<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Maxwell61 @ 25/11/2006, 21:01)</div><div id="quote" align="left">Per chi non lo sapesse si tratta di case costruite con particolari accorgimenti (e certificazioni relative) che nel caso delle &quot;Passive Haus&quot; hanno una richiesta di energia per riscaldamento inferiore a 15 kWh/(m²anno). Queste case non possiedono alcun sistema di riscaldamento in quanto assorbono calore dal sole, dalle persone che sono in casa e dagli elettrodomestici in funzione. Il tutto fino a temperature esterne di -20°, come succede in Austria e Germania.</div></div><br>Incredibile quanto assurda questa cosa che dici...parliamone&#33;<br>Bolle

Ciao Bolle,<br><br>Grazie della risposta.Ti posto un pò di link che ho raccolto sull&#39;argomento, dovrebbe esserci molto altro da cercare:<br><a href="http://www.passivehouse.com/" target="_blank">http://www.passivehouse.com/</a><br><a href="http://www.passive-on.org/it/links.php" target="_blank">http://www.passive-on.org/it/links.php</a><br><a href="http://www.provinz.bz.it/umweltagentur/2902/klimahaus/download_i.htm" target="_blank">http://www.provinz.bz.it/umweltagentur/290.../download_i.htm</a><br><a href="http://www.paea.it/case_passive_phpp.htm" target="_blank">http://www.paea.it/case_passive_phpp.htm</a><br><br>Ho trovato anche la pubblicit&agrave; di un libro ma non so se vale qualcosa o no:<br><a href="http://www.macrolibrarsi.it/__edifici_passivi.php?cid=5" target="_blank">http://www.macrolibrarsi.it/__edifici_passivi.php?cid=5</a><br><br>Ciao<br>Maxwell<br><br>P.S: Appena posso, se interessa, riassumo i 3-4 punti importanti di questa tipologia di costruzione. In realt&agrave; buona parte delle tecniche possono essere applicate nelle ristrutturazioni di edifici esistenti, ecco perchè penso ke quest&#39;argomento sia importantissimo per ki si occupa di energia.<br><br>P.S.2 : Dimenticavo, pare che con queste case non ci sia bisogno nemmeno di condizionatori d&#39;aria.....<br><br><br><span class="edit">Edited by Maxwell61 - 25/11/2006, 21:47</span>

... e sono anche ben ventilate, visto che il calore di solito è IN ECCESSO.. quindi niente muffe negli angoli, niente ristagni di aria viziata o di fumo di sigarette..<br>Sono fantastiche, io sono appassionato da anni di quest&#39;argomento: inoltre, hanno dato un grosso impulso all&#39;economia tedesca, rimettendo in moto il settore edilizio stagnante da anni.<br><br>Ti sei scordato però il programma svizzero MINERGIE, che forse per noi è più facile da comprendere (c&#39;è anche la sezione in italiano)<br>Negli States, poi, è una vera moda, se cercate &quot;passive solar heating&quot; viene fuori di tutto e di più.

Ciao Paolo,<br><br>Grazie per il riferimento a MInergie, avevo dimenticato di metterlo.......e, ancora sotto recente schock, non avevo pensato a fare la ricerca in inglese.............hai ragione c'è una marea di roba&#33;&#33;&#33;&#33;<br><br>Visto che sei un appasionato dell' argomento ti faccio una domandona da 1000 euro: hai per caso mai provato a calcolare il valore max del "fabbisogno di calore annuo per riscaldamento" ( kWh/m2a) che dovrebbe avere un'abitazione per poter essere riscaldata al 100&#37; con un impianto solare termico di dimensioni ragionevoli?<br><br>Naturalmente nel "ragionevole" ci sar&agrave; tutta una gamma di superfici di collettori e di costi all'interno della quale trovare il punto ottimale del rapporto costi/benefici tra i costi dell'isolamento e quelli dell'impianto, specie se si considera il "retrofitting" di un'abitazione piuttosto che la costruzione ex-novo.<br><br>Non so se sei d'accordo ma, per riassumere, penso che sia legittimo affrontare in 3 parti il problema energetico di un'abitazione (da ristrutturare o nuova):<br>1) gli interventi di isolamento (diversi da caso a caso) per portare il fabbisogno di riscaldamento ad un valore massimo (in Kwh/m2a) -> compito magari dell' architetto, ingegnere o altro specialista (ma sarebbe bello il fai da te).<br>2) calcolare le dimensioni e la capacit&agrave; termica dell' impianto 100&#37; solare termico -> e questo sarebbe compito nostro di smanettoni energetici.<br>3) Scegliere, costi alla mano, se incrementare l'isolamento oppura la superfice dei pannelli .<br><br>Ho la vaga impressione che tutti i dispositivi e le soluzioni edilizie volte al risparmio energetico potrebbero, in questo forum, far parte di un capitolo "ENERGIA PASSIVA" ma, trattandosi bene o male di considerazioni di edilizia, potrebbero anche essere inadatte. Mi piacerebbe sentire l'opinione di un moderatore.<br><br>Salutoni, Max<br><br>P.S: Vedo che in USA chiamano questo "PASSIVE SOLAR ENERGY", per l'appunto.<br>Aggiungo anche un link (in italiano) di un impresa tedesca che fornisce pochi semplici ed efficaci numeri sulla costruzione delle passivehaus:<br><a href="http://schwoerer.de/it/frameset/frameset_frameset.html?http://schwoerer.de/it/haeuser/passivhaus.htm~main3" target="_blank">http://schwoerer.de/it/frameset/frameset_f...vhaus.htm~main3</a><br><br><span class="edit">Edited by Maxwell61 - 26/11/2006, 12:46</span>

Ciao Maxwell61 <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d3f5e2cfba926a5ab7a6d50a42a37c2a.gif" alt=""><br><br>Io sto costruendo la casa con questi principi. Non sar&agrave; poprio passiva, ma classe A in legno. Il fabbisogno termico è stato quantificato in circa 5Kw per 150 mq. Io farò l&#39;impianto solare per riscaldamento a pavimento, che in condizioni di insolazione (sono in Liguria, esposto a sud, niente nebbia) dovrebbe coprire il 100&#37; del fabbisogno. Il costo è elevato certo, ma lo ammortizzi comunque.<br>Però, appunto, &quot;in condizioni di insolazione&quot;. Di notte probabilmente (sar&agrave; da vedere) l&#39;accumulo potrebbe essere sufficiente, ma un periodo di qualche giorno nuvoloso e piovoso rende il riscaldamento solare del tutto inutile.<br>Quindi un&#39;integrazione serve sempre, anche se sicuramente per un periodo limitato. Una caldaietta a gas è ampiamente sufficiente, anzi sempre sovradimensionata all&#39;effettiva domanda. Sennò una piccola pompa di calore è l&#39;ideale. In Svizzera è molto usata e diffusa. Anche un&#39;integrazione di pannelli a infrarossi può avere un senso, specie se sei nel conto energia e produci energia elettrica da fotovoltaico.<br><br>Anche a me han detto che il condizionamento estivo è superfluo. Te lo saprò di sicuro dire da luglio prossimo però <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/02691063fcb26b98585a440e476e977e.gif" alt=""> In ogni caso dovrebbe essere sufficiente usare la tecnica del &quot;freee cooling&quot; se hai la pompa di calore geotermica. In pratica un sistema dove la pompa interviene solo nel fare circolare l&#39;acqua del pavimento raffreddandola un pochino nel terreno, così da raffrescare ma senza temperature basse che creano condensa.<br>In generale però ho vissuto 45 anni in una casa senza aria condizionata e non ne ho mai sentito il bisogno qui, quindi oltre alla tipologia di casa temo conti molto dove la casa è costruita. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/227e6406fc3e96109fbdc60aab573ed7.gif" alt=":P"><br><br>Le passivhouse mi sembrano un pelo esagerate come impostazione. Gi&agrave; il concetto di scambio d&#39;aria controllato adeguandolo alle richieste mi sembra un pò &quot;claustrofobico&quot;. Se poi ti scordi la finestra aperta che fai? Ginnastica per scaldare l&#39;ambiente? La vedo una tecnologia adattissima al carattere svizzero-sudtirolese, meno per il mediterraneo. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8595372157b30a637b5366d774b9bf22.gif" alt="">

La storia della ventilazione io l&#39;ho vista così:<br>arriva l&#39;inverno, e come sempre controllo le guarnizioni alle finestre, metto i salamini antispiffero alle porte, controllo la caldaia.... nella stagione invernale, qualche volta faccio il ragù e rimane un buon profumino di cipolla in cucina..... qualche volta arrivano gli amici, e si fuma una sigaretta in salotto... si crea qualche muffettina negli angoli e senza che ci fai caso, aumentano tosse, raffreddori, disturbi.. (&quot;ma no, coasa vuoi che sia, un&#39;allegia in inverno?&#33;?&#33; Non ci sono mica i pollini&#33;&quot<br>Niente di esagerato, certo, ma c&#39;è una lenta assuefazione cui il nostro naso ha quattro-cinque mesi per abituarsi...<br><br>Poi, un giorno di aprile, in una magnifica giornata primaverile, non si riesce più a resistere... e si spalancano le finestre per cambiare aria: entrano aria fesca e calore del sole, profumi di erba e di fiori, si sente che l&#39;aria è DIVERSA...<br><br>E&#39; in quel momento che ci si chiede: &quot; ma che schifezza ho respirato per quattro mesi?&quot;<br>Ci ho messo solo un secondo per decidere che mi sarebbe piaciuto abitare in una casa dove l&#39;aria sa SEMPRE di primavera...<br><br>Del resto, avevo gi&agrave; visto dei buoni impianti ad aria calda, e la qualit&agrave; del&#39;aria era davvero convincente (il mio amico toglieva la polvere una volta al mese... ma non perchè fosse sciatto, perchè non c&#39;era proprio&#33, e qualche visita in camere bianche con filtri hepa mi hanno definitivamente convinto della bont&agrave; del sistema.<br>Certo, rimaneva il costo delle installazioni... poi ho visto le case passive tedesche ed ho capito: LORO l&#39;avevano gi&agrave; risolto, il problema.<br><br><br>Per BrightingEyes:<br>Se la tua casa arriva veramente a 5kw/anno al mq, l&#39;impianto a pavimento sar&agrave; una vera cattedrale nel deserto, praticamente non ti servir&agrave; quasi mai: non sarebbe meglio un sistema canalizzato ad aria?<br><br>Per Maxwell61:<br>le &quot;caldaie&quot; che i produttori tedeschi hanno approntato per le case passive, e che sono gi&agrave; dotate di scambiatore a flussi incrociati, hanno potenze fra i 7 ed i 12 kw, (ma tieni conto che in Germania fa un mpo&#39; più freddo...) quindi credo che le potenze necessarie siano più o meno quelle. Perfette, per un impianto solare: tieni presente, però, che nelle case passive si usa poco il &quot;pannello solare&quot;, si preferisce una bella finestra che riscaldi direttamente la massa termica interna (senza cadute di rendimento sui vari scambiatori, senza manutenzione etc)<br><br><span class="edit">Edited by Paolo Cattani - 26/11/2006, 16:46</span>

Ciao BrightingEyes,<br><br>Fantastico, la tua nuova costruzione è una buona occasione per valutare un pò di numeri concreti. Scusami la strumentalizzazione <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ed9e0cd4569f653ef1f8a64e909e7492.gif" alt=""><br><br>Intanto mi sembra interessantissimo e significativo il dato di 5kw per 150 mq in Liguria, visto come effetto di un buon isolamento. Non so se valuto correttamente ma direi che è 5-6 volte inferiore ad una costruzione normale. Ne consegue:<br><br>1) Le dimensioni ed il costo per il sistema di distribuzione del calore nelle stanze si riduce di moltissimo rispetto ad uno convenzionale. Forse non per il riscaldamento a pavimento che ha distanze min tra le spire da rispettare. Hai visto i nuovi sistemi a battiscopa (ma vecchi come il cucco in Svezia) ?<br>2) Tralasciamo un attimo il solare termico. Ho cercato su internet caldaie a gas, stufe, termocamini a acqua o aria calda o altri sistemi convenzionali per 5 Kw: non ho trovato quasi un tubo per una potenza così piccola (siamo a livello di stufette) <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ed9e0cd4569f653ef1f8a64e909e7492.gif" alt=""> Si può immaginare quale tremendo risparmio per una casa di 150 mq, anche a voler ricorrere ad una soluzione convenzionale?<br>3) Non riesco a valutare quanto può rendere il solare termico che vuoi installare nelle condizioni climatiche peggiori: pensi che al peggio ti troverai a zero assoluto in termini di kw? Ammetto che da tutto quello che ho letto sul termico non sono riuscito a capirlo. Naturalmente lo chiedo per ottimizzare la scelta del tipo ed il dimensionamento dell&#39; impianto &quot;d&#39;emergenza&quot;.<br>Il problema non è ovviamente il costo limitato dei consumi per &quot;l&#39;emergenza&quot; ma è una questione di principio. Difatti lo standard certificato &quot;Clima Haus&quot; della provincia di Trento vieta espressamente qualsiasi sistema a combustibile fossile.<br><a href="http://www.centroconsumatori.it/40v26398d25342.html" target="_blank">http://www.centroconsumatori.it/40v26398d25342.html</a><br><br>Anche a me d&agrave; un&#39;idea &quot;claustrofobica&quot; la tenuta d&#39;aria della Passivhaus ma forse solo perchè non abbiamo provato a viverci. Considerando quanto sono freddoloso (e fumatore) credo che l&#39;aria di casa mia sia parecchio peggiore e meno ricambiata di una passivhaus...... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ce2474d60d922f26cb543c65037b5fd4.gif" alt=":wacko:"><br>Credo che nelle Passivhaus il sitema di riscaldamento ausiliario d&#39;emergenza sia integrato con il sistema del ricambio d&#39;aria, mi riprometto di guardare meglio cosa usano. Forse un sistema integrativo ad aria calda è la soluzione + elegante e efficace.<br><br>Bè auguri per la tua casa, ci saprai dire molto quando sar&agrave; pronta.<br>Ciao , Max<br><br>PS Non avevo letto il post di Paolo, concordo al 100&#37; sull&#39;aria e penso anch&#39;io che il riscaldamneto a pavimento a questo punto è superfluo.<br>BRIGHTEYES ci dice quanti mq di pannelli , lt acqua scambiatore e prezzo impianto ti hanno fatto per i famosi 5kw?<br><br><span class="edit">Edited by Maxwell61 - 26/11/2006, 16:52</span>

Beh, pensavo di aver detto nel mio post che la passivehaus, invece, NON e claustrofobica&#33; Lo è invece una casa normale...<br>I generatori di calore per le case passive li fanno diversi produttori seri, guarda per esempio la viessmann nella serie &quot;<a href="http://www.heizungsshop.biz/pd1090879038.htm?categoryId=55" target="_blank">VITO</a>&quot;

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (Maxwell61 @ 26/11/2006, 16:40)</div><div id="quote" align="left">PS Non avevo letto il post di Paolo, concordo al 100&#37; sull&#39;aria e penso anch&#39;io che il riscaldamneto a pavimento a questo punto è superfluo.<br>BRIGHTEYES ci dice quanti mq di pannelli , lt acqua scambiatore e prezzo impianto ti hanno fatto per i famosi 5kw?</div></div><br>Al momento il preventivo per impianto a pavimento, 10 mq di pannelli solari, Puffer da 600l, centralina e caldaia a condensazione (che io non metterò in ogni caso perchè non voglio combustibili fossili) e manodopera è intorno ai 16.000 € (non è ancora chiaro il peso preciso della manodopera).<br>L&#39;impianto solare è circa 4500€. L&#39;impianto a pavimento e sui 6000€. Il resto è puffer, caldaia e centralina.<br><br><br>In effetti qualche dubbio su una &quot;sovradimensione&quot; del riscaldamento mi è venuta. Ne abbiamo anche gi&agrave; parlato qui: <a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=4435942&amp;st=30" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.n...t=4435942&st =30</a>. Molto dipender&agrave; dal nuovo conto energia, se permette impianti adeguati e premia le case a risparmio energetico forse converrebbe rinunciare al solare e andare a tutto elettrico (pannelli infrarossi ad es.).<br>Se invece non sar&agrave; conveniente fare impianti sopra i 3 Kwp (come parrebbe dalle ultime bozze) potrebbe comunque essere conveniente il sistema solare abbinato a una piccola PdC geo (l&#39;impianto di tubazioni sotterranee lo ho gi&agrave; posato a costo quasi zero in fase di sbancamento per le fondamenta) o anche una semplice serpentina a resistenza nel puffer (che comunque ci sar&agrave; per l&#39;acqua calda sanitaria).<br><br>Comunque ho visitato una casetta dello stesso tipo realizzata dalla ditta in basso piemonte dotata di impianto a pavimento oltre 3 anni fa. Ma questo NON è stato mai usato e il proprietario la scalda (è meno di 100 mq, forse 80) con una singola stufetta a legna e scarti di nocciola nel salotto.<br><br>Per le passivhaus sono conscio che sono soluzioni efficaci, forse il termine &quot;claustrofobico&quot; è un pò ingeneroso infatti. Ma a mio parere (e della moglie che poi conta, eccome) impongono una disciplina che non sentiamo adatta alla nostra situazione (cane, giardino, quattro casinisti professionali in casa....). Ma è più una sensazione emotiva che un ragionamento supportato da cifre <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/72c3cc893c657657aa26ecb73b12fc10.gif" alt=""><br><br>Non vedo l&#39;ora anch&#39;io di toccare con mano cosa verr&agrave; fuori, ma il montaggio è slittato a fine gennaio per i ritardi in fase di muri e basamenti. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c174542edfba67afc6d9041f3556aa9e.gif" alt=""><br><br>

Ciao Brighteyes,<br><br>Grazie per la tua risposta, mi conferma la sensazione che la scelta di un ottimo isolamento stravolge i termini del problema del riscaldamento.<br><br>Ho letto la discussione che mi hai segnalato e l&#39;esempio prezioso del signore di Alba. Non voglio offendere nessuno ma se la ditta che ha dato indicazioni per gli impianti gli ha fatto installare un riscaldamento a pavimento ed una caldaia a gas, magari a condensazione, e che si è rivelato totalmente inutile, allora non posso che pensare alla malafede o alla scarsa capacit&agrave; di valutare le nuove case ben isolate.<br>E neanche a dire che gli sar&agrave; costato poco. E mi sembra che ci stanno provando anche con te così come ti sei ben accorto. Quindi non resta che fare di conto da sè. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a0e145e844266824b3b9bfde18ce6475.gif" alt=":angry:"><br><br>La tua saggia conclusione è stata di fare l&#39;esperimento con il solare termico integrato da resistenza elettrica e poi decidere. Ma i 6000 euro per il riscaldamento a pavimento e l&#39;eventuale sovradimensionamento dei pannelli non potrai comunque recuperarli.<br><br>CONSIDERAZIONE CHIAVE:<br>Possibile che nel forum non ci sia nessuno in grado di valutare che resa avr&agrave; l&#39;impianto solare nelle peggiori condizioni? E&#39; evidente che la scelta ottimale per il sistema &quot;ausiliario&quot; o &quot;d&#39;emergenza&quot; dipende da questo dato.<br>In fondo anche sapere se i 10 mq che ti hanno proposto siano troppi o no dipende dalla prestazione &quot;minima&quot;. La casa passiva o &quot;quasi passiva&quot; come la tua dovrebbe avere un notevole effetto di &quot;volano termico&quot;, quindi le esperienze in cattive condizioni meteo su impianti montati su case ad alta dispersione potrebbe non essere significativa.<br><br>Oramai i metodi e le tecnologie alternative proposte per il riscaldamento sono diventate una decina ed ognuna ha una fascia di convenienza diversa a seconda dei kw (in assoluto) che deve sviluppare.<br>Come è stato giustamente detto nell&#39;altra discussione, il livello di complicazione tecnologica (ed i costi relativi) di certe tecnologie possono rivelarsi totalmente indatti per una bassa richiesta di energia: mi sembra che le case ben isolate di cui parliamo in questo topic introducano proprio questa novit&agrave; ( e che bella novit&agrave.<br><br>Mi sembra che esaminare in dettaglio il caso di Brighteyes sia un ottimo modo per affrontare questa nuova situazione (le case ben isolate) quindi chiedo caldamente ai più esperti di offrire la loro conoscenza sulle &quot;prestazioni minime&quot; del solare termico. Dio è negli dettagli <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2af6148b37236c78c11ae81c84f3daca.gif" alt=""><br><br>Saluti, Max<br><br>P.S. Chiunque si faccia una bella casetta singola vorr&agrave; sicuramente avere un caminetto per l&#39;estetica ed il confort: non si dovrebbe quindi parlare in primis di una qualche forma di termocamino o stufa come fonte ausiliaria di calore? Intende a supporto del solare termico ovviamente.<br><br><span class="edit">Edited by Maxwell61 - 27/11/2006, 12:52</span>

L&#39;azienda che realizza la casa ti può fare un piano completo anche per il riscaldamento. Se vuoi ti d&agrave; un servizio chiavi in mano. Nel mio caso ho deciso di fare da solo, nel caso del signore di Alba non saprei, ma credo comunque che ci sia ampia elasticit&agrave; nell&#39;offerta. Dipende sempre anche dalle richieste del cliente. Il pavimento riscaldato per case ad alto isolamento è uno dei sistemi migliori. Magari se ne può fare a meno, ma non credo che puoi generalizzare il discorso. Tieni pure presente che quella di utilizzare una stufetta è una scelta personalissima, tipica delle tradizioni della zona (ricordo casa della nonna con 64° intorno al tavolone da pranzo nella cucina-salotto-saladapranzo e i pinguini in agguato nel corridoio <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bc1904730efb8426d84061561c69d5ca.gif" alt=""> ).<br><br>Comunque siamo un pò pionieri in questo campo, è vero. Gi&agrave; è difficile trovare gente che capisce cosa vuoi davvero realizzare, figuriamoci se trovi chi sa consigliarti. Questo forum al riguardo è una miniera di competenze e consigli. I 6000€ al massimo li considererò devoluti alla causa pionieristica. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d2e9af8eab542ad4690262fe62e7d961.gif" alt="&lt;_&lt;"><br><br>Ci sono tante variabili da considerare, è vero. Ad esempio secondo me un buon impianto termo-solare potrebbe rendere meglio a quote elevate, dove anche se la temperatura est è bassa l&#39;insolazione è però maggiore di certe zone afflitte da nebbie e foschie. Probabilmente in Austria e Svizzera trovi anche facilmente competenze adeguate. Qui ci sono senz&#39;altro, ma meno diffuse mi sa.<br>Il caminetto abbiamo deciso di non metterlo in casa. Forse nel seminterrato (che per via della disposizione a fascia del terreno diventer&agrave; abbastanza utilizzabile) ma è un progetto futuribile al momento. Comunque si, un caminetto può essere ampiamente sufficiente a scaldare tutta la casa, specie se utilizzi qualche condotto ad aria che distribuisca il calore alla casa intera.

Concordo sul fatto che i parametri sono tanti e la tecnologia giovane e poco diffusa in Italia. Ma il problema del calcolo (anche solo orientativo) dell&#39;integrazione del solare termico con il riscaldamento è centrale se si vuole promuovere la diffusione del sistema.<br><br>Al momento il tuo approccio &quot;proviamo e vediamo&quot; mi sembra l&#39;unico. Grazie per aver segnalato la tua esperienza; spero che nel prossimo inverno tu ci possa dare qualche bel numero. Sicuramente ci saranno specialisti di termotecnica in grado di dare qualche numero meno vago di &quot; 20&#37;-80&#37; &quot; di integrazione, spero di trovare qualcosa sul web.<br><br>Una cosa ho capito per certo dalle case passive e similia: è insensato parlare di impianti per la produzione di calore ed elettricit&agrave; ad energia rinnovibile se non ci si occupa prima di Energia Passiva o in genere di bassi consumi.<br>Per quanto possa sembrare ovvio evidentemente non lo è se noi italiani caschiamo dal pero sentendo parlare delle &quot;passivhaus&quot; che non possiedono del tutto riscaldamento <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/785a453e399148ea6d1490e2bc580378.gif" alt=""> Oppure della casa di 150 mq in &quot;Classe A&quot; di Brighteyes che richiede solo 5kw. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/785a453e399148ea6d1490e2bc580378.gif" alt=""><br><br>Proprio oggi su ebay ho visto un venditore di pannelli che afferma che nei suoi la temperatura dell&#39; acqua non può scendere mai (anzi diceva &quot;MAI&quot sotto i 30-35°, senza specificare in che condizioni: il sito del costruttore dei pannelli però non lo scrive da nessuna parte. Chiss&agrave; se è una boiata pubblicitaria o no. Se fosse vero sarebbe un dato utile di calcolo. Nessun proprietario di collettori ha misurato la temp. minima della sua acqua in pieno inverno?<br><br>Ciao, Max<br>(ingegnere meccanico cascato dal pero)<br><br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Maxwell61 @ 25/11/2006, 21:01)</div><div id="quote" align="left">1) non trovo traccia nelle discussioni di un argomento che mi sembra &quot;pesantissimo&quot; in termini energetici (spero non mi sia sfuggito nella ricerca) : le &quot;Case Passive&quot; o &quot;Passivhaus&quot; o le &quot;Klima haus&quot; del Trentino.<br>Per chi non lo sapesse si tratta di case costruite con particolari accorgimenti (e certificazioni relative) che nel caso delle &quot;Passive Haus&quot; hanno una richiesta di energia per riscaldamento inferiore a 15 kWh/(m²anno). Queste case non possiedono alcun sistema di riscaldamento in quanto assorbono calore dal sole, dalle persone che sono in casa e dagli elettrodomestici in funzione. Il tutto fino a temperature esterne di -20°, come succede in Austria e Germania.</div></div><br>Personalmente ho visitato 3 Case passive tedesche, un edificio monofamigliare e 2 edifici uno da 4 e l&#39;altro da 10 unit&agrave; abitative.<br><br>mmm che dire<br><br>1) esteticamente tutte e tre carine<br>2) tutte e tre avevano i loro bei pannelli FV e solo il condominio da 10 aveva un Solare termico<br>3) gli isolamenti erano si elevate 10-15cm ti cappotto esterno ma teniamo conto anche dei GradiGiorno e delle temperature che hanno loro possiamo considerare un equivalente di 5-6cm del stesso materiale nelle nostre zone della pianura padana.<br><br>note dolenti<br><br>4) le superfici vetrate sono state una delusione, solo la casa singola aveva vetri quasi seri da 1,1 kW/m2<br>5) impiantisticamente parlando avevano solo un riscaldamento a pavimento (niente raffrescamento) e una contabilizzazione del calore molto &quot;primitiva&quot; anche se loro dicono che era funzionale.<br><br>la nota scandalosa<br><br>6) tutte avevano la loro bella caldaia a pellet&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;<br><br>e qui la domanda sorge spontanea....ma che case passive sono se necessitano di una fonte di calore diversa dal sole????<br><br>io sono per progettare edifici a basso consumo energetico ma sono molto freddo sulla metodologia tedesca o austriaca<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Maxwell61 @ 27/11/2006, 19:16)</div><div id="quote" align="left">Proprio oggi su ebay ho visto un venditore di pannelli che afferma che nei suoi la temperatura dell&#39; acqua non può scendere mai (anzi diceva &quot;MAI&quot sotto i 30-35°, senza specificare in che condizioni: il sito del costruttore dei pannelli però non lo scrive da nessuna parte. Chiss&agrave; se è una boiata pubblicitaria o no. Se fosse vero sarebbe un dato utile di calcolo. Nessun proprietario di collettori ha misurato la temp. minima della sua acqua in pieno inverno?</div></div><br>bhe prendere un impianto radiante su ebay non mi sembra una grande cosa <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4adc2dceddd833e065af05cf7edf0aa1.gif" alt=""> cmq....<br><br>la temperatura di mandata di pende da mille fattori, dispersioni termiche, temperature esterne, apporti interni ecc ecc..<br><br>trovo molto presuntuoso dare dei valori cosi senza definire delle condizioni.<br><br>Tieni presente che la temperatura di mandata di progetto viene fissata a 45°C ma è considerata come caso estremo, quindi poi si possono simulare (tramite la relativa normativa) i vari casi con temperature inferiori fino a trovare la temperatura di mandata minima per soddisfare le dispersioni termiche della tua stanza/zona/edificio.<br><br>Per quanto riguarda la classificazione, guardate quella usata dalla provincia di milano.<br>Confrontandola con quella di Casa Clima la versione lombarda risulta molto piu severa e precisa con l&#39;aggiunta che valuta anche l&#39;insieme &quot;edificio/impianto&quot; e non solo Edificio come fa l&#39;altra classificazione.

Ciao andrea,<br>Complimenti per il tuo blog molto interessante.<br>Mi sembra strano quello che dici sulle passivhaus che hai visitato. All&#39;estero come in Italia le case passive dovrebbero essere certificate per iscritto con tanto di prove. C&#39;entrano anche finanziamenti ed agevolazioni economiche quindi mi pare strano che qualcuno possa imbrogliare in maniera così evidente. Forse erano semplicemente case a basso fabbisogno di classe inferiore alle vere e proprie &quot;passiv&quot;.<br><br>Mi diresti dove trovo sul web gli estremi della versione lombarda della CasaClima?<br><br>Ho visto che dai primi del 2007 dovrebbero essere messi a disposizione i risultati di uno studio completo sulle linee guide per case passive &quot;all&#39;italiana&quot; ovvero adattate ai nostri climi; lo metto per gli interessati:<br><a href="http://www.passive-on.org/it/deliverables.php" target="_blank">http://www.passive-on.org/it/deliverables.php</a><br>Aspetto con interesse queste pubblicazioni, dovrebbe esserci anche la traduzione del software di progettazione PHPP. Mi incuriosisce fare confronti di costo.<br><br>Comunque girando il web ho visto che in alcune regioni o comuni singoli qualcosa si sta muovendo per incentivare la conoscenza e l&#39;uso delle soluzioni passive: spero che includano incentivi economici.<br>Gli incentivi per il fotovoltaico se si adottano sistemi d&#39;isolamento alla casa di cui si parla nel forum fotov. (+10&#37; sul kw acquistato) sembra ancora povera cosa...........specie se si pensa che non conviene sovradimensionare impianti in Italia (almeno così ho capito).<br><br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Maxwell61 @ 28/11/2006, 13:56)</div><div id="quote" align="left">Complimenti per il tuo blog molto interessante.</div></div><br>Grazie <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a6c2900704c305816c4a171663ddf498.gif" alt="^_^"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Maxwell61 @ 28/11/2006, 13:56)</div><div id="quote" align="left">Mi sembra strano quello che dici sulle passivhaus che hai visitato. All&#39;estero come in Italia le case passive dovrebbero essere certificate per iscritto con tanto di prove. C&#39;entrano anche finanziamenti ed agevolazioni economiche quindi mi pare strano che qualcuno possa imbrogliare in maniera così evidente. Forse erano semplicemente case a basso fabbisogno di classe inferiore alle vere e proprie &quot;passiv&quot;.</div></div><br>Le case avevano tutte la loro bella targhetta accanto alla porta di entrata,<br>erano case che sicuramente avevano una bassissima dispersione termica ma non erano passive....<br>ah&#33; il tanto vantato sistema di ventilazione naturale era cmq affiancato ad un assorbitore a bromuro di litio per la climatizzazione estiva ben nascosto in mezzo ad una siepe <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c56946d359762b4c465d2a99f92f6b04.gif" alt=":B):"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Maxwell61 @ 28/11/2006, 13:56)</div><div id="quote" align="left">Mi diresti dove trovo sul web gli estremi della versione lombarda della CasaClima?</div></div><br><a href="http://www.provincia.milano.it/ambiente/energia/tavoloenergia.shtml" target="_blank">http://www.provincia.milano.it/ambiente/en...loenergia.shtml</a><br><br>qui si trovano molte informazioni

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (Maxwell61 @ 28/11/2006, 13:56)</div><div id="quote" align="left">Gli incentivi per il fotovoltaico se si adottano sistemi d&#39;isolamento alla casa di cui si parla nel forum fotov. (+10&#37; sul kw acquistato) sembra ancora povera cosa...........specie se si pensa che non conviene sovradimensionare impianti in Italia (almeno così ho capito).</div></div><br>Non conviene sovradimensionare se scegli lo &quot;scambio sul posto&quot; cioè la tipologia più semplice, molto adatta ai privati, che ti permette di avere l&#39;incentivazione tariffaria solo sul totale di energia che consumi. In parle povere se produci 5500 Kwh in un anno e ne consumi 5000 i 500 che avanzano li regali all&#39;ENEL. O meglio ti vengono accreditati per i 3 anni successivi, poi li perdi definitivamente.<br>A me non è ancora chiaro come le case a basso consumo energetico saranno agevolate nel nuovo conto energia.<br>Addirittura non è nemmeno chiaro SE saranno agevolate (e sarebbe davvero la solita idiozia italiana). In pratica sembra che se hai una casa colabrodo e spendi un pò per isolarla meglio ti premiano concendendoti una percentuale maggiore di tariffa calcolandola sull&#39;incremento di risparmio che hai avuto.<br>Se però sei stato così fesso da spendere subito molto di più per acquistare direttamente una casa a basso consumo... non puoi dimostrare di quanto hai incrementato il risparmio (perchè prima la casa non esisteva&#33 e quindi ciccia... grande idea, complimenti <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ea1d90875aff1df26fb74d8a28e5f4ac.gif" alt=""> Spero di sbagliarmi.<br><br>Le passivhaus a quanto sapevo non dovrebbero avere alcuna forma di riscaldamento, nè a pavimento, nè tantomeno con stufe a pellets.

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Maxwell61 @ 28/11/2006, 13:56)</div><div id="quote" align="left">Comunque girando il web ho visto che in alcune regioni o comuni singoli qualcosa si sta muovendo per incentivare la conoscenza e l&#39;uso delle soluzioni passive: spero che includano incentivi economici.<br>Gli incentivi per il fotovoltaico se si adottano sistemi d&#39;isolamento alla casa di cui si parla nel forum fotov. (+10&#37; sul kw acquistato) sembra ancora povera cosa...........specie se si pensa che non conviene sovradimensionare impianti in Italia (almeno così ho capito).</div></div><br>Ma il problema maggiore in italia è convincere i clienti a spendere negli impianti oltre che negli arredi.<br><br>Fare una casa tendente al passivo non è impossibile anzi&#33;&#33;&#33; i problemi sono i costi sopratutto se la si vuole fare seguendo i dettami della bioedilizia<br><br>inoltre una cosa che putroppo viene spesso ignorata è l&#39;importanza della progettazione del sistema &quot;Edificio+Impianti&quot; non si può pensare all&#39;impianto una volta finito di costruire l&#39;edificio <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4a2489ddd5887a7e0a52eeb9e4264a45.gif" alt=""> sopratutto quanto si vuole realizzare SERIAMENTE un edificio in classe.<br><br>Un piccolo esempio:<br>un condominio di 14 appartamenti con caldaie autonome può arrivare anche in classe A per quanto riguarda l&#39;edificio ma difficilmente arriver&agrave; in B se guardiamo il sistema Edificio+Impianto, anzi quasi sicuramente sar&agrave; in C<br><br>gli stessi appartamenti però con un impianto centralizzato magari con un sistema di climatizzazione estiva/invernale radiante sar&agrave; sicuramente A - A<br><br>e voi mi direte xkè non si fa la seconda che permetterebbe di far spendere 500-1000e all&#39;anno di metano/energia elettrica per il riscaldamento/climatizzazione? semplice il prezzo<br>Purtroppo quel 20-30&#37; in più di costo iniziale fa paura ai costruttori che purtroppo non sempre comprendono che invece possono vendere delle unit&agrave; con un valore aggiunto enorme a differenza di appartamenti &quot;tradizionali&quot; che pagheranno bollette sempre piu salate per non aver scelto un edificio di classe superiore.<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 28/11/2006, 14:22)</div><div id="quote" align="left">Le passivhaus a quanto sapevo non dovrebbero avere alcuna forma di riscaldamento, nè a pavimento, nè tantomeno con stufe a pellets.</div></div><br>si teoricamente si<br><br>ma se osservi tutte quelle senza impianti attivi sono quasi esclusivamente esperimenti di universit&agrave; o di enti<br><br>ne esistono pure due in italia una a padova e una mi sembra vicino a brescia<br><br>ma da quello che so non ci vive nessuno

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (atomozero @ 28/11/2006, 14:34)</div><div id="quote" align="left">Purtroppo quel 20-30&#37; in più di costo iniziale fa paura ai costruttori che purtroppo non sempre comprendono che invece possono vendere delle unit&agrave; con un valore aggiunto enorme a differenza di appartamenti &quot;tradizionali&quot; che pagheranno bollette sempre piu salate per non aver scelto un edificio di classe superiore.</div></div><br>Hai ragionissima, ed è qui che si nota l&#39;assenza della mano politica. Serve una serie di normative intelligenti che impongano queste scelte, non basta affidarsi al mercato. Si può fare anche con una politica di incentivo/disincentivo magari, ma non si può sperare che sia la sola sensibilit&agrave; personale a sbloccare questa situazione. Anche perchè il 99&#37; della gente manco ha idea delle potenzialit&agrave; di queste opzioni. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b45a9d838e82cba1afa8ef2676781a07.gif" alt=":wacko:">

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">inoltre una cosa che putroppo viene spesso ignorata è l&#39;importanza della progettazione del sistema &quot;Edificio+Impianti&quot; non si può pensare all&#39;impianto una volta finito di costruire l&#39;edificio <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4995aa981bd481f2970e13de53bc9df8.gif" alt=""> sopratutto quanto si vuole realizzare SERIAMENTE un edificio in classe.</div></div><br>Bingo&#33; Hai ragionissima a mio modesto avviso. Come ho detto in diversi post precedenti, ho l&#39;impressione che le scelte progettuali sul tipo d&#39;impianto ottimale (incluso un&#39; &quot;impianto&quot; passivo) non possa prescindere dall&#39; analisi del sistema &quot;Edificio+impianti&quot;.<br><br>Ad esempio: ho desunto dai consumi del mio appartamento (conto della serva) un fabbisogno termico di circa 130 kwh/m2a , e non è infrequente trovare abitazioni da 200 kwh/m2a (è la media italiana secondo alcuni).<br>Nella mia situazione (molto comune ), aggiungere un impianto solare termico di una certa grandezza, da integrazione al riscaldamento significherebbe abbassare del 15-20&#37; la bolletta del metano e risparmiare 120-130 euro l&#39;anno e ben poco inquinamento. Ovvero impianto classe A + edificio classe E. Nonsense, soldi gettati.<br><br>Credo sia parecchio più sensato ed efficace spendere prima per un sistema passivo d&#39;isolamento (che sospetto + economico di un impianto solare termico bello grosso ) e scendere (esempio) a 50 kwh/m2a. A questo valore ha ben altro senso pensare ad una consistente integrazione col solare termico o altro sistema rinnovabile, ovvero avvicinando di classe impianto e edificio.<br><br>Forse sbaglio ma è questo il motivo per cui penso che i &quot;sistemi passivi&quot; hanno piena dignit&agrave; d&#39; &quot;impianto ad energia rinnovabile&quot;. E sono anche impianti che ti liberano da idraulici e termotecnici <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/75d7bd56b321d5cdef68bbf5dfb388e1.gif" alt=":P"> Meritano almeno il 50&#37; di budget in più per questo. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/24cc0cdc5b59590979f0e7a5984a8624.gif" alt=""><br><br>Stavo appunto cercando, nei miei post, di quantificare la classe (in kwh/m2a) a partire dalla quale il solare termico riesce a dare il 100&#37; della copertura media annua con una superficie ed un costo non esorbitante. Il che implica ovviamente un modesto impianto ausiliario per i periodi d&#39;emegenza.<br>Inizio a credere che la classe A (30 kwh/m2a) sia più o meno il dato centrale rispetto al quale abbassarsi od alzarsi relativamente alla localizzazione geografica. L&#39;indagine che verr&agrave; pubblicata da &quot;passive-on&quot; l&#39;anno prossimo penso chiarir&agrave; il dettaglio. Aspetto con curiosit&agrave;.<br><br>Beato Brighteyes che è gi&agrave; lì. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5784fb265b1609f337a359121002aa03.gif" alt=""><br><br>P.S. Chi si vuol divertire con i numeri dettagliati di 15 impianti solari di civile abitazione può scaricare il seguente file:<br><a href="http://www.ambienteitalia.it/solare/download/Schede%20Solar%20Combisystems.pdf" target="_blank">www.ambienteitalia.it/solare/download/Schede%20Solar%20Combisystems.pdf</a><br><br>E&#39; interessante provare a dividere i fabbisogni calcolati riscaldamento per i mq degli appartamenti : esce il famoso dato in Kwh/m2a da cui si vede che la maggior parte degli impianti è stato fatto in case con isolamenti a dir poco ignobili. E risultati di conseguenza.<br>Guardate poi attentamente le voci &quot;dispersioni caldaie e tubazioni&quot;; in molti casi assorbono completamente la potenza termica dei collettori. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5784fb265b1609f337a359121002aa03.gif" alt=""> No comment.<br><br><br><span class="edit">Edited by Maxwell61 - 28/11/2006, 18:41</span>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Maxwell61 @ 28/11/2006, 16:35)</div><div id="quote" align="left">Ad esempio: ho desunto dai consumi del mio appartamento (conto della serva) un fabbisogno termico di circa 130 kwh/m2a</div></div><br>mi sembra tantino, quanto grande è? isolamenti? ponti termici? hai fatto ad occhio o hai calcolato effetivamente le dispersioni?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Maxwell61 @ 28/11/2006, 16:35)</div><div id="quote" align="left">e non è infrequente trovare abitazioni da 200 kwh/m2a (è la media italiana secondo alcuni).</div></div><br>è decisamente esagerato la media è sui 100kWh/(m2a) facciamo 150 per gli edifici mai toccati in mattoni pieni della seconda guerra mondiale <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/12cc0ace6352262bb2214e8623c6edc9.gif" alt=""><br><br>forse questa slide può essere utile <a href="http://www.andreabernardi.it/immagini/Incontro%2013%20Giugno%20192%20Presentazione%20sli de%2027.png" target="_blank">Stato attuale - Slide 27</a><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Maxwell61 @ 28/11/2006, 16:35)</div><div id="quote" align="left">Nella mia situazione (molto comune ), aggiungere un impianto solare termico di una certa grandezza, da integrazione al riscaldamento significherebbe abbassare del 15-20&#37; la bolletta del metano e risparmiare 120-130 euro l&#39;anno e ben poco inquinamento. Ovvero impianto classe A + edificio classe E. Nonsense, soldi gettati.<br><br>Credo sia parecchio più sensato ed efficace spendere prima per un sistema passivo d&#39;isolamento (che sospetto + economico di un impianto solare termico bello grosso ) e scendere (esempio) a 50 kwh/m2a. A questo valore ha ben altro senso pensare ad una consistente integrazione col solare termico o altro sistema rinnovabile, ovvero avvicinando di classe impianto e edificio.</div></div><br>in una situazione simile è altamente sconsigliato investire tutto sull&#39;impianto, ogni caso va valutato in modo tale da avere un ritorno economico più veloce possibile.<br><br>il mio consiglio sarebbe<br><br>1) isolare l&#39;edificio magari con un capottino esterno o anche un paio di centimetri di polistirene e del cartongesso in modo tale da non ridurre troppo i volumi<br>2) installare un impianto per il solare termico dedicato solamente alla produzione dell&#39;acqua calda sanitaria (sempre se il nucleo famigliare sia più di 3-4 persone)<br>3) vedere se possibile termostatizzare tutti i locali dell&#39;edificio in modo da parzializzare i consumi<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Maxwell61 @ 28/11/2006, 16:35)</div><div id="quote" align="left">Forse sbaglio ma è questo il motivo per cui penso che i &quot;sistemi passivi&quot; hanno piena dignit&agrave; d&#39; &quot;impianto ad energia rinnovabile&quot;. E sono anche impianti che ti liberano da idraulici e termotecnici <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/129877a7ab2ffc84a4437622e4f75112.gif" alt=":P"> Meritano almeno il 50&#37; di budget in più per questo. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cae723301757bfbf64825ac104afe88c.gif" alt=""></div></div><br>io forse sono di parte ma il termotecnico &quot;deve essere&quot; assieme al progettista (arch o ing che sia) usato <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c54bef3c4bce81a26957fc2e9413611b.gif" alt=""> per cercare di creare un edificio appunto tendente al passivo, spesso il fare ad &quot;occhio&quot; crea solo danni (anche al punto di vista spese di esercizio)<br><br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Maxwell61 @ 28/11/2006, 16:35)</div><div id="quote" align="left">E&#39; interessante provare a dividere i fabbisogni calcolati riscaldamento per i mq degli appartamenti : esce il famoso dato in Kwh/m2a da cui si vede che la maggior parte degli impianti è stato fatto in case con isolamenti a dir poco ignobili. E risultati di conseguenza.<br>Guardate poi attentamente le voci &quot;dispersioni caldaie e tubazioni&quot;; in molti casi assorbono completamente la potenza termica dei collettori. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/12cc0ace6352262bb2214e8623c6edc9.gif" alt=""> No comment.</div></div><br>Sinceramente? lo vedo uno spreco di tempo cercare di dimensionare un&#39;impianto solare per riscaldare delle case con quelle dispersioni<br><br>la caldaia sar&agrave; sempre accesa<br><br>il vero vantaggio per il solare termico è solamente per l&#39;ACS il resto sono solo pagliativi...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 28/11/2006, 14:58)</div><div id="quote" align="left">Si può fare anche con una politica di incentivo/disincentivo magari, ma non si può sperare che sia la sola sensibilit&agrave; personale a sbloccare questa situazione.</div></div><br>Le normative ci sono (Legge 10/91 e D.lgs 192/05) il problema è farle rispettare, basterebbe che i comuni controlassero la scartofie che tengono li tutte belle archiviate....

Un buon isolamento a cappotto è sicuramente un miglioramento notevole, ma da quel che so della tecnica costruttiva delle case passive non è sufficiente per definirla, appunto, "passive house": del resto, però, è mille volte meglio di quei quattro pannelli malmessi che i muratori infilano dove possono quando edificano uno stabile, tanto per soddisfare il cliente, il geometra e il Comune.<br><br>Fino all'anno scorso, nonostante molte ricerche, non esisteva nessuna ditta che producesse pannelli in poliuretano HD di spessore superiore ai dieci centimetri... Forse, dopo la "casa del CNR", che usa pannelli da trenta cm arrivati dalla Germania... e dopo un anno di pubblicit&agrave; sulle riviste tecniche.. qualcosa si trova.<br>E' bene ricordare, comunque, che il sistema di costruzione "passiva" richiede l'isolamento totale, quindi anche le fondamenta devono essere isolate dal terreno (un semplice calclo con la 10/91 vi può chiarire il motivo..), e che in Germania ci sono situazioni dove è stato adottato sulle pareti uno spessore di isolante di sessanta centimetri.<br><br>Intendiamoci, non vuole essere una critica per chi vuole fare una casa ben isolata, magari facendoci un cappotto dieci anni dopo che è stata costruita: è una buona intenzione, meritevole ed utile. Solo che credo si debbano chiamare "case passive" solo quelle che stanno sotto ai 15 kwh/m²/anno.<br>Le altre sono "case a basso consumo" o qualche altro termine del genere, ma è solo se si agisce DURANTE il progetto e la costruzione (grazie al dimensionamento della sporgenza del tetto, dell'altezza interna, dell'ottimizzazione dei flussi d'aria, all'isolamento strutturale, al buon progetto dei serramenti e dei cassonetti) che si può arrivare a quei valori. Naturalmente chi isola bene la propria casa va sempre lodato, che si raggiungano quegli standard oppure no.

Ciao a tutti e complimenti per l&#39;argomento, mi inserisco in questo solo per questa considerazione:<br><br>normative e leggi magari ci saranno anche, ma credo anch&#39;io che sia nei comuni che negli studi di progettazione ci siano ben poche persone in grado ( e con la voglia ) di leggerle, figuriamoci di applicarle.<br><br>Mi chiedo infatti come mai ingegneri, architetti, progettisti in genere (ovviamente continuo a parlare della maggioranza, NON di tutti) possano continuare ad ignorare queste problematiche; posso capire che i grandi costruttori di case (se così si possono ancora chiamare) abbiano fretta di colare il loro calcestruzzo sempre più povero di cemento (e più ricco di lavoratori in nero).<br><br>E&#39; possibile che non si riesca a realizzare nemmeno sulla carta (avete presente quelle immagini renderizzate che ti mettono in mostra nelle agenzie immobiliari con gli alberi plastici e le ombre così perfette) delle case almeno a &quot;basso consumo&quot; ?<br><br>Non si potrebbe richiedere una certificazione SERIA ed obbligatoria gi&agrave; a livello di progetto ?<br><br>Secondo voi, poichè sto realizzando un ampliamento di 16 mq di superficie utile, dove li metto almeno 10-15 cm di coibentazione se non posso sgarrare nemmeno di 2 cm nelle dimensioni esterne delle pareti portanti ? Questo grazie alle norme che invece sanno applicare benissimo negli uffici tecnici del mio comune.<br><br>L&#39;edilizia a mio parere sta sprofondando sempre di più, speriamo raggiunga il fondo e che questo sia abbastanza resistente.<br>Perchè abbiamo perduto tutto quel sapere degli anziani capi mastri (ormai scomparsi) che invece avevano ben a cuore l&#39;isolamento termico di una casa ?<br><br>Buona serata a tutti

x Atomozero:<br>purtroppo la mia casa di 75 m2 nuova costruzione 1996 ha consumi così disastrosi perchè ha il tetto a falda a vista senza controfitto (pensavo fosse isolato ma non lo era) ,infissi in legno con doppi vetri e velux che perdevano acqua abbondantemente in caso di forti piogge, a stento riparate con silicone, spaventoso ponte termico costituito da scala non riscaldata che porta all&#39; ingresso. Non considero di fare nessun intervento perchè sto cercando da tempo un piccolo casolare in campagna da ristrutture in campagna. Valuto di comprarlo e ristrutturarlo completamente tra un anno.<br><br>E lì ho intenzione di sbizzarrirmi e andare a fondo con isolamenti passivizzanti, solari termici, e tutto il resto. Sarebbe un ottimo modo per fare anche confronti economici su materiali e soluzioni, l&#39;argomento mi appassiona anche se non è il mio mestiere. Alla luce di quello che sto leggendo penso che alla fine cercherei anche di farmi certificare la classe raggiunta. Sarebbe bello se anche la regione Marche (dove vivo) adottasse le linee guida lombarde o trentine, almeno sarebbe tutto più facile.<br><br>x Paolo:<br>certamente una sfoglia di polistirolo non fa una casa passiva ma non credo che sia impossibile avvicinarsi ai 20-30 con una ristrutturazione (a costi ragionevoli intendo). Naturalmente ristrutturazione radicale non maquillage, ovverosia infissi, giunzioni, tetti, cappotti, ponti termici per il possibile, isolamenti piano terra o vespaio coibentato. Cioè quello che tipicamente si fa con i casolari dei contadini che si comprano dalle mie parti.<br>Ovviamente tutto ciò nel condominio degli anni 70 di Lambrate viene un pò più complicato o impossibile.<br><br>x SolarMax<br>Paolo ti può sicuramente essere più preciso ma il Decreto Legislativo 192/05 , che se non sbaglio è figlio italiano della direttiva CEE sul risparmio energetico (trovi facilmente il numero sul web) , specifica chiaramente che i cappotti esterni a fini di isolamento non debbono andare conteggiati come aumento di volume dell&#39;immobile. Se ho capito bene mancano ancora i decreti attuativi a questa norma ma non dovrebbe mancare molto quindi aspetta e tieni duro. Forse invocando il DL gi&agrave; ora qualche comune potrebbe approvare, non so.<br><br><br><span class="edit">Edited by Maxwell61 - 29/11/2006, 00:23</span>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Paolo Cattani @ 28/11/2006, 23:30)</div><div id="quote" align="left">Intendiamoci, non vuole essere una critica per chi vuole fare una casa ben isolata, magari facendoci un cappotto dieci anni dopo che è stata costruita: è una buona intenzione, meritevole ed utile. Solo che credo si debbano chiamare "case passive" solo quelle che stanno sotto ai 15 kwh/m²/anno.<br>Le altre sono "case a basso consumo" o qualche altro termine del genere, ma è solo se si agisce DURANTE il progetto e la costruzione (grazie al dimensionamento della sporgenza del tetto, dell'altezza interna, dell'ottimizzazione dei flussi d'aria, all'isolamento strutturale, al buon progetto dei serramenti e dei cassonetti) che si può arrivare a quei valori. Naturalmente chi isola bene la propria casa va sempre lodato, che si raggiungano quegli standard oppure no.</div></div><br>Concordo<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (solarmax @ 29/11/2006, 00:06)</div><div id="quote" align="left">Secondo voi, poichè sto realizzando un ampliamento di 16 mq di superficie utile, dove li metto almeno 10-15 cm di coibentazione se non posso sgarrare nemmeno di 2 cm nelle dimensioni esterne delle pareti portanti ? Questo grazie alle norme che invece sanno applicare benissimo negli uffici tecnici del mio comune.</div></div><br>Esiste una legge, che purtroppo ora non ricordo esattamente numero e data, che in gergo chiamiamo Legge 21 che permette di guadagnare circa il 10&#37; di spessore delle pareti se dimostriamo che lo facciamo per ottenere un risparmio energetico.<br>Se ti serve domani (spero di ricordarmi) guardo in ufficio<br><br><b>Update</b><br>trovata&#33;&#33; è una legge regionale del Veneto del 30 luglio 1996, n.21 non ho idea se ne esistono di analoge per le altre regioni<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (solarmax @ 29/11/2006, 00:06)</div><div id="quote" align="left">E' possibile che non si riesca a realizzare nemmeno sulla carta (avete presente quelle immagini renderizzate che ti mettono in mostra nelle agenzie immobiliari con gli alberi plastici e le ombre così perfette) delle case almeno a "basso consumo" ?<br><br>Non si potrebbe richiedere una certificazione SERIA ed obbligatoria gi&agrave; a livello di progetto ?</div></div><br>Si e Si <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a4301a38a613b5141ec55ee136a33366.gif" alt=""><br><br>Basta richiederle in fase progettuale (ehm e scegliere professionisti seri&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/943fb5d70006a519e08dba75c3af3456.gif" alt="h34r:"> )<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Maxwell61 @ 29/11/2006, 00:09)</div><div id="quote" align="left">Sarebbe bello se anche la regione Marche (dove vivo) adottasse le linee guida lombarde o trentine, almeno sarebbe tutto più facile.</div></div><br>Siamo tutti in attesa del decreto atuattivo relativo al d.lgs192/05 che dovrebbe proprio definire le linee per la certificazione (dovrebbe uscire per gennaio)<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Maxwell61 @ 29/11/2006, 00:09)</div><div id="quote" align="left">Paolo ti può sicuramente essere più preciso ma il Decreto Legislativo 192/05 , che se non sbaglio è figlio italiano della direttiva CEE sul risparmio energetico (trovi facilmente il numero sul web) , specifica chiaramente che i cappotti esterni a fini di isolamento non debbono andare conteggiati come aumento di volume dell'immobile. Se ho capito bene mancano ancora i decreti attuativi a questa norma ma non dovrebbe mancare molto quindi aspetta e tieni duro.</div></div><br>Non è proprio cosi ..... non ho il d.lgs sotto mano ma non penso mi sia sfuggito qualche comma simile di tale importanza.

Grazie per le risposte iper immediate; purtroppo sono in fase di realizzazione, vedrò se con una variante in corso d&#39;opera riesco a recuperare qualche cm, ammesso che il comune, la provincia e la regione non mi mettano altri bastoni tra le ruote.<br><br>Abito in una delle zone più vincolate della Liguria: 6 mesi solo per avere i permessi per installare 5 mq di collettori solari integrati nel tetto.<br><br><br>PS: a quanto pare avevo ragione quando ho scritto che NON tutti i progettisti continuano ad ignorare queste problematiche.<br><br>Grazie ancora e... buona notte

Rettifico a proposito della possibilit&agrave; di fare cappotti esterni isolanti senza che siano considerati aumento di volume (non so cm e dettagli) : la cosa è stata permessa da regolamenti regionali ed alcuni comunali. Vedere <a href="http://www.poroton.it" target="_blank">www.poroton.it</a><br>Le regioni fortunate sono: Veneto, Puglia, Abruzzo, Umbria, Basilicata.<br><br>Per i comuni singoli che lo permettono non ho trovato liste ma casi qui e lì nel web (molti del centro nord). A proposito, alcuni comuni/regioni permettono la creazione di verande/serre (mi sembra max 1 mt larghe) per l&#39;isolamento. Veramente saggio.<br><br>x atomozero:<br>Se la norma non è presente nel DL 192/05 è possibile che l&#39;ispirazione a questa saggissima concessione sia stata mutuata dalla direttiva CE direttamente?<br><br>Come ca**o si può pensare ai risparmi energetici se non si permette di allargarsi di 10-15 cm dal perimetro per far posto al cappotto? Questo la dice lunga su quanto siano chiare le idee a proposito di energia...............<br><br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (Maxwell61 @ 29/11/2006, 22:02)</div><div id="quote" align="left">Come ca**o si può pensare ai risparmi energetici se non si permette di allargarsi di 10-15 cm dal perimetro per far posto al cappotto? Questo la dice lunga su quanto siano chiare le idee a proposito di energia...............</div></div><br>Ecco, appunto. Perfetto esempio di cosa volevo dire parlando di auspicabile intervento intelligente del legislatore. Purtroppo posso confermare che in Italia ormai gli uffici urbanistica sembrano più covi di malintenzionati attentissimi a porre ostacoli che uffici preposti a preoccuparsi di efficienza energetica.<br>Avevo chiesto (nella mia ingenuit&agrave; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1efc3a1a5a678798f9fed84d8e8bbcef.gif" alt=""> ) se la realizzazione di una parete fortemente isolante in muratura (quindi molto più spessa) poteva permettere un allargamento proporzionale della superficie abitabile... la domanda li ha divertiti moltissimo <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1ce47ee0fcedad9b6ea1c99ef7278e81.gif" alt=":angry:"><br>E&#39; stato anche uno dei motivi che mi han fatto decidere per la casa prefabbricata in legno. La parete, pur isolante, è significativamente più sottile di quella in muratura e alla fine ci ho guadagnato una manciata di metri quadri calpestabili. ( <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/59a3f454acda22e5f8d2e712b5fc0c5a.gif" alt="h34r:"> la faccina col gesto dell&#39;ombrello all&#39;ufficio urbanisitica non la trovo <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8e5dc55a379bd1db705d3719f8fa1141.gif" alt=":P"> )<br><br>Servirebbe molto di più delle leggi 10/91 e simili, ma temo dovremo attendere parecchio.

Sono vicino alla tua frustrazione Brighteyes. In più adesso riconoscerenno bonus fiscali a chi ristruttura con isolamenti e non a chi, come te, lo ha curato spendendo di più fin dall&#39;inizio.<br><br>Peraltro l&#39;uso dei bonus fiscali sar&agrave; impedito a chi non potr&agrave; usufruirne perchè, non potendo isolare internamente per non perdere spazio e valore dell&#39;immobile, dovr&agrave; rinuciare ai cappotti esterni solo per essere nella regione sbagliata.<br><br>Facendo un conto della serva si può valutare che il solo cappotto esterno (poi ci sono infissi, tetti, tagli termici etc..) ben fatto riduce del 20&#37; (se non più) il fabbisogno energetico; quindi +o- come l&#39;adozione di un impianto solare termico ad integrazione del riscaldamento ma a met&agrave; (o poco +) del costo, senza manutenzione e con vita uguale a quella della casa................provare a fare 2 conti per credere.<br><br>Mi chiedo se gli operatori del settore edile e della progettazione stanno facendo pressioni sul legislatore...........la questione isolamento E&#39; il PRIMO dispositivo da adottare nella corsa all&#39; autonomia energetica.......e ringrazio gli intervenuti a questo thread che mi hanno aiutato a capirlo.

Ciao,<br>sono nella stessa vs. situazione. Solo un pò più avanti, purtroppo. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cf923a049ee4126da162ae2732da215c.gif" alt="&lt;_&lt;"><br>Ho ristrutturato una vecchia cascina lombarda facendo particolare attenzione all&#39;isolamento termico.<br>Ho condiviso l&#39;aumentato spessore della muratura tra interno ed esterno.<br>Morale: adesso l&#39;ufficio tecnico mi contesta uno sforamento di cubatura per un perimetro aumentato di 20cm in larghezza e di 30cm nell&#39;altro senso (in effetti sono 10 e 20 cm se si sottraggono i 10 cm canonici).<br>Dovrò sanare l&#39;immobile, nemmeno loro sanno come.<br>La cosa che più mi stupisce è che non esista una tolleranza sulla cubatura e per questo motivo stò facendo fare una ricerca sulle sentenze passate in Cassazione sul tema.<br>Nel mio caso lo sforamento complessivo è pari allo 0,4&#37; &#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8b8fa5b45644b6a7a20ff23c230f23d6.gif" alt=":huh:">