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**cristianc73** · 02-02-2011, 10:53

io direi che � SOGGETTIVO, chiaramente se uno guarda solo l'aspetto
economico � chiaro che tale tempo deve essere inferiore alla durata
media di vita dell'impianto.

**sunheat** · 02-02-2011, 11:08

pi� che di "durata media" per corretteza parlerei di garanzia.

Posso anche millantare durate medie trentennali ma se poi garantisco 2 anni.....

Diciamo che � soggettivo ma il tempo rientro non deve essere superiore alla durata della garanzia per stare sicuri.

**cristianc73** · 02-02-2011, 11:12

la garanzia mica copre l'usura, � un discorso diverso, allora fai un leasing

**mirkop** · 02-02-2011, 14:23

Direi di lasciare da parte l'aspetto "soggettivo" in quanto ognuno ha le proprie convinzioni.
Il tema riguarda solo l'aspetto economico, quindi valutare "oggettivamente" il termine accettabile di rientro dal costo iniziale.
Se guardiamo alla garanzia il discorso si chiude subito, non conviene fare l'investimento!
Se guardiamo invece alla durata media di vita dell'impianto .... si pu� valutare.
Ma come si determina la durata media di vita di un impianto solare termico residenziale?

**cristianc73** · 02-02-2011, 14:39

va bene, lascia pure da parte la soggettivit�, ma non sta scritto
da nessuna parte che DEVI rientrare dal costo, quindi so come fai
a definire un termina ACCETTABILE, accettabile � soggettivo. E' vero
che in molte parti impongono, in certe condizioni, l'installazione di
un impianto, ma a parte quei casi nessuno ti costringe, quindi tu puoi
volerlo ammortizzare in 5 anni oppure in 20, a me pare che anche
se vai un impianto economico, minimo 1000 euro li spendi, e se
non hai consumi di ACS importanti comunque ci metti un po' di anni
ad ammortizzarlo (diciamo 5 o 6) , � accettabile?
Io personalmente amo usare come intervallo di tempo per questi calcoli il periodo di 20 anni (come il mutuo sulla casa, non credo sia un caso) e spero tanto che per 20 anni l'impianto funzioner�, anche se in questi vent'anni dovr� mettere in conto delle spese di manutenzione.

**Daniel1980** · 02-02-2011, 15:02

Originariamente inviato da mirkop Visualizza il messaggio

Ma come si determina la durata media di vita di un impianto solare termico residenziale?

Bella domanda, beato chi sa rispondere con certezza. Secondo me tutto dipende dalla qualit� del prodotto e dalla 'fama' di chi lo produce. Il che non � certo una garanzia, ma siccome nessuno ha la sfera di cristallo, preferisco affidarmi a chi ha le mani in pasta da molti anni ed una solida reputazione.

**sunheat** · 02-02-2011, 16:34

Originariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggio

Bella domanda, beato chi sa rispondere con certezza. Secondo me tutto dipende dalla qualit� del prodotto e dalla 'fama' di chi lo produce. Il che non � certo una garanzia, ma siccome nessuno ha la sfera di cristallo, preferisco affidarmi a chi ha le mani in pasta da molti anni ed una solida reputazione.

Stesso ragionamento ma preferisco affidarmi a chi mi mette su un foglio di carta una garanzia.

Per quanto possa avere fama e reputazione chi me lo vende, se mi si rompe un prodotto fuori garanzia lo devo ripagare io.

A parole tutto dura 20 anni, allora perch� sono tutti cos� restii a metterlo epr iscritto nelle condizioni di garanzia?

**Daniel1980** · 02-02-2011, 17:02

Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio

Stesso ragionamento ma preferisco affidarmi a chi mi mette su un foglio di carta una garanzia. Per quanto possa avere fama e reputazione chi me lo vende, se mi si rompe un prodotto fuori garanzia lo devo ripagare io.

Suvvia, quasi tutti i produttori di piani danno una garanzia di 10 anni, mentre per i sottovuoto, in genere la garanzia � di 5 anni; anche se ho visto anche qualche produtore garantire diversamente il pannello dal il vuoto del tubo...I tuoi prodotti sono garantiti 10 anni, � vero, ma a parte la teoria, quanti pannelli hai installati da 10 o pi� anni?

A parole tutto dura 20 anni, allora perch� sono tutti cos� restii a metterlo epr iscritto nelle condizioni di garanzia?

Beh, dovresti diermelo tu che sei un produttore (non di fatto ma la legge sulla garanzia ti assimila a un produttore).
La garanzia copre i difetti di fabbricazione, lo sappiamo tutti, e dubito fortemente che un difetto di produzione si manifesti dopo 12-14 o 19 anni. Pi� facile che il pannello si deteriori a causa del tempo o per cattiva manutenzione.

**sunheat** · 02-02-2011, 18:17

garanzia di 10 anni non la danno in molti.

Ma poi non � che debba essere per forza 10 anni, l'importante � che basti a coprire il tempo di rientro.

Riguardo la garanzia vizi e difetti di fabbricazione su un pannello solare � alquanto inutile. Per i tubi la garanzia deve coprire le strutture, la tenuta del vuoto dei vetri, le saldature, il vuoto degli heat pipe. Cos� come per i piani dovrebbe coprire le strutture, i profili, la lamina captante e le saldature.

Fra l'altro garanzia di 10 anni personalmente non me l'ha mai fatta nessuno: le merci importate me le garantiscono 1 anno, i piani made in italy 5, piani di importazione sempre un anno.

Se il prodotto � ben fatto, i materiali sono di qualit�, viene installato a dovere e manutenuto con regolarit�.. nessuno pu� trovare un solo motivo per cui non debba durare anche 20 anni e questo vale per tutto, piani e sottovuoto. Solo che se non � messo per scritto sono tante belle parole.

**DinoR** · 02-02-2011, 18:38

non ho una risposta oggettiva ma una soggettiva; ho goduto del 55% in tre anni, gi� incassati; al costo del metano del 2008, paregger� in 10 anni (o forse anche meno, ora che con il pupo ho un maggiore consumo di acs non confrontabile oggettivamente con i dati precedenti all'installazione del solare, in cui il pupo non c'era.
SE l'impianto durasse 20 anni, guadagnerei circa 6-7.000 euro, senza guasti. In caso di rotture, devo detrarre tali spese.

PER me � ok ma non lo � per le diverse persone che conosco, a causa dei dubbi sulla tecnologia (ce ne sono moltissimi ma anche perch� l'ignoranza � fortissima!), sulla presunta complessit�, sul fatto che si deve pagare tutto subito e i risparmi verranno un po' alla volta... ovvero l'incapacit� di programmare correttamente le spese.

Vi faccio un esempio visto in diverse persone: mutuo variabile, si impenna nel 2007-2008 (al 5-6%), Si spaventano in massa e passano al fisso (fine 2008). Da quel momento i tassi scendono sotto il 2% (ho pagato anche l'1,16% e a tutt'oggi sono ancora sotto il 2%) mentre chi � al fisso paga il 5,5 o pi� da oltre 2 anni.
Differenza? Su 100.000 euro di esempio, la differenza pu� essere da 300 a 500 euro al mese, a seconda della durata. Purtroppo i pi� non hanno cognizioni economiche (anche se laureati!).

**Daniel1980** · 02-02-2011, 18:48

Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio

Ma poi non � che debba essere per forza 10 anni, l'importante � che basti a coprire il tempo di rientro.

Cosa abbastanza rara, soprattutto per le nuove costruzioni ben isolate e che non possono usufruire del 55%.

Riguardo la garanzia vizi e difetti di fabbricazione su un pannello solare � alquanto inutile. Per i tubi la garanzia deve coprire le strutture, la tenuta del vuoto dei vetri, le saldature, il vuoto degli heat pipe. Cos� come per i piani dovrebbe coprire le strutture, i profili, la lamina captante e le saldature.

Appunto, la garanzia copre tutto quello che hai citato, ma dai soli difetti imputabili al produttore. Oppure tu garantisci anche l'errata installazione, gli eventi naturali e gli atti vandalici?

Fra l'altro garanzia di 10 anni personalmente non me l'ha mai fatta nessuno: le merci importate me le garantiscono 1 anno, i piani made in italy 5, piani di importazione sempre un anno.

Vabb�, le garanzie fra grossisti/produttori/importatori non le conosco. Sul mercato si va dai 5 ai 10 anni, e come gi� detto, difficilmente un difetto strutturale o dei materiali, si manifesta dopo questo tempo.

Se il prodotto � ben fatto, i materiali sono di qualit�, viene installato a dovere e manutenuto con regolarit�.. nessuno pu� trovare un solo motivo per cui non debba durare anche 20 anni e questo vale per tutto, piani e sottovuoto. Solo che se non � messo per scritto sono tante belle parole.

Beh, potresti iniziare tu...

**sunheat** · 02-02-2011, 19:37

eh infatti lo faccio (non per gli atti vandalici n� per errata installazione) ma per il resto si

**dibilino** · 02-02-2011, 21:03

Personalmente ritengo che qualsiasi "investimento" in campo di energie rinnovabili si debba ripagare entro 10 anni, altrimenti diventa un "mutuo"

Tutto sta a trovare il migliore compromesso affinch� questo si verifichi!
Io credo di aver massimizzato il rendimento / rientro del mio impianto collegandolo anche a lavastoviglie e lavatrice in modo da ridurre anche i consumi elettrici (e conseguentemente diminuendo gli anni di rientro) e modificando l'accensione della caldaia facendola intervenire solo con una T inferiore a 36�

nel boiler!!

**mirkop** · 02-02-2011, 23:36

Provo a fare un riassunto:
- ci si attende una vita utile dell�impianto di 20 anni (forse si potr� andare anche oltre, ma conviene rimanere prudenziali)
- l�impianto si deve ripagare entro 10 anni, quindi ne avremo altri 10 di guadagno con l�obbligo
di mettere in conto interventi di manutenzione da quantificare (Sonde? Circolatori? Centralina?) con un ulteriore periodo di ammortamento.
Un riscontro lo troviamo nel DPR 412/93 in cui si legge che:
Articolo 5, Comma 15: � Per gli edifici di propriet� pubblica o adibiti ad uso pubblico e' fatto
obbligo, . . . di soddisfare il fabbisogno energetico favorendo il ricorso a fonti rinnovabili di energia . .
Articolo 5, Comma 16: �Ai fini di cui al comma 15 il limite di convenienza economica, per gli impianti di produzione di energia di nuova installazione o da ristrutturare, che determina l'obbligo del ricorso alle fonti rinnovabili di energia o assimilate e' determinato dal recupero entro un periodo di otto anni degli extracosti dell'impianto che utilizza le fonti rinnovabili o assimilate rispetto ad un impianto convenzionale; il recupero, calcolato come tempo di ritorno semplice, e' determinato dalle minori spese per l'acquisto del combustibile, o di altri vettori energetici, valutate ai costi di fornitura all'atto della compilazione del progetto, e dagli eventuali introiti determinati dalla vendita della sovrapproduzione di energia elettrica o termica a terzi. Il tempo di ritorno semplice e' elevato da otto a dieci anni per edifici siti nei centri urbani dei comuni con popolazione superiore a 50.000 abitanti, al fine di tener conto della maggiore importanza dell'impatto ambientale.

Questa regola vale per i �soldi pubblici� ma pu� essere un valido criterio anche per quelli �privati�.

Quindi ti fai un piano di ammortamento e rilevi che riesci ad ammortizzare la spesa iniziale:
- al massimo in 8 anni (buon risultato, inizio a risparmiare prima delle manutenzioni)
- al massimo al 10� anno (siamo al limite, inizio a risparmiare ma ho la spada di Damocle delle manutenzioni che forse mi obbliga a continuare l�ammortamento)
- oltre il 10� anno (faccio l�investimento, ossia un mutuo, con la speranza di aver almeno contribuito ad inquinare di meno).
Buona serata

**dotting** · 03-02-2011, 07:16

Visto che si parla di garanzia, ricordo a tutti quanto previsto per poter beneficiare della detrazione del 55%:
Articolo 8
(Asseverazione degli interventi di installazione di pannelli solari)
1. Per gli interventi di installazione di pannelli solari, di cui all�articolo 1, comma 4,
l�asseverazione di cui all�articolo 4, comma 1, lettera a), specifica il rispetto dei seguenti
requisiti:
a) che i pannelli solari e i bollitori impiegati sono garantiti per almeno cinque anni;
b) che gli accessori e i componenti elettrici ed elettronici sono garantiti almeno due anni;
c) che i pannelli solari presentano una certificazione di qualit� conforme alle norme UNI
12975 che � stata rilasciata da un laboratorio accreditato.

Conservatela bene perch� stanno partendo i controlli.

**cristianc73** · 03-02-2011, 09:32

Originariamente inviato da mirkop Visualizza il messaggio

.....

Quindi ti fai un piano di ammortamento e rilevi che riesci ad ammortizzare la spesa iniziale:
- al massimo in 8 anni (buon risultato, inizio a risparmiare prima delle manutenzioni)
- al massimo al 10� anno (siamo al limite, inizio a risparmiare ma ho la spada di Damocle delle manutenzioni che forse mi obbliga a continuare l�ammortamento)
- oltre il 10� anno (faccio l�investimento, ossia un mutuo, con la speranza di aver almeno contribuito ad inquinare di meno).
Buona serata

Secondo me nella maggior parte dei casi vale l'ultimo. Nel mio caso
ammetto che � cos�, far� i calcoli a fine anno ma da una stima basata
sulla produzione di gennaio del mio impianto, se nei mesi caldi non riuscir� a sfruttare al massimo l'energia catturata,
calcolo che ci vorranno 15 anni per ammortizzare la spesa, e grazie al 55%. Ammetto che io ho messo al primo posto una mia passione per il risparmio energetico, d'altra parte spendo anche altri soldi in cose che non hanno alcun ritorno economico

**Daniel1980** · 03-02-2011, 19:13

Originariamente inviato da cristianc73 Visualizza il messaggio

Ammetto che io ho messo al primo posto una mia passione per il risparmio energetico, d'altra parte spendo anche altri soldi in cose che non hanno alcun ritorno economico

Ecco, questa tua frase � di fondamentale importanza. Da installatore posso dirti che quasi nessun cliente con cui ho seriamente valutato il rapporto spesa/ammortamento (con bollette alla mano) ha poi fatto l'impianto solare, soprattutto nelle nuove costruzioni dove non c'� il 55% di sgravio. Tuttavia, nessuno di quelli che l'hanno fatto lo stesso si � mai pentito, perch� nella vita ci sono altre cose oltre i soldi.

**seight_v8** · 03-02-2011, 21:52

Originariamente inviato da mirkop Visualizza il messaggio

Articolo 5, Comma 16: �...A. Il tempo di ritorno semplice e' elevato da otto a dieci anni per edifici siti nei centri urbani dei comuni con popolazione superiore a 50.000 abitanti, al fine di tener conto della maggiore importanza dell'impatto ambientale.

Quindi ti fai un piano di ammortamento e rilevi che riesci ad ammortizzare la spesa iniziale:
- al massimo in 8 anni (buon risultato, inizio a risparmiare prima delle manutenzioni)
- al massimo al 10� anno (siamo al limite, inizio a risparmiare ma ho la spada di Damocle delle manutenzioni che forse mi obbliga a continuare l�ammortamento)
- oltre il 10� anno (faccio l�investimento, ossia un mutuo, con la speranza di aver almeno contribuito ad inquinare di meno).
Buona serata

Ecco perch� spesso in campo ingegneristico, non per piccoli impianti domestici, ma per bei impiantoni, tipo riscaldamento edifici pubblici, alberghi, solar cooling, comunque si considerano 10 anni per la durata dell'investimento. E qualcuno diceva che era ridicolarmente basso come "durata" dei pannelli... come diceva qualcunaltro, tu considera 10: tutto il resto � un di pi�...

**Daniel1980** · 04-02-2011, 08:52

Originariamente inviato da seight_v8 Visualizza il messaggio

tutto il resto � un di pi�...

Scusa un'attimo....ma su quale base ' 10 anni, tutto il resto � un pi�'? Se parliamo di garanzia, puo' anche starci ( ma se installi prodotti garantiti 5 anni, allora dovresti ammortizzare tutto entro 5 anni!), altrimenti prima di parlare bisognerebbe avere qualche fonte attendibile, come ad esempio una statistica che dimostri come la vita media di un pannello si orienti, in media, attorno appunto ai 10 anni. Tutto il resto � parlare a vanvera.

**toninon** · 04-02-2011, 12:05

Sul rapporto tra periodo garantito e vita utile aspettata del pannello:

Mi viene da pensare che probabilmente il periodo garantito corrisponde alla durata minima. Cioe' il fabbricante fabbrica il pannello in modo che duri quel periodo come minimo e su questo da' la garanzia. Pero' la durata media sara' sicuramente superiore.

ciao

**DinoR** · 04-02-2011, 21:34

vita media dei pannelli: a PN c'� un condominio a lato della statale che monta su intelaiatura una serie di tre pannelli piani: opachi, forse anche con condensa interna ma sono degli anni 80 come la casa del vicino dove abitavo fino a 4 anni fa che monta pannelli pianti di tale periodo. PEr funzionare, funzionan... altro non so.

**mirkop** · 17-02-2011, 22:37

Mi ritrovo con quanto affermato da cristianc73
Ho eseguito una simulazione con un programmino impostando:
- i dati climatici di Jesolo
- le temperature medie mensili dell�acqua fredda misurate nell�ultimo anno
- i consumi medi mensili misurati negli ultimi tre anni per ACS
- i consumi medi mensili misurati negli ultimi tre anni per RISCALDAMENTO
- azimuth �20 gradi, Tilt 45 gradi
- costo di 0,72 euro per mc di gas metano (media 2010)
- acquisto del materiale ed installazione in economia (iva 10%).
Questi i tempi stimati di ammortamento:

1� SOLUZIONE (1 pannello euro 1.950,00 ivati)
amm.to semplice in 12,73 anni / integrazione solare 47% / fattore di utilizzo 92% (difficile spremere di pi�!!)

2� SOLUZIONE (2 pannelli euro 2.800,00 ivati)
amm.to semplice in 12,20 anni / integrazione solare 58% / fattore di utilizzo 77%

3� SOLUZIONE (3 pannelli euro 3.615,00 ivati)
amm.to semplice in 12,43 anni / integrazione solare 65% / fattore di utilizzo 69% (qui inizia a farsi sentire la riduzione dell�utilizzo).

Risultato: nel mio caso (forse indicativo anche per altri) sembra improbabile scendere sotto i 10 anni di ammortamento. Si potrebbe ridurre il tempo di ammortamento collegando lavatrice e lavastoviglie all�acqua calda, ma andrebbe calcolato bene il risparmio in kWh di energia elettrica.

**DinoR** · 17-02-2011, 23:10

Cristian

ti faccio osservare che parti dal calcolo del metano al prezzo odierno...
secondo te, tra 10 anni coster� come oggi?
La terza soluzione, pi� onerosa ma con simile punto di pareggio sar� di gran lunga pi� conveniente, qualora il prezzo del metano aumenti, per la maggiore autonomia che ti garantisce. E non tieni conto se la famiglia dovesse aumentare... :-)))

I dati che ho postato, e relativo piano di rientro, dovranno essere corretti proprio per l'arrivo di un bimbo.
Grazie a lui, siamo passati da 1.000 mc di metano a 1.200 mc, a pari condizione di utilizzo (evidentemente, maggiore consumo di acs e i molti lavaggi dei pannolini lavabili con lavatrice su ACS)... ma per circa 8 mesi dipendo esclusivamente dal solare (ora maggiormente sfruttato ma sempre eccessivo)... facendo la proporzione, mettiamo 400 mc risparmiati... + i 700 mc che gi� risparmiavo prima, fanno 1.100 mc... arrotondo per difetto, diciamo 1.000 mc in meno/anno;

Il costo del metano, come rilevi dalla bolletta, � per fasce... se scendi di fascia, risparmi di pi�.

Il collegamento di lavatrice e lavastoviglie garantisce una sicura resa maggiore... a meno che tu non abbia modelli a pompa di calore... dove i consumi possono essere relativamente bassi ma a prezzo di un costo d'acquisto elevato.

ciao

**cristianc73** · 18-02-2011, 08:49

@DinoR, hai ragione, io anzi temo che fra un paio d'anni al massimo
riprender� l'impennata che � stata bruscamente interrotta dalla crisi.
Come ho detto i miei calcoli sono molto approssimati, basati sulla stima di produzione di gennaio e in modo molto approssimato sulle bollette del gas relative ai consumi estivi. (piccola parentesi: queste ultime sono molto approssimate perch� la societ� del gas sono tre
anni che si ostina a sovrastimare enormemente i miei consumi di gas,
cos� ogni volta che mi sono scordato di fare autoletture ho avuto
dati assolutamente inconsistenti)
Di bimbi ne ho gia' tre

per ora non ho in programma di allargare la
truppa. Ho gia collegato lavatrice e lavastoviglie per ottimizzare lo
sfruttamento dell'impianto solare, per un calcolo preciso mi affider�
all'indicazione dei KWh prodotti indicati dalla centralina, che
corrisponderanno a quelli che riuscir� a sfruttare realmente.
@mircop,
io a priori non ho fatto molti calcoli, anche perch� non avevo idea
di quanta acqua calda si consumasse ne della temperatura media
dell'acqua dell'acquedotto. Osservando la temperatura della parte
bassa e della parte alta del bollitore mi sono fatto un'idea degli
effettivi consumi.

**trap5** · 13-09-2011, 23:13

Anch'io mi sto chiedendo in quanto tempo si debba ammortizzare l'impianto: anche secondo me � oggettivo, ma ritengo ragionevole ammortizzarlo in 10 anni.
Vorrei inoltre chiedervi se le seguenti valutazioni sono corrette:
Ho simulato su enelsi vari tipi di impianto solare per la produzione di ACS: a circolazione naturale o forzata e con collettore a vetri piani o sottovuoto (per un totale di 4 combinazioni)
Ho selezionato 4 persone, fabbisogno "medio", tetto a falda rivolto a sud-est, nord-Italia.
Enelsi mi suggerisce un boiler da 318 L e un fabbisogno di 2087 kWh/anno. La superficie necessaria, l'energia ottenibile e il conseguente risparmio variano in base alla tipologia scelta.
Dal rapporto risparmio/prezzo risultavano vantaggiose le due soluzioni a vetro piano, di cui quella a circolazione forzata richiede una superficie di 4,7 mq, consente un risparmio di 152 �/anno e costa 4000�+IVA, mentre quella a circolazione naturale richiede una superficie di 4,7 mq, consente un risparmio di 124 �/anno e costa 3360�+IVA.

Ho calcolato io l'ammortamento considerando il prezzo senza iva (poich� ritengo di poter ottenere un preventivo migliore), le detrazioni del 55%, un aumento del prezzo del gas del 3% annuo e interessi sul capitale del 3% annuo.
Nel primo caso mi risulta 14 anni, nel secondo 13.

**fringui** · 14-09-2011, 11:35

Scusa ma 3360�+iva per un circolazione naturale, mi sembrano tantini... guarda qui:KIT-SOLARE-SOTTO-VUOTO-200LITRI-SHCMV-TETTO-PIANO

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Limite di convenienza economica / ammortamento / tempo di recupero

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