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**sagre** · 26-05-2010, 18:42

Che tipo di pannelli hai? Molto probabilmente si � creata una sacca d'aria che non permette una reale lettura della temperatura alla sonda! Sicuramente con il blocco che hai avuto si � aperta la valvola di sovratemperatura e/o sicurezza. Controlla per prima cosa il perfetto sfogo di eventuale aria nei pannelli!

**superlele77** · 26-05-2010, 18:54

.....

Grazie della risposta.... Ho un impianto composto da 35 tubi sottovuoto della Kloben a circolazione forzata con bollitore posto in locale caldaia (circa 18 mt. sotto) da 300 Lt. Sacca d'aria?? HO notato che comunque la pressione che segna il manometro subito sopra la pompa � sempre quella.... Come potrei fare??? Bisogna rifare il carico dell'impianto? Esiste un glicole super performante? Grazie delle dritte.... Lele

**spider61** · 26-05-2010, 19:41

Se l'impianto e' fatto bene ci dve essere un disaeratore nel punto piu' alto , cioe' vicino ai collettori , che deve fare il suo lavoro di togliere aria dal circuito , che vuol dire la pressione e' sempre quella?

**superlele77** · 26-05-2010, 19:58

.....

vuol dire che la pressione � sempre su 3,5 bar, come l'ultima volta che mi hanno rifatto il carico....
Si,le valvole di sicurezza ci sono su ogni modulo di tubi ma il disaeratore no! Ho un impianto che � come una Ferrari ma assemblata in Vietnam! Secondo me l'idraulico che mi ha montato il tutto prima faceva il salumiere! Li per li, causa mia inesperienza non ho guardato bene... Mi sono accorto dei pasticci solo dopo tempo.... Ora posso solo tamponare! Pensavo di rifarmi da solo il carico comperando una pompa autoclave, non dovrebbe essere impossibile (in 4 anni mi hanno rifatto il carico 4 volte, mi vale la spesa)..... dove andrebbe montato il disaeratore??? Altra cosa che vi chiedo cortesemente � a che pressione sarebbe meglio avere l'impianto?? 3,5 va bene o meglio 4 bar? il vaso di espansione, a che pressione � meglio metterlo??? Grazie ancora.... Lele

**temerario72** · 27-05-2010, 07:57

La pressione del circuito solare, dato il dislivello tra collettori e boiler, deve essere tra 2 e 2,5 bar (a freddo) a livello del boiler e quella del vaso espansione, di poco inferiore.
Sui collettori conviene avere o una valvolina degasatrice manuale, o automatica, ma con una saracinesca da chiudere una volta effettuato adeguatamente il riempimento del circuito solare.
Per quanto riguarda, apunto il riempimento del circuito, avrai certamente sulla stazione solare un sistema con due attacchi intramezzati da una saracinesca.
Comprati (o meglio fatti prestare, perche' non e' normale fare il riempimento ogni anno) una pompa elettrica, chiudi la saracinesac che intramezza i due attacchi, spingi la miscela acqua-glicole (messa in un recipiente) in un attacco (ovviamente nel senso della pompa (spenta), con lo stesso recipiente raccogli quanto fuoriesce dal secondo attacco e fai circolare in questo modo il tempo necessario a far fuoriuscire tutti gli emboli creatisi.
Fatto cio', fai partire la pompa (anche manualmente) per 10 sec.,
apri la saracinesca inframezzo, chiudi quella di scarico e porta il circuito alla pressine desiderata. In ogni caso un mediocre istallatore dovrebbe conoscere tali procedure con una certa sicurezza.
Buona fortuna, Leo.

**Daniel1980** · 27-05-2010, 08:48

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Se l'impianto e' fatto bene ci dve essere un disaeratore nel punto piu' alto , cioe' vicino ai collettori , che deve fare il suo lavoro di togliere aria dal circuito , che vuol dire la pressione e' sempre quella?

Non sono d'accordo, il disaeratore non � affatto indispensabile(anzi, quelli automatici sono pure dannosi) , al massimo basta una valvola di sfiato manuale, ma ci sono le apposite pompe di carico per il solare che ti permettono di caricare l'impianto senza l'aria.

**sunheat** · 27-05-2010, 09:53

Quella in alto � una valvola di sfiato, non un disaereatore.

Il disaereatore se c'� � di solito si trova nel gruppo di circolazione.

La valvola di sfiato � indispensabile, possibilemnte una manuale non automatica.

Il disaereatore � una comodit�, ma non indispensabile.

**fringui** · 27-05-2010, 10:23

35 Tubi e 300L secondo me bollono...
Devi fare come molti, o ti affidi a quelli che dicono che tanto ai pannelli non succede nulla perch� sono progettati per funzionare cos�...
Oppure ti devi inventare un modo per buttare via calore, o non prenderne...
quindi o sali sul tetto e copri parte dei pannelli in estate... (secondo me una rottura)
Aumenti la loro inclinazione (se possibile) ma attenui, non risolvi...
Metti delle tapparelle motorizzate sopra (costoso ma comodo in caso di grandine e simili...)
Metti un dissipatore automatico di calore (come ho fatto io).. secondo me una soluzione comoda e poco costosa, schema di wirmorel, cerca la discussione soluzioni alle sovratemperature.

**Daniel1980** · 27-05-2010, 12:05

Originariamente inviato da fringui Visualizza il messaggio

35 Tubi e 300L secondo me bollono...
Devi fare come molti, o ti affidi a quelli che dicono che tanto ai pannelli non succede nulla perch� sono progettati per funzionare cos�...

...che per inciso, sono praticamente tutti i produttori di pannelli solari, almeno quelli seri.

**sunheat** · 27-05-2010, 12:11

Se l'impianto � progettato e realizzato bene, se i collettori sono di buona qualit�, se i materiali delle tubazioni, i raccordi, le coibentazioni sono di buona qualit� e ben assemblati allora non ci sono problemi. Anche con acqua glicolata, esistono glicoli che resistono a 200�C senza degradarsi.

**Daniel1980** · 27-05-2010, 12:14

Appunto, � impensabile che aziende che operano da decenni nel settore progettino sistemi solari che poi hanno bisogno di artifici vari per poter funzionare senza problemi. I problemi li causano installatori o produttori poco esperti.

Note di Moderazione: facesole

Non citare il messaggio precedente, eviterai di peggiorare la leggibilit� del forum.

**fringui** · 27-05-2010, 13:17

Magari al pannello in se non succede nulla...per� al glicole, all'impianto e a tutti i componenti qualche usura superiore alla media c'�..
Ricordo che quando i miei bollivano nel locale tecnico si sentivano colpi come se ci fosse uno col martello che picchiava sul puffer e nei tubi.. poi magari non succede nulla.. ma nel caso, risponde la garanzia? e se al posto di durare 20 anni (e magari di +) durano "solo anni di garanzia"+1giorno?

**Daniel1980** · 27-05-2010, 13:41

Il glicole si deteriora prima, su questo non c'� dubbio, ma se il tuo impianto da i problemi di cui parli, evidentemente c'� qualcosa che non va. Sono un'installatore e di impianti ne ho oramai qualche decina in giro, e finora nessuno si � mai lamentato di problemi simili. Ammetto per� che non installo sistemi sistemi a tubi sottovuoto, e se mi dici che con questi sistemi si presentano problemi come i tuoi, beh, sono felice delle mie scelte.

Note di Moderazione: facesole

Non citare il messaggio precedente, eviterai di peggiorare la leggibilit� del forum.

**fringui** · 27-05-2010, 16:05

Originariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggio

ma se il tuo impianto da i problemi di cui parli, evidentemente c'� qualcosa che non va.

Ammetto per� che non installo sistemi sistemi a tubi sottovuoto, e se mi dici che con questi sistemi si presentano problemi come i tuoi, beh, sono felice delle mie scelte.

I sottovuoto vengono usati per integrare il riscaldamento, integrano molto bene nelle mezze stagioni e un po durante l'inverno, il problema che in estate producono tanto e non disperdono nulla.. quindi vanno in ebollizione alla svelta.
Come si forma una bolla di vapore la circolazione si ferma e la temperatura va alle stelle (li ho visti arrivare quasi a 200�).
A quella temperatura la pressione aumenta a dismisura e le valvole di ritegno mollano..

E la cosa che mi � sempre apparsa strana.. � che i piani questo problema non lo danno... ok... i sottovuoto si, possibile che nessuna delle ditte costruttrici ha notato questa cosa prima di buttarli sul mercato dando l'opzione dei mq di installazione per integrazione al riscaldamento e dicendo.. copriteli?!?!?!

Tornando indietro metterei quei soldi in isolamento di sicuro, funziona sempre e non lo devi curare

Magari avrei messo dei pannelli ma l'impianto + cinese possibile al costo inferiore sul mercato, massimo 1500 euro installato.

Ma ora l'impianto � su ed � pagato.. e deve funzionare e tendenzialmente non devo preoccuparmi quando vado in vacanza o non si sono prelievi per diversi giorni in estate...

Stop

**Daniel1980** · 27-05-2010, 17:21

Originariamente inviato da fringui Visualizza il messaggio

I sottovuoto vengono usati per integrare il riscaldamento, integrano molto bene nelle mezze stagioni e un po durante l'inverno, il problema che in estate producono tanto e non disperdono nulla.. quindi vanno in ebollizione alla svelta.
Come si forma una bolla di vapore la circolazione si ferma e la temperatura va alle stelle (li ho visti arrivare quasi a 200�).
A quella temperatura la pressione aumenta a dismisura e le valvole di ritegno mollano..

E la cosa che mi � sempre apparsa strana.. � che i piani questo problema non lo danno... ok... i sottovuoto si, possibile che nessuna delle ditte costruttrici ha notato questa cosa prima di buttarli sul mercato dando l'opzione dei mq di installazione per integrazione al riscaldamento e dicendo.. copriteli?!?!?!

Non � strano, i sottovuoto sono fatti cos�... poi ognuno sceglie fra le performance dei tubi o l'affidabilit� dei piani. Io ho scelto la seconda ipotesi, cos� come l'hanno scelta la stragrande maggioranza dei produttori; o perlomeno quelli che fanno il maggior numero di volume di vendite come Sonnenkraft, Riello, Tisun, Solar Diamant (ossia tutto il Gruppo BoschBuderus, Junkers, Sieger ecc).

Tornando indietro metterei quei soldi in isolamento di sicuro, funziona sempre e non lo devi curare

Su questo non ci piove, prima di pensare a risparmiare producendo energia � sempre meglio fare in modo di disperderne il meno possibile

Magari avrei messo dei pannelli ma l'impianto + cinese possibile al costo inferiore sul mercato, massimo 1500 euro installato.

Mah, qui non concordo, secondo me la qualit� paga sempre, e quando scrivo 'paga' non intendo solo in termini economici. Un pannello fatto in Austria costa tanto perch� chi lo fa rispetta l'ambiente, le norme di sicurezza, paga i contributi previdenziali e da da vivere in maniera decente agli operai. E secondo me � fatto anche molto meglio, dura di pi� nel tempo e da meno problemi.

Ma ora l'impianto � su ed � pagato.. e deve funzionare e tendenzialmente non devo preoccuparmi quando vado in vacanza o non si sono prelievi per diversi giorni in estate...
Stop

Si, ok per� dover ricorrere a sistemi di fai da te per risolvere un problema su un'impianto fatto da professionisti a me scoccerebbe molto.

**fcattaneo** · 27-05-2010, 21:04

Originariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggio

Appunto, � impensabile che aziende che operano da decenni nel settore progettino sistemi solari che poi hanno bisogno di artifici vari per poter funzionare senza problemi.

Non sono molto daccordo perche le aziende che propongono i sistemi drain back li hanno fatti proprio per evitare i problemi tipici delle circolazioni forzate.

Resta comunque ovvio che un genio de solare termico saprebbe minimizzare i problemi di un impianto di qualsiasi tipo.. ma stiamo parlando del 1% degli installatori..

E' piu' facile trovare un impianto drain back installato male ( operazione possibile solo ai somari ) che un CF installato da un genio ;-)

Ciao,
F.

**sagre** · 27-05-2010, 21:06

Superlele 77, anche le gomme delle auto possono segna 4 Bar, eppure sono senza acqua!?
Per questo ti devi accertare se i pannelli sono realmente pieni d'acqua glicolata!!!! A freddo la mattina presto, con cautela prova a vedere se dalle valvole di sicurezza esce subito la miscela glicolata. Controlla se sono state sistemate valvole di sfiato o altro (arresto in modalit� chiusa).
Sagre.

**fcattaneo** · 27-05-2010, 21:10

Originariamente inviato da fringui Visualizza il messaggio

I sottovuoto vengono usati per integrare il riscaldamento, integrano molto bene nelle mezze stagioni e un po durante l'inverno,

E la cosa che mi � sempre apparsa strana.. � che i piani questo problema non lo danno...

Tornando indietro metterei quei soldi in isolamento di sicuro, funziona sempre e non lo devi curare

Scusami Fringui ma dove sarebbero piu' performanti i sottovuoto dei piani nell'integrare il riscaldamento ?

Non abbiamo fatto proprio il test confronto tra il tuo impianto e quello piano di pari metratura nella tua zona dove hai convenuto che a parita di supeficie captante i piani producono di piu?

Mi sembra che questo discorso lo fanno quelli che il solare lo conoscono per sentito dire.. e non e' il tuo caso, vista la tua esperienza.
( tra l'altro negativa visto che dichiari che tornassi indietro non rifaresti l'impianto )

Per quanto riguarda i piani a CF soffrono meno dei sottovuoto della stagnazione, ma ne soffrono eccome anche loro.

Se un impianto piano a CF non va in stagnazione in estate e' quasi sicuramente perche non funziona piu' come dovrebbe.

Ciao,
F.

**Daniel1980** · 27-05-2010, 21:38

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Non sono molto daccordo perche le aziende che propongono i sistemi drain back li hanno fatti proprio per evitare i problemi tipici delle circolazioni forzate.

Resta comunque ovvio che un genio de solare termico saprebbe minimizzare i problemi di un impianto di qualsiasi tipo.. ma stiamo parlando del 1% degli installatori..

E' piu' facile trovare un impianto drain back installato male ( operazione possibile solo ai somari ) che un CF installato da un genio ;-)

Ciao,
F.

Le aziende che puntano sul drain back si contano sulle dita di una mano, e sono tutte aziende che non fanno grandi numeri. Tutte le altre, anche i colossi del settore, continuano a preferire i sistemi a CF; segno che non ci sono poi tutti sti problemi come Rotex vorrebbe far credere.

**fcattaneo** · 27-05-2010, 22:31

Originariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggio

Le aziende che puntano sul drain back si contano sulle dita di una mano, e sono tutte aziende che non fanno grandi numeri. Tutte le altre, anche i colossi del settore, continuano a preferire i sistemi a CF; segno che non ci sono poi tutti sti problemi come Rotex vorrebbe far credere.

Recentemente ho letto un articolo sulla rivista internazionale Solar Wind Energy, dedicato agli impianti drain-Back nel quale erano elencati almeno una ventina di produttori di sistemi di questo tipo.
Mi ricordo che c'era anche un produttore Italiano..

Nell'articolo si enfatizzava la soluzione dei problemi di stagnazione in impianti dimensionati per il riscaldamento.... personalmente penso che i vantaggi ci siano sempre e soprattutto in termini di durata dell'impianto.

Saluti,
F.

**Daniel1980** · 27-05-2010, 23:16

Che con i drain back non ci siano problemi di stagnazione � ovvio, quello che mi sembra esagerato � enfatizzare questo tipo di problema nei sistemi CF. Se ci fossero tutti questi problemi i produttori mondiali starebbero emigrando in massa al drain back... ma non sta avvenendo questo. Anzi, da che mi risulta, Solar Diamant, il primo produttore tedesco, li ha lanciati anni fa e dopo un po' li ha dismessi, ufficialmente per problemi di affidabilit� (ma questo magari era un problema loro), scarsa flessibilit� nell'installazione e rese inferiori (cosa che mi ripetono in molti). A mio parere certe storie da solar horror (ne ho anche io qualcuna da raccontare) sono dovute principalmente la fatto che i molti in questi anni si sono buttati i nquesto settore, come produttori e come installatori, praticamente alla cieca. Non � una cosa nuova in verit�,
era gi� successo negli anni '80 e forse sai anche tu come � andata a finire... ma gli impianti a CF fatti bene in all'epoca sopravvivono anche oggi (da poco ho giusto sostituito un'impianto a CF che aveva 25 anni...e non perch� non funzionasse ancora).

**fcattaneo** · 28-05-2010, 06:21

Originariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggio

, scarsa flessibilit� nell'installazione e rese inferiori (cosa che mi ripetono in molti).

Sicuramente scarsa flessibilita nell'installazione e' vero.. non tutti hanno la possibilita di mettere un drain-back.

Sulla scarsa resa invece e' una bufala assurda perche la resa e' data dal collettore e dall'isolamento del boiler e non dal drain-back o meno.

Su questo gioca molto la tipologia di allaccio ( in scarico o meno ) ... questo si che fa la differenza tra un impianto e un altro.

Il sottovuoto rende quasi sempre meno di un piano tuttavia e' spesso annoverato come piu' performante... sulla resa c'e' molta 'sensazione' e pochi numeri.

Qua sul forum era stata fatta una prova tra 2 impianti simili uno sottovuoto e uno piano orientati allo stesso modo e della stessa apertura con risultati che sono risultati ovviamente superiori al piano... tuttavia i tunnel mentali consolidati non hanno nemmeno scalfito queste errate convinzioni nemmeno davanti all'evidenza.

Ciao,
F.

**superlele77** · 28-05-2010, 07:37

....

Allora, vi racconto la serata di ieri!
Pomeriggio mi sono pocurato una bella "pompona" elettrica. L'ho presa all'obi della mia zona, testa in inox e potenza da 1kw con prevalenza massima di 44 mt, costo 79,90 euro (puo' comunque essere comoda per l'irrigazione!). Sulle istruzioni sarebbe stato sconsigliato l'utilizzo per sostanze diverse dall'acqua tipo benzina, gasolio, liquidi infiammabili etc, pero' sperando di non aver preso un granchio, il glicole non mi � sembrata una sostanza cos� aggressiva! Mi sono procurato tutti i raccordi e i tubi necessari piu' una tanica di glicole pronto nuovo! Qui mi sembra di essere stato derubato, per una tanica da 20 lt di glicole specifico per tubi sottovuoto e marchiato Kloben ho speso la bellezza di 141 euro scontato! La sera verso le 7.30, senza sole e con la temparatura dei pannelli sui 40�C ho svuotato l'impianto. Controllando poi la temepratura, verso le 21.30 ho notato che la sonda segnava 25�C ed ho deciso di procedere col riempimento! Ho seguito tutti i vostri consigli e dopo aver aspettato una decina di minuti che tutta l'aria uscisse dall'impianto ho messo in pressione il tutto, un po' piu' di 2,5 bar! Ah.... il vaso di espansione, a circuito vuoto, ho notato che era impostato ancora sulla pressione di fabbrica, ovvero 2 bar! C'�ra un'etichetta grande come una casa che raccomandava di metterlo a 2,5 bar, pressione a cui l'ho logicamente portato! Ora, ore 8.30 e con un bel sole, sento la pompa che gira bene, cosa che ieri non faceva! Tra un po' scendo a vedere se il bollitore ha recuperato qualche grado! Grazie ancora a tutti! Lele

**Daniel1980** · 28-05-2010, 08:00

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Sicuramente scarsa flessibilita ***

A dire il vero la scarsa resa dei drain back mi � stata giustificata dal fatto che, in determinate condizioni (tempo incerto) lavorassero meno a causa nella fase di carico/scarico. Ma per carit�, non credo a tutto quello che mi dicono (malgrado cmq mi si invita a verificare la cosa sul sito solarenerg, che per� da dati in tedesco e non ci capisco una mazza). Sul discorso piano/vuoto invece anche a me risulta che in linea generale quelli sottovuoto rendano di pi� (in inverno), lo affermano tutti (anche chi li detesta) tranne te. Ad ogni modo, la cosa mi interessa relativamente, poich� ritengo quel 20% di resa annua accreditata in pi� del tutto insufficiente a giustificare l'installazione di un pannello pi� costoso, pi� fragile e meno integrabile architettonicamente. Se cmq riesci a fornirmi dei dati ufficiali su cio' che affermi te ne sarei grato, per me sarebbe un'altro motivo pro-piano con i miei clienti

**Daniel1980** · 28-05-2010, 08:07

Originariamente inviato da superlele77 Visualizza il messaggio

Allora, vi racconto la serata di ieri! ***

Ok, era aria. Ma scusa chi te l'ha installato come aveva caricato l'impianto? E soprattutto, non ti conveniva farti mettere a posto l'impianto da lui (senza contare che con quello che hai speso potevi chiamare il centro assistenza Kloben, ti costava meno...)

**superlele77** · 28-05-2010, 08:21

....

L'impianto me lo sono fatto montare da una ditta della mia citt� 4 anni fa che poi � fallita (e adesso capisco il perch�)! Purtroppo pero', come sempre, le prime cose che si fanno si va alla "bersagliera", ovvero guardi marca e bont� dei componenti ma non sei in grado di valutare come vengono montati! Ora, dopo averci "messo il naso" nell'impianto penso che sarei in grado oltre che di montarmelo ma anche di fare il "mazzo" ad un installatore incompetente! E' vero, sicuramente avrei risparmiato 50/100 euro se avessi chiamato un centro assistenza Kloben! Vuoi mettere pero' oltre che la soddisfazione personale anche cosa vuol dire in caso di necessit� impellente sapersi arrangiare??? In tutte le cose io preferisco sempre spendere anche il doppio per un'attrezzatura ma poi al bisogno sapermi "districare". Poi, mi rimane sempre la pompa anche per altri usi, a male non va....

**stefanoPc** · 28-05-2010, 09:23

Bravo superlele hai spurgato l'impianto come si deve...

Per quanto riguarda la valvolina automatica di sfiato (Jolli) posizionata sul tubo piu alto dell'impianto vicino ai pannelli � una cosa inutile e che provoca solo problemi.

Diverse case come ad esempio Buderus sono anni che non la prevedono perche provoca perdite di liquido sotto forma di vapore ecc.

Molti installatori che ragionano all'antica come se fosse un impianto a radiatori la mettono : Diffidate!!!
Ciao

**spider61** · 28-05-2010, 10:34

Ecco , questa e' una spiegazione interessante sul disaereatore , nel mio sono all'antica ....

modifico per aggiungere una cosa : se si forma aria e non si spurga automaticamente , si deve andare sempre sul tetto?

**toninon** · 28-05-2010, 10:40

Forse non ho capito bene, ma sbaglio o una valvola di disareazione manuale avrebbe risolto il problema ?

ciao

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