai grafici l'approssimazione lineare è ottima (naturalmente c'è l'effetto gradino dovuto al fatto che la RPS/3 non da' i decimali), e i dati di portata nel file Excel sono molto più vicini tra loro, pur essendo rilevati in giorni diversi e in diversi range di temperatura.

Ho provato a fare gli stessi calcoli usando dati a T più alte, ma ottengo portate più alte e diverse tra loro, credo a causa del maggior errore determinato dal valore di TV-TR molto più basso (2-3 °C al posto di 6-8° C).

Il prossimo step è rifare le prove anche con una pompa sola, impedendo la modulazione (basta lasciare abilitato uno stato di modulazione per volta e alzare la T di intervento della P2 a valori non raggiungibili in questa stagione).

Stay tuned...

Inizia a chiamare lo scultore...

s'era detto misurare, non stimare ...
In verità non mi è chiaro quale sia l'obiettivo del tuo calcolo
Se ipotizziamo che tutte le temperature TR, TS e TV sono corrette, e la semplicità del calcolo dell'energia non consente di attribuire l'errore ad altro che alla portata, l'errore della portata non può che essere IDENTICO all'errore del conteggio dell'energia
Dato che la portata (in assenza di modulazione ed a temperatura costante) è dato fisso, per conoscere il dato effettivo basta moltiplicare la portata misurata per l'errore nell'energia misurata.
Se ad es. calcoli che il tuo impianto produce 10 kWh quando la centralina ne misura 5, vorrà dire che la portata indicata in 8 litri/minuto era in realtà di 16
Mi sfugge qualcosa?
F.

Ti sfugge che è un cane che si morde la coda: cioè non puoi sapere qual'è l'errore nel conteggio dell'energia finché non sei in grado di calcolare qual'è l'errore sulla portata. Naturalmente mi riferisco a quando ci sono prelievi di energia, cioè la situazione di funzionamento normale (non so tu, ma io il solare lo uso per scaldare la casa e l'acs, non il boiler...).

Quindi l'obiettivo è quello di valutare quali sono i valori di portata reale nei diversi stadi di modulazione (una volta fisso lo stadio di modulazione, la portata è sempre quella, e se cambia cambia di un paio di decimi di litri/min), così da poter finalmente valutare qual'è l'energia reale prodotta in ogni condizione di funzionamento.

Scusami ma continuo a non capire qual'è il senso dal tuo calcolo
a) fai prove in ASSENZA di prelievi? non basta sapere qual'è l'errore nel calcolo dell'energia prodotta per determinare l'errore della portata?
b) fai prove in PRESENZA di prelievi? come fai a determinare l'errore non avendo il dato certo della produzione? non puoi evitare prelievi per qualche ora durante il test?

F.

Faccio prove in assenza di prelievi per determinare la portata, così potrò usare lo stesso valore di portata (anzi, gli stessi valori di portata) anche in presenza di prelievi.

Facciamo una cosa: evitiamo i fastidiosi MAIUSCOLI, please?

Per rispondere alla tua domanda a): si, ma solo se non usi anche la modulazione. Io non sono sicuro che l'errore rimanga costante a diverse portate. Abbiamo anche già detto che non rimane costante a diverse temperature. E ricavare un errore corretto in un caso particolarissimo (assenza di prelievi, assenza di modulazione) temo non serva a nulla in un caso reale.

Per rispondere alla tua domanda b): una volta che hai determinato le portate corrette in tutti gli stadi di potenza usati dal tuo impianto, in ogni momento puoi ricavare la potenza reale prodotta, senza errori. Poi l'integrale ti da' l'energia, di nuovo senza errori.

Naturalmente se la portata è senza errori...

Per essere un pochino pignoli, in tutti i file Excel con le prove fatte secondo le tue indicazioni non si è valutata l'energia prodotta, ma l'energia accumulata. E l'errore (diciamo la differenza di energia calcolata con le T e calcolata dalla RPS/3) non si è mai mantenuto costante nei diversi periodi di tempo considerati: quindi come fai a determinare qual'è stato l'errore sulla portata? E poi, quale portata?

Quella prova è stata comunque fondamentale per capire che c'era un problema.

Dalle mie prime prove, che invece realmente si basano sull'energia prodotta (cioè su quella che l'acqua si porta via dai pannelli), si sono ottenuti valori di portata sostanzialmente identici in diversi intervalli di tempo (due giorni diversi) e in diverse condizioni di temperatura.

Se fossero confermati anche da altre prove che sto facendo (e che magari potresti fare tu) mi spieghi invece tu perchè non è proprio quello che vai cercando?

Grazie
Sergio

Basta confrontare i mesi che interessano!
Guarda che influiscono forse di più le abitudini che non la zona climatica (lasciando ovviamente perdere Lampedusa). Tu stesso affermi di tenere la temperatura a 18°C e meno nella zona notte. A me invece, piace avere in casa 20°C. Quest’anno poi, per la prima volta, ho tenuto a 18°C la temperatura ridotta la notte, devo dire che si sta un gran bene!
..... anche se mi viene un po’ di nostalgia ..... quando da bambino mi svegliavo la mattina e vedevo i fiori di ghiaccio sui vetri delle finestre ..... ogni giorno diversi!


In assenza di prelievi, l'energia prodotta e l'energia accumulata saranno diverse come termine o come metodo di calcolo, ma non come valore/risultato, ci sarà solo una piccola differenza dovuta alle perdite dell'accumulo durante il tempo di prova.
Anch’io non capisco lo scopo di calcolare una portata teorica. Per confrontarla con quella misurata dalla centralina?
Come verifica della portata, io intendo una prova pratica. Mettere una valvola manuale a tre vie tra FLS e accumulo e deviare per un minuto il flusso in una tanica, confrontando poi i litri con quelli indicati sulla centralina.


Oggi ho misurato le temperature sul fondo dell'accumulo in diverse condizioni, ho raccolto dei dati interessanti
Ho controllato la differenza di temperatura tra il fondo (termocoppia appoggiata) e la posizione della sonda TR (termocoppia a 150mm dal fondo) a diverse temperature.
La differenza tra questi due punti in condizioni statiche è di circa 2°C
Con prelievo di ACS questa differenza aumenta arrivando anche a 7/8°C
Anche in presenza di produzione solare c'è una differenza minima di 2/3°C
Sembra che la differenza di temperatura (tra Tmedio e Tbasso) sia concentrata sul fondo, non so dare una spiegazione, forse nella zona più alta dove arrivano gli scambiatori inox, la temperatura è resa più uniforme dalla presenza degli stessi? Boh.
E' comunque un dato certo che la TR non è la temperatura sul fondo dell'accumulo!
Ora non so a che altezza viene prelevata l'acqua dalle pompe, me se è sul fondo, 2°C di differenza sono tanti nel calcolo della produzione (TV-TR)!
Una nota, a 150mm dal fondo, la misura della termocoppia è quasi uguale alla TR (max 1°C di differenza). Alzando invece di 150mm la termocoppia in mezzo (alla stessa altezza della sonda TS) la lettura cambia di 2/3 decimi, rimane perciò la differenza (ininfluente) di 3/4°C rispetto alla TS.

Ormai ho fatto 30, farò .... 32 (31 è la portata), proverò a controllare anche la TV.

Saluti

Questa è un'altra bella osservazione, e spiegherebbe il perchè ad alta temperatura il calcolo sembra sballare maggiormente. Ad alta temperatura (70-80°) è facile che TV-TR sia 2-3°, e in queste condizioni un errore di 2° nella TR (a parità di possibili errori sulla portata e in assenza di errori sulla TV) vuol dire un errore anche del 100%...

In teoria, naturalmente energia prodotta e energia accumulata sono esattamente uguali, in assenza di perdite.

Sempre in teoria, misurando una salita in temperatura del boiler da 500 litri da T1 a T2 l'energia accumulata è pari a 500 * (T2-T1) kcal.
In pratica, nel misurare T1 e T2 hai un'incertezza di +/- 1° (il pannello della RPS/3 non da' i decimali). Su 5° di salita di temperatura vuol dire un errore fino al 20% nella stima...

Sempre in teoria, l'energia prodotta è pari alla portata P moltiplicata per (TV-TR) e per il tempo. Ma questo vale solo in assenza di variazioni di portata, perchè altrimenti bisogna fare una sommatoria di termini diversi. Nonché in assenza di variazioni di (TV-TR), altrimenti, di nuovo, bisogna fare una sommatoria di termini diversi.

Nella prova che suggerisco io, si devono mantenere portata e (TV-TR) costanti. Per la portata è banale, basta escludere tutti gli stadi di modulazione tranne uno. Per il (TV-TR) è meno banale, ma in condizioni stabili di soleggiamento ho potuto riscontrare (TV-TR) molto stabili per periodi significativi di tempo (anche più di 60 minuti).

Quindi, in teoria, in queste condizioni si possono equalizzare i due termini:
Energia prodotta = portata * tempo * (TV-TR)
Energia accumulata = 500 * (T2-T1)

e dunque, in teoria, in queste condizioni la semplice misura del valore letto sulla RPS/3 (energia prodotta) e del valore calcolato di energia accumulata permetterebbe di stimare l'errore sulla portata e/o sull'energia prodotta.

Questo in teoria.

In pratica, abbiamo già visto che gli errori con questo metodo "semplificato" sembrano essere molto variabili con la temperatura, e questo anche in condizioni di portata costante (la mia "prova telamonio" l'avevo fatta così). Dunque c'è qualcosa che non torna, e io credo dipenda dal fatto che i valori delle temperature TS e TR siano stimati con un errore troppo alto (1° di scalino tra un valore e il successivo è enorme quando sono in ballo crescite di pochi gradi).

Andando invece a rilevare, sempre in queste condizioni, i valori di TR, TS, TV a tempi più ravvicinati, plottandoli su grafico e facendo una regressione lineare, secondo il mio suggerimento, le differenze diminuiscono enormemente...

Io ho usato i dati di TV,TR,TS rilevati ogni minuto dal server di FCattaneo.

Il server rileva anche la portata misurata dal FLS, e dunque per ciascuna serie di dati considerata è stato possibile anche calcolare quanta energia prodotta è stata calcolata dalla RPS/3 durante ciascun periodo considerato.

Come ho detto nei post precedenti, mediante la rilevazione della pendenza della retta di regressione lineare io ricavo la portata media stimata. Da qui basta moltiplicare per il (TV-TR) medio e per il tempo di prova per avere l'energia prodotta stimata.

Inoltre è possibile calcolare l'energia accumulata mediante la media delle TR,TS iniziali e finali.

Ho aggiunto i tre dati di energia sopra calcolati nel file Excel allegato, che corrisponde al file su cui avevo già riportato solo la portata qualche post fa. Ricordo che si tratta di quattro serie di dati rilevate in due giorni diversi (caso 1 e caso 3 sono da serie rilevate in un giorno, caso 2 e caso 4 sono da serie rilevate in un altro giorno).

Come si può vedere, mediante il metodo semplificato dell'energia accumulata si ottengono errori diversi in diversi range di temperatura, mentre mediante il metodo della regressione lineare gli errori diventano tutti vicini in un intorno del 47%.

Vi ho convinto?

La portata "teorica" (in realtà sarebbe quella vera... è quella dell'FLS che sembra una portata sballata) serve per calcolare l'energia prodotta reale...

Se l'errore sulla portata fosse percentualmente costante a diversi valori di portata, a quel punto l'errore sulla portata diventa automaticamente, in ogni condizione (anche in caso di prelievi), anche un errore sull'energia prodotta, e dunque possiamo avere una stima abbastanza precisa di quanto realmente producono i nostri impianti...

Se invece non fosse costante (e con valori molto diversi) sarebbe impossibile capire quanto è la sottostima di produzione, se non avendo attivo il monitoraggio "alla FCattaneo" e modificando al volo il valore di portata rilevato dal FLS. Io potrò farlo... (se FCattaneo me lo implementa... )

A parte il fatto che tu fai una prova pratica, e io una prova teorica, non vedo grandi differenza tra il tuo e il mio metodo... se non nel fatto che la tua se la sai fare è senz'altro più semplice.

Scusate la prolissità...

Ciao
Sergio

Scusate, in realtà è il 40%...

Il problema della mancanza di precisione della RPS/2-3 nel calcolo dell'energia e' probabilmente dovuto a questo...

Anche se la presenza di un DT di 2-3 gradi ,anche in presenza di produzione solare, evince che l'aspirazione delle pompe non e' fatta sul fondo....

Occorre verificare la T. reale in aspirazione delle pompe e confrontarla con il valore di TR in regime dinamico ( pompe accese ) e a diverse condizioni ... io dubito che il misuratore di portata faccia errori cosi grandi.. soprattutto considerando che solo il +/- 1 grado dovuto alla precisione al digit, equivale ad un errore del 20% nel calcolo dell'energia...

Una volta determinato che la TR e' stimata con 2-3 gradi in piu' del valore reale si e' di fatto risolto il problema del calcolo dei Kwh.


;-) .... il FLS ha la risoluzione al decimo di Lt/min.....mentre con le T si parla di +/1 un grado con DT medi di 5-8 gradi.... ma dove vogliamo andare ? ;-)

Avete processato un innocente.. ;-)






Saluti,
F.

Per essere precisi, l’errore dovuto all’arrotondamento è ± 0,5°C, che in percentuale con un deltaT di <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com</st1:metricconverter>5°C è ± 10%; mentre <st1:metricconverter w:st="on" ProductID="1°C">1°C</st1:metricconverter> in più di TR rispetto alla temperatura sull’aspirazione delle pompe incide per il 20%.

Saluti<O</O

A parte l'errore del +/-1° o +/-0.5° (secondo me è +/-1° perchè quella è la precisione della RPS/3, ma non ne faccio una questione ... ), aspetterei ad assolvere il FLS...

Ieri, 18 aprile, ho fatto funzionare l'impianto a portata fissa della P1 al 100% (tranne nell'ultima parte della produzione dove è partita anche la P2 per le alte T sopra gli 80° d TK). Il boiler nella giornata ha fatto un salto termico di circa 52° (da 25° a 77°). L'impianto ha lavorato molto ad alto TV-TR (spesso sopra 10°, e fino a 13°).

In queste condizioni un errore di 2-3° pesa poco...

E infatti...

... per un salto termico di circa 52°:

1) La RPS/3 ha calcolato solo 19,8 kwh
2) L'energia accumulata dovrebbe corrispondere invece a circa 30 kWh, senza considerare che al mattino è rimasto attivo il riscaldamento per un po' (e dunque 30 kWh è un dato in difetto)

Andando a lavorare sui dati (temperature e portate) registrati ogni minuto dal server di FCattaneo per la giornata di ieri ho potuto imporre un offset alla TV-TR registrata ogni minuto (corrispondente ad una diminuzione della TR reale, immaginando che la TV sia corretta) e ricalcolare così l'energia misurata dalla RPS/3:

3) Imponendo un offset di 2° l'energia sale solo a 25,5 kWh
4) Imponendo un offset di 3° l'energia sale solo a 28,2 kWh
5) Imponendo un offset di 4° l'energia sale a 30,8 kWh
6) Imponendo un offset di 5° l'energia sale a 33,4 kWh

Già 33,4 kWh potrebbe essere un dato basso in presenza di prelievo del riscaldamento... e un errore sistematico della TR di 5° mi sembra poco probabile...

Io continuo a indagare sul FLS, in fondo mi sto anche un po' divertendo...

Ciao
Sergio

L’errore ± 0,5°C che ho citato è quello dovuto all’arrotondamento decimale, denominato “Risoluzione = 1K” nel manuale istruzioni, non ho trovato il dato sulla precisione delle sonde, ma se fosse ± 1% (circa ± 1°C), per delle PTC sarebbe molto buono!
Concordo che un errore di lettura della TR di 2/3°C è il massimo ipotizzabile e con deltaT elevati non basta a giustificare la differenza di produzione.

Continua a indagare ….

Saluti