Ma che idiozie vai dicendo, che ne sai dei listini che ho in ufficio io?

Viessmann? De Dietrich? Thermomax? Riello? Kloben? Spara la marca, o stattene zitto, eviti le tue continue figuracce. Fra l'altro avere i listini non significa nulla, bisogna conoscere anche gli sconti, che variano da azienda ad azienda e anche di molto.

i listini che vedi dove lavori tu sono da scontare ovviamente, ma lo sconto è per il rivenditore o per l'installatore. All'utente finale si sconta ben poco.
Senza entrare nel merito della singola marca, visto che al contrario tuo non sono qua a pubblicizzare nulla, per un buon impianto con 4 pannelli e accumulo acs+integrazione, di materiale siamo sui 4000 euro. come già descritto in dettaglio in un precedente post.

Puoi indicare dove si trovano quei prezzi ?

F.

Dipende dalla marca, ci sono aziende che applicano sconti del 50%, impensabile che il privato paghi prezzo pieno.

Come immaginavo, stiamo parlando di aria fritta.

sui pannelli piani avrai sconto 50%
un vetro, un pò di isolante, un telaio, un tubicino di rame, due raccordi e via....680 euro di listino... per forza che tutti a proporre quelli da rivenditori!

il giorno che sarai intenzionato a sostituire i tuoi pannelli, oppure il giorno che DOVRAI sostituire l'accumulo ti segnalo ben volentieri.
I pannelli da 20 tubi heat pipe siamo a 580 euro iva inclusa (se ne prendi 4 c'è uno sconto ulteriore).
Ovviamente se sei interessato tu devi sostituire il tuo accumulo in plastica multistrato.

Se ne deduce che chi è interessato alla misura dell'energia prodotta può dotarsi di strumentazioni molto semplici che, unitamente ad un paio di sonde di temperatura, possono dare dati abbastanza attendibili.
Sempre che non voglia semplicemente misurare l'energia accumulata in assenza di prelievi facendo un paio di moltiplicazioni o utilizzando un apposito modulino in excel già disponibile sul forim

La domanda sorge spontanea ... CHI è interessato alla misura dell'energia prodotta?
Certamente non lo è chi non esegue misure e/o non posta dati
Ancor meno chi acriticamente contesta tutti i dati pubblicati

Devo confessarti di essere molto deluso dal tuo comportamento
Ritenevo fossi un venditore sostanzialmente corretto, che si affida ad una staff tecnico di somari ( i calcoli pubblicati' sul tuo sito nella pagina 'efficienza' sono semplicemente raccapriccianti, come ti ho già scritto in mp più di un anno fa)
Mi accorgo che invece utilizzi queste pagine per farci conoscere i prezzi dei tuoi prodotti, e non ti fai scrupoli nello spalleggiare chi ha qualche problema da risolvere (se non altro di natura comportamentale)
Quasi che il prezzo dei prodotti fosse un dato misterioso e pubblicarlo un'opera di divulgazione.
Come se non fosse possibile avere dei preventivi prima dell'installazione, e scegliere quel che più conviene (non credo ci voglia una particolare preparazione per capire se 5000 Euro siano più di 4000)
Se mi fosse restata la voglia di caxxeggiare avrei aperto un 3d sulla 'durata' della superficie dei tuoi collettori a tubi: noto che prima di venderli hanno una superficie lorda di ben 12 mq, ma appena installati 'perdono' tale superficie rendendo impossibile ogni confronto sulla produzione, da misurarsi non si sa bene su cosa.

Ringrazio anticipatamente sunheat dell'eventuale risposta, ed altri soggetti non direttamente interessati che vorranno astenersi dal commentare questo mio post

F.

Cerca di essere serio.. sopra hai scritto che con 4000 euro ti fai un impianto a tubi sottovuoto di primaria marca....

Per me un tubo di ''primaria marca'' e' un U-pipe con riflettore oppure un SHCMV unici tipi che possono paragonarsi ai collettori piani in fatto di produzione energetica.

Bei consigli che dai... spendere 4000 euro per comprare un bidone di ferro coibentato con gommapiuma e 80 tubi HP ( il peggiore tra i tubi sottovuoto in circolazione )... e mettere sta roba al posto di un impianto uguale a quello di Sergio, che dimostra una produzione superiore ad un sistema analogo a tubi sottovuoto di estrema qualita che costano solo loro 10Keuro ...

Francamente ho cercato di capire il perche del tuo comportamento e mi sono dato solo una spiegazione....

Tu sei estremamente deluso dalle prestazioni del tuo impianto soprattutto da quando hai imparato a calcolare la produzione energetica basandoti sul differenza di temperatura del boiler tra mattino e sera in assenza di prelievi.

Li ti si sono aperte 2 strade.. 1 ammettere e capire le reali possibilita' offerte dai tubi HP ( come avevo previsto l'estate scorsa tu facessi arrivato l'inverno) , oppure inventarti un complotto generale inscenato da me ( stipendiato da Rotex ) e da Sergio ( mio avatar ) tramite la pubblicazione di dati FALSI e NON raggiungibili da nessun impianto solare.

Questo poteva spiegare egregiamente il fatto che il tuo impianto non raggiunge minimamente i risultati mostrati On-line.

Ma sulla strada di questa tua ipotesi hai dovuto scontrarti con un sacco di contraddizioni e di altre persone che ti hanno chiaramente esposto la follia delle tue idee ( come Daniel, Toninon, Talamonio divenuto recentemente Ftalamonio ) e che bolli come venduti cosi come PEM che da eroe della prima ora ( aveva osato parlare male della Rotex gsu ) si e' "stranamente" venduto quando ha parlato bene del suo impianto solare e del suo Sanicube... venduto come Fringui che da da possessore di tubi sottovuoto si e' dichiarato deluso da questa tecnologia.

Fattene una ragione capita a tutti di fare un errore nella vita e non muore nessuno.. hai buttato dei soldi per qualcosa che produce molto meno di quanto ti aspettavi.. e che ( ma questo non lo sai ancora ) non durera molto.


Saluti,
F.

Certo, ma dato che questi dati vengono diffusi come se fossero "verità assoluta" e si parla di "dati certificati dal sito xxx" allora è meglio che siano precisi. Visti anche i precedenti (stime errate, che sia in eccesso o in difetto..) è meglio pubblicare anche il sistema di misurazione, non solo il risultato.

Io sono interessato.
Se si prendono come riferimento dei dati, per dire che A produce più di B, bisogna accertarsi prima che si utilizzi lo stesso metro.. poi si può parlare di confronto.

Non ho ancora ultimato il mio impianto domestico.. appena possibile pubblicherò i miei dati.

Solo che poi passerò da "venditore che si fa pubblicità".

Quei calcoli sono presi precisi precisi dal sito SPF. Se poi credi ci sia un errore puoi dirmelo, anche pubblicamente.

Ho chiesto almeno 5 volte a fcattaneo di pubblicare il prezzo del suo prodotto, visto che continuava ad insistere che costasse di meno.

Al suo ennesimo messaggio dove semplicemente ignorava la mia richiesta ho pubblicato il costo dell'impianto che da privato sto montando sulla mia abitazione. Non ho pubblicato nessuno listino, non ho linkato a nessun sito esterno, a nessuna pagina ebay, non ho nemmeno messo il nome dell'articolo così come da catalogo.

Ho elencato del materiale, messo il prezzo che sto pagando da privato (ebbene si, se mi autofatturo devo anche pagarci le tasse). Dimmi tu se ti salta all'occhio solo questo ...

Un appunto sullo "spalleggiamento". Ho pubblicamente preso le distanze da GP, e l'ho anche esortato a finirla. Non sono una buona spalla...

Nessun miracolo. Sto montando sul mio tetto 4 collettori da 2,9 m² ciascuno, quindi 11,6 m². Superficie lorda, è chiaro.

Ho già detto che a mio parere il confronto va fatto su una serie di parametri, non solo sul rapporto "produzione/superficie lorda".

Per stimare il rientro va conosciuto il prezzo e cosa comprende quel prezzo.
Per valutare la durata, almeno minima, vanno conosciute le garanzie.
Per conoscere quel rapporto di cui sopra, vanno rese pubbliche le superfici.

Ho pubblicato un elenco di materiali, un prezzo, un dato di superficie.
Questo è chiarezza, non è pubblicità. Anche perchè ho addirittura detto che si trova lo stesso a un prezzo inferiore... che pubblicità sarebbe, suicida?

Non ho capito la tua affermazione sulla perdita di superficie appena installati: puoi spiegarmela?

Prego

Io personalmente non certifico alcunché, mi limito a riportare quanto gli strumenti misurano, ed a verificare , nei limiti del possibile, la precisione degli strumenti stessi
Mi sembra di capire che tu abbia installato più di un impianto
Non hai mai misurato di quanto aumenta la temperatura dell'accumulo in qualche ora evitando prelievi ed immissioni? Non ti è mai venuta la curiosità di sapere quale sia l'effettiva efficienza? E' così complicato?
Non credo ci si possa far molta pubblicità postando dati ... se sono errati ti sarà segnalato (io l'ho fatto con fcattaneo molto prima di te e GP)
I dati di base possono anche essere desunti da SPF, le elaborazioni completamente sbagliate
In dettaglio
1) viene calcolato un coefficiente correttivo 'medio' IAM del 1,17% per i tuoi tubi, 0,81% per i piani.
Il dato sembrerebbe essere calcolato quale media semplice o aritmetica dei coefficienti IAM nel periodo 9.00 - 16.00
Non so se il calcolo sia finalizzato a dimostrare una maggior produzione a giugno o luglio, mesi nei quali non c'è una gran differenza di irraggiamento fra mezzogiorno e le 16.00
In inverno alle 16 è quasi notte (almeno a casa mia, non so altrove)
Si introduce un errore enorme non considerando che lo IAM migliore nei tubi si ha quando l'irraggiamento solare è praticamente nullo
Ad es., facendo un calcolo un po' più accurato (basta una media ponderata ...) la differenza di irraggiamento fra un collettore a tubi ed un piano derivante dal diverso IAM è 1,03% contro 0,98% (dati Milano, dicembre, cielo sereno, inclinazione 30°, rif. superficie lorda)
2) Lo IAM per i tubi sembrerebbe essere quello tabellato, altrimenti non potrebbe mai essere 1,17% se varia da 1 a 1,06 (...sorvoliamo...) ove rapportato al coseno
Viceversa,lo IAM per i piani viene ridotto in base al coseno (altrimenti non potrebbe mai essere 0,82 fra le ore 9.00 e le 16.00, nemmeno a dicembre, se non esposto a nord)
Quindi si confrontano dati assolutamente disomogenei, oltre che palesemente errati (v. punto 1)
3) Viene indicata una "reale efficienza" del 62,7% per il collettore SunHeat
Da ignorante mi verrebbe da pensare che raccoglie il 62,7% dell'energia solare incidente
Ma per caso il calcolo viene fatto sull'apertura? (che non è la superficie occupata dei collettori, per chi non lo sapesse)
Dato che nel sito ciò non è riportato, né è indicato cosa sia la superficie di apertura, dovrei dire di no.
E poi chi potrebbe essere così sprovveduto da essere tratto in inganno da questo?
Mentre gli altri sono grossolani errori, questa mi sembra una evidente mancanza di chiarezza

P.S.: non voglio passare per un detrattore; penso ci siano molti motivi o situazioni in cui sia meglio installare tubi sottovuoto; certamente non per lo IAM o la presunta maggior resa in tutte le condizioni.
Che quando li vendi indichi la superficie lorda (io che leggo penso ... accipicchia: ben 12 metri quadati ad un prezzo così basso!)
Dopo l'installazione, quando si chiede quanto producono al mq, la superficie lorda non c'è più ... scomparsa
(che non bisogna MAI considerare la superficie occupata, ma la sommatoria della proiezione ... di non si sa più cosa.)
Da qui la richiesta di misurare (magari al Cern di Ginevra) quel lasso di tempo che passa dalla vendita alla messa in produzione, unico istante cui la misteriosa superficie potrebbe ancora resistere

Ma mi chiedo: e mai possibile che non si possano avere i dati della produzione (misteriosi) DISGIUNTI dal prezzo? (che ciascuno può avere dietro semplice richiesta di preventivo)
Dobbiamo pensare che gli utenti non siano in grado di valutare autonomamente i due numeri?

Grazie per i chiarimenti
Saluti.F
Per la pubblicità rispondo al thrad ove pubblicata.

Non posso mica andare a casa dei clienti e fare le letture tipo tecnico dell'enel..

Comunque su impianti "di famiglia" l'ho fatto, ma è una misurazione totalmente inattendibile. Cosa devo fare, postare una mia misurazione senza il minimo riscontro, nemmeno di mezza foto fatta a una centralina? potrei scrivere tutto e niente...

Postando dati fasulli si può fare pubblicità, sia positiva che negativa.

A casa mia il 21 dicembre fa buio alle 17.

Ma non è questo il punto, quei calcoli servono a dimostrare come lo IAM incida sul rendimento anche se non si tratta di orari ma magari di esposizione non ottimale.

Poi se prendi il 21 dicembre come riferimento è ovvio che non è applicabile.. come anche in estate il sole tramonta alle 19.30 e non alle 16. Eppure questo dettaglio non si nota?

Radiazione nulla (o quasi) solo in inverno, ma il comportamento è sempre quello: non varia la superficie "esposta" al variare dell'orientamento orizzontale, fino a uno spostamento di 40°.

Sulla correttezza dei dati controllerò appena possibile le certificazioni, per ora rimando la risposta.

Visto che gli IAM sono calcolati rapportati all'apertura non posso fare altro che indicare quella misura. Proprio perchè l'apertura è penalizzata con incidenza a perpendicolo lo IAM ha quello sbalzo. Se si prendesse la superficie netta assorbitore lo IAM di un tubi sottovuoto avrebbe una curva mai sopra 1.

L'apertura è quasi i 2/3 di un collettore a tubi senza riflettori.

Quando li vendo comunico tutte le superfici, non vedere marcio dove non ce n'è!

Affermazione 1: "un piano da 4 mq equivale a un sottovuoto da 8"
Affermazione 2: "i sottovuoto da 8 costano di più dei piani da 4"
Risposta: "il sottovuoto da 8 costa X, il piano quanto costa?"

Se si insinua la non convenienza di un prodotto piuttosto che un altro allora bisogna pure argomentare con qualcosa, ergo il prezzo. Se si insinua la minor produzione allora si argomenta con una misurazione (se c'è e se è da una fonte attendibile).

Purtroppo finchè non metto in funzione il mio impianto personale non posso postare dati perchè quelli che ho sono pochi, incompleti, provenienti da misure fatte alla buona. Con una centralina che ha funzioni di contabilizzazione faccio prima, e meglio.

Figurati, mi dispiace che tu veda mala intenzione dove non c'è.

Saluti

Scusa Sunheat ma credevo onestamente che il prezzo dei piani o dei Kit Tedeschi si conoscesse bene.
I dati sono pubblici e reperibili da chiunque... io non li conosco cosi bene come qualcuno crede ma penso che con circa 4000 euro si acquisti un kit completo da almeno 4 Mq. di apertura.

Per quanto riguarda il solo pannello piano, conosco l'ottimo PA 25 ( made in Turkia ) che viene venduto da Ecorete a 440 euro iva compresa X 2,66 Mq. lordi.

Ciao,
F.

ecco, questo è uno scontro tra titani... comunque abbiate ragione, mi piace il garbo e il confronto, serrato ma civile tra le opposte opinioni-visioni-certezze.
bravi.

Non ho capito cosa intendi per "pubblicare il sistema di misurazione". Intendi pubblicare quale centralina si usa?

Sfatiamo questo mito... Qualunque sistema di misurazione dell'energia prodotta non fa altro che una moltiplicazione e una sottrazione... Prendi la T di mandata solare e la T di ritorno solare, e fai la differenza tra i due. Prendi la portata e la moltiplichi per la differenza appena calcolata. Così hai la potenza in kcal/min, poi puoi applicare un coefficiente stranoto (0,239) per passare ai kW.

Se usi il glicole (tu no ma altri si) bisognerebbe tenerne conto nel calcolo, perchè il calore specifico dell'acqua è sostanzialmente 1, ma quello dell'acqua glicolata no (è più basso, di quanto dipende dalla % di glicole).

Una volta calcolata la potenza, per farne l'integrale e trovare l'energia prodotta basta sommare le potenze calcolate ogni tot, ciascuna opportunamente moltiplicata per l'intervallo di tempo scelto. Ad esempio, scegliendo l'intervallo di un minuto tra un calcolo e l'altro te ne puoi fregare dei kW nel calcolo della potenza: ti tieni le kcal/min e semplicemente le sommi progressivamente, ottenendo un valore finale in kcal, che potrai trasformare in kWh applicando un altro coefficiente stranoto (1/860). Fine del "sistema di misurazione".

Funzionano tutti così, credo... anche i costosissimi contacalorie (che però immagino calcoleranno l'integrale in modo meno un po' meno spartano - ma comunque preciso ai ns fini amatoriali - di quello che ho esposto sopra).

Stime errate possono derivare unicamente da errori nelle misure di portata e/o temperatura, e non nel "sistema di misurazione" dell'energia prodotta (ovvero nella centralina), che fa solo un banale calcolo una volta presi i valori misurati di portata e temperatura.

Poi per la verifica basta tenere per una giornata (o anche solo una parte) i prelievi a zero e verificare se la dinamica delle T nell'accumulo in un certo periodo è compatibile con l'energia prodotta nello stesso periodo.

A quel punto avrai la "verità assoluta" e "dati certificati"... (almeno per questo non serve l'SPF... e nemmeno il sito xxx)

Ciao
Sergio

Per sistema di misurazione intendo tutto:

- Strumenti (tipo sonde, posizione, flussometro o sistema di rilevazione del flusso)
- Tempi di campionamento
- (anche se ovvia) Formula utilizzata
- Eventuali fattori correttivi (approssimazioni, calcolo dispersioni..)

Sono un sostenitore della filosofia collaborativa, per la quale pubblicando queste informazioni si può solo ottenere un miglioramento. Qualcuno può notare errori o suggerire migliorie, senza pensare che ci sia intento polemico.

Può sembrare poco ma solo cambiando i tempi di rilevazione (per esempio leggo le sonde ogni 30 secondi oppure le leggo ogni 2 secondi) il risultato cambia di molto.

@fcattaneo
il discorso era nato dal fatto che, una volta descritto l'impianto che andavo a installare sulla mia abitazione, fosse sorto il dubbio sulla sua convenienza. Successivamente il discorso si è allargato con la solita generalizzazione "il sottovuoto a priori costa troppo e non conviene". A quel punto ho chiesto a te quanto costava il tuo impianto perchè è a livello di superfici e capienza simile al mio.

Se poi mi dici che il pannello turco di ecorete è buono e costa 440 ok, ti posso dire che su ebay trovi sottovuoto di pari superficie a quasi lo stesso.. ma parlavo del mio impianto e del tuo impianto proprio per confrontare due tipologie diverse, con rendimenti (teorici) simili. Certo non prenderei i tuoi dati a riferimento perchè sei a Milano, e a Ovest.. non ha senso confrontarli con un sud-ovest in Sardegna.

saluti

Per la 'pubblicità occulta' forse hai ragione
Il tuo post si prestava a varie interpretazioni ... ed io ho scelto la peggiore.
Risposta al relativo thread
F.

Alzando gli occhi al cielo in queste fredde notti d'inverno si vede risplendere, nella costellazione dei gemelli, la brillante Castore
Già con un piccolo telescopio ci si accorge che non si tratta di una normale stella, ma di una doppia facilmente 'separabile'
Con strumentazioni più sofisticate si scopre che si tratta addirittura di un sistema sestuplo, con componenti di varia magnitudine
Ora
Se in un sistema così complesso vi fossero anche dei pianeti, non potremmo escludere che su uno di questi la radiazione media su una superficie cilindrica arrivi ad essere, per un certo lasso di tempo, il 117% di quella che si ha quando una delle stelle è allo zenit
Su Castore
Sulla Terra no
Questo perchè per applicare lo IAM così com'è (es. 117% - medio fra IAM 100% e 134%) senza considerare la variazione (cos. angolo di incidenza) bisognerebbe assumere che l'irraggiamento aumenti progressivamente dalle ore 12 alle 16
Cosa difficilmente osservabile sul nostro pianeta
Comunque, senza entrare nel dettaglio dei calcoli (= sparare sulla Croce Rossa) ti consiglio di ricontrollare almeno i 3 punti che ti ho già indicato.
Ma se ho scritto che si trattava di un innocente caxxxggio?
Come questo del resto
Niente marcio ... credo che la tua responsabilità non vada oltre la "culpa in eligendo" (hai commissionato i calcoli pubblicati sul tuo sito ad un somaro).
Saluti. F.

Se l'intento è quello, assolutamente d'accordo. Non facciamo però risaltare fuori i troppo citati "rendimenti a pene di segugio" e altra brutta compagnia cantante....

??

Fabrizio ha 7.5 mq di pannelli, tu ne metterai 12 mq.

Anche in questo bisogna darsi una regolata, stabiliamo che almeno quando si parla di "superficie" - senza alcun riferimento ad apertura, assorbitore ecc. - si da' per buono che è la superfice occupata dai pannelli? Altrimenti ogni volta i numeri fanno come le anguille e ciascuno li interpreta a suo modo...

guarda, mi fai semplicemente ridere.

Neanche farlo apposta sono tornato a casa ieri dopo giorni di assenza, parcheggio la macchina verso le 13, il cielo è grigio e sento un rumore... sai cos'era? ti sembrerà strano... la centralina del solare! il boiler parte bassa era a 32 gradi e i pannelli mandavano acqua a 42 nel boiler.
Ora, e non prima, posso affermare con certezza che i tubi sottovuoto sono eccezzionali e mi permetto di consigliarne l'acquisto anche agli altri frequentatori del forum.
Francamente chi me li ha venduti non mi ha mai detto "funzionano anche senza il sole diretto", a parte che non gli avrei neanche creduto, eppure con mio stupore gli heat pipe fanno anche questo.

Al contrario diffido di te e di chi come te apre 3000 post in giro per il web dove decanta non tanto una tecnologia ma semplicemente e alle volte in maniera occulta un marchio.
Sono profondamente convinto che TU dici un sacco di bugie e in più occasioni l'ho anche dimostrato.
E poi piantala di definire il mio puffer ferraglia.
é prodotto da una nota e seria ditta italiana, funziona alla grande e soprattutto non si squaglia come i tuoi bidoni dell'acqua.

Quindi, ripeto, senza sfoggio di kwh gonfiati, consiglio vivamente l'acquisto dei pannelli sottovuoto, per quello che è la mia esperienza.

Saluti

magari è l'invidia che mi fa parlare, ma visti i tuoi recenti interventi devo confessarti che si fa fatica a credere ai tuoi dati, va detto che non so dove stai ne che tempo facesse da te, se era come nella zona di Udine pare impossibile.
P.S.
in realtà non è tanto una questione di credibilità, è che si tratta di un dato estemporaneo che ha poco significato a pensarci bene. Mi sembra di ripetere una cosa banale, ma per un confronto serio servono dati più completi, su periodi più lunghi.

non avrei motivo per dare dati fasulli. sarebbe una inutile perdita di tempo, visto che oltretutto non ho motivi commerciali per farlo.
Devo invece dire che con cielo coperto ma buona luminosità i pannelli producono (stiamo comunque parlando di 80 tubi sottovuoto). Chiaramente avranno prodotto per un periodo di tempo limitato (2/3 ore al max) credo....

a riprova, anche andando a vedere l'impianto online in provincia di lecco e orientato a sud, nella giornata di martedi, in quella fascia oraria ha prodotto.

L'impianto online in provincia di Lecco ha prodotto anche oggi, e non solo in quella fascia oraria. Non so cosa c'entri riferirsi alla giornata di ieri (che peraltro in provincia di Lecco è stata peggiore di quella di oggi).

Dati per dati ... questi sono i miei di oggi:

T esterna ore 7: 5°
T boiler ore 7: 20°
T esterna ore 16: 10°
T boiler ore 16: 44° !!

Giornata tutto sommata soleggiata e consumo acs quasi nullo;
quindi a quasi 3 anni dall'acquisto il solare "scalda" ancora ad un ritmo di 3°/ora!

infatti io parlavo della giornata di martedi quando alle ore 13 l'ìimpianto produceva anche con nuvolosità.
l'utnte cristianc73 solleva ovviamente dei dubbi ma io gli faccio vedere che anche il tuo impianto in quella fascia oraria ha prodotto.
Insomma... una volta che spezzo una lancia a tuo favore...

Ops... non avevo notato l' "ieri" nel tuo post di rientro ... adesso si spiega tutto.