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**pao75** · 22-03-2011, 21:35

Se a vaso chiuso � obbligatorio,e serve appunto a compensare l'aumento di volume dovuto alla dilatazione termica del fluido vettore.
Se non ci fosse ,si andrebbero a creare delle sovrapressioni ,che potrebbero sollecitare meccanicamente l'impianto,fino aanche a portar dei punti di rottura.

Dicono ,che per bassi volumi dell'impianto(sui10 litri),non posssa servire

ersonalmente anche con bassi volumi metterei il suo piccolo vaso espansione.

Se un impianto a svuotamento non serve

Questo quello che posso conoscere

ciao

paolo

**busfra** · 23-03-2011, 08:54

Grazie.
Dunque l'affermazione seguente riguardo la foto allegata ove (in verde) si evidenzia la mancanza del vaso di espansione, oltre che (in giallo) un rubinetto di carico acqua che immagino non dovrebbe esserci essendo un circuito chiuso:

La mancanza di Vaso di espansione (VE) su circuito chiuso, idraulico o solare termico, non determina necessariamente il mancato funzionamento dello stesso.
Di fatti il VE � un elemento di sicurezza atto a compensare il cambiamento di volume del liquido del circuito per scongiurare rotture meccaniche(tubi,raccordi,pannelli solari ecc)
Inoltre gli impianti a circuito chiuso sono dotati di un 2� sistema di sicurezza costituito da una valvola di scarico(VS) della pressione in eccesso (interviene in assenza o rottura di VE)
In pratica un circuito chiuso messo in pressione senza VE deve evacuare l�aumento di volume dal secondo sistema di sicurezza tarato a 3,5 bar.
L�intervento della VS comporta pertanto il parziale svuotamento di un circuito chiuso. Pertanto lo stesso continua a funzionare ma a pressione diversa da quella di carica.

non fa altro che confermare l'obbligatoriet� del vaso di espansione che altrimenti ad alte temperature (e pressione) causerebbe uno scarico d'emergenza dell'impianto con conseguente dispersione di liquido antigelo.
E' corretto?
Grazie mille
Franco

File allegati

**excalibur54** · 23-03-2011, 09:30

Buongiorno

Tutti i fluidi se riscaldati si espandono, per cui per evitare lo stress meccanico a tubazioni e serpentine e' NECESSARIO avere un vaso di espansione, oltre ad una valvola di sicurezza, se i circuiti sono a vaso chiuso.
Ti posto un file excell sul quale mi sono basato per i calcoli dei vasi di espansione del mio impianto.

Cordialmente

Piero

File allegati

Calcolo volume vaso espansione.xls (27.5 KB, 124 visualizzazioni)

**busfra** · 27-04-2011, 16:10

Grazie (anche se in ritardo).

Nella foto allegata si vede la situazione temperatura della pompa e pressione pannello.
La mancanza del vaso di espansione per circa 2 anni, potrebbe aver causato lo sfiato di sicurezza con conseguente svuotamento e danneggiamento (fenditure, rotture) dei tubi dei pannelli?

Dalla foto del post precedente, oltre alla mancanza del vaso di espansione, evidenziavo anche la presenza di un rubinetto di carico del circuito solare chiuso (non a svuotamento).
Ma riempimento e svuotamento non vanno effettuati dall'apposita valvola di carico?
Quel rubinetto, in un circuito chiuso, � corretto?
Vorrei arrivare a capire se installazione e collaudo di un impianto come da foto sono da considerarsi "a regola d'arte".

Grazie

File allegati

**maxtek** · 01-05-2011, 20:57

Non solo non sono da considerarsi a regola d'arte, sarebbero da befinire delle bestialit�!!!
Il riempimento del circuito solare attraverso il rubinetto collegato alla rete idrica comporta inevitabilmente la variazione della percentuale di glicole, per questo motivo � assolutamente da evitare.
In merito alla mancanza del vaso d'espansione � strano che non sia mai intervenuta la valvola di sicurezza (solitamente tarata a 6 bar), se cos� fosse significherebbe che la pressione iniziale � molto bassa e che la temperatura dei pannelli non � mai alta (il che potrebbe essere positivo).
Ovviamente � inutile segnalare l'estrema importanza del vaso d'espansione.

Saluti, Max.

**maxtek** · 01-05-2011, 21:05

Ho guardato solo ora la seconda foto, e altri dubbi mi sono sorti:
il termometro rosso indica la mandata, ovvero il fluido caldo proveniente dal pannello, mentre il termomentro blu � posto sulla tubazione di ritorno proveniente dall'accumulo e diretta ai collettori.
Come � possibile che il ritorno sia a temperatura superiore alla mandata?
e se anche non avessi notato queso particolare, come possono esserci ben 55 gradi di delta tra mandata e ritorno?
Mi sa che i conti non tornano...

Ciao
Max

**busfra** · 02-05-2011, 09:14

Ciao Max
Grazie per il parere confortante.
I valori "sballati" che hai notato sui manometri sono esattamente quelli che (da ignorante in materia), non ho mai considerato in quanto pensavo "vivesse di vita propria" e non necessitasse di controlli.
Mi spiego: a due anni dal collaudo, in estate volevo provare l'impianto in modalit� Eco, cio� solo con il solare, per valutare il risparmio rispetto all'anno precedente.
Pigio l'apposito tasto della centralina e attendo l'acqua calda che non arriva mai.
Interpello un idraulico di mia fiducia dicendogli che le lancette mi sembravano "a posto" (pensa che ignorante sono...)
Lui viene e mi fa appunto notare che i valori dei manometri sembrano invertiti, cio� � quello rosso che deve essere "a palla" e quello blu (ormai raffreddato) pi� basso; l� nota anche la mancanza del vaso di espansione.
Nota anche il rubinetto anomalo: proviamo con quello a portare in pressione l'impianto e come per magia le lancette si invertono e acqua calda a gogo; quindi installiamo il vaso di espansione.
Quindi qui nasce il dubbio: senza vaso di espansione � probabile che sia intervenuta la valvola di sicurezza svuotando di fatto l'impianto, rendendolo oggetto di rotture o fenditure?
A seguito del montaggio del vaso, ho cominciato a tenere d'occhio la situazione; periodicamente si abbassava ancora la pressione dell'impianto; ho provveduto a "rabboccare" pi� volte con quello che nella legenda impianto mi � stato indicato (per iscritto dal collaudatore) come "rubinetto carico impianto solare termico".
Ora passato un altro inverno, il rabbocco non va pi�, la pressione torna subito a zero; ho chiamato ancora il mio idraulico di fiducia che � andato sul tetto e dai pannelli sgorga una splendida fontanella (vedi foto allegata):
pannelli rotti.
Ora hai il quadro completo.

Ciao
Franco

File allegati

**fringui** · 02-05-2011, 10:01

Prenderei per i capelli.. o altro

chi ha montato il tutto.. e gli farei pagare i danni!!

**busfra** · 02-05-2011, 10:28

... era quello che pensavo, ma sull'aspetto danni.....
Il problema � che il mio idraulico ha effettuato anche svuotamento e riempimento quando ha montato il vaso di espansione e ora il collaudatore iniziale da' la colpa:
- a lui perch� "sicuramente" non ha messo il giusto rapporto aqua /glicole e il gelo ha rotto i tubi
- a me che ho usato il rubinetto per il rabbocco.

Io invece penso che il problema sia stato a monte - vaso mancante (altrimenti perch� gi� perdeva pressione e ha continuato dopo il montaggio del vaso?) e se vuoi anche rabbocco (ma io se ho una legenda come chiave di interpretazione dell'impianto e non delle precise istruzioni che ne so?).

Mi sembra una situazione un po' complessa....

**fringui** · 02-05-2011, 10:32

Originariamente inviato da busfra Visualizza il messaggio

... era quello che pensavo, ma sull'aspetto danni.....
Il problema � che il mio idraulico ha effettuato anche svuotamento e riempimento quando ha montato il vaso di espansione e ora il collaudatore iniziale da' la colpa:
- a lui perch� "sicuramente" non ha messo il giusto rapporto aqua /glicole e il gelo ha rotto i tubi
- a me che ho usato il rubinetto per il rabbocco.Mi sembra una situazione un po' complessa....

Beh.. facciamo finta che tutte e 2 hanno sbagliato, il tuo idraulico e il tuo installatore.

Dimostrare che l'installatore HA SBAGLIATO TANTISSIMO � semplice.. dov'� il vaso di espansione?

Dimostrare che l'idraulico, o tu.. abbiate messo il rapporto glicole/acqua sbagliato... lo vedo leggermente pi� complicato da parte sua!!!

E' come se ti vendessero una macchina senza sterzo, prima curva la demolisci contro un muro.. ora.. puoi sostenere che forse andavi forte.. ma che la macchina non poteva curvare � palese!!

**busfra** · 02-05-2011, 10:40

Vedo che sei di Cannobio: io sono di Novara (mi sono accorto che nel profilo non c'era e ora l'ho messo)
Grazie
... ora vedo il da farsi...
perizie, ecc.

**maxtek** · 02-05-2011, 17:23

Caro Busfra,
il mondo � piccolo e anche io ti scrivo dala provincia di Novara,
Non ci sono dubbi sull'accaduto, nel momento in cui l'installatore non monta il vaso d'espansione e ti indica (forse addirittura per iscritto) di utilizzare il rubinetto per rabboccare il liquido nel circuito solare, risulta essere assolutamente ingiustificabile.
Sono inaccettabili oltre che inimmaginabili gli errori commessi da lui rispetto a quello che eventualmente avreste sbagliato tu ed il secondo installatore intervenuto.
A tal proposito vogliamo dare un parere anche su questo secondo idraulico?
Ma come ha potuto immaginare di riempire i pannelli con acqua a Novara sperando che non gelasse?
Mi auguro che in futuro ti capitino tra le mani installatori un po' pi� professionali e competenti.

Ciao

Max.

**fringui** · 02-05-2011, 17:31

PS il mio impianto � riempito ad acqua, ho tolto da poco il glicole per diversi motivi:
migliorare lo scambio termico
non dover spendere soldi ad ogni ricambio
non avere il problema che diventi acido in caso di stagnazione (ormai evitata al 100% ma il primo anno andava in stagnazione ogni giorno in estate)
E il mio impianto non gela, se si avvicina allo zero faccio fare (ovviamente in automatico) un giro all'acqua dell'accumulo usando il ritorno del riscaldamento a pavimento (perdita di calore accettabile)

**maxtek** · 02-05-2011, 17:51

Originariamente inviato da fringui Visualizza il messaggio

PS il mio impianto � riempito ad acqua, ho tolto da poco il glicole per diversi motivi:
migliorare lo scambio termico

Verissimo

non dover spendere soldi ad ogni ricambio
non avere il problema che diventi acido in caso di stagnazione (ormai evitata al 100% ma il primo anno andava in stagnazione ogni giorno in estate)

Da anni mi occupo di assistenza tecnica su impianti solari termici e credimi che raramente ho dovuto sostituire il glicole perch� acido

E il mio impianto non gela, se si avvicina allo zero faccio fare (ovviamente in automatico) un giro all'acqua dell'accumulo usando il ritorno del riscaldamento a pavimento (perdita di calore accettabile)

Auguriamoci sempre che non ci sia mai una interruzione della alimentazione elettrica, che il circolatore non si blocchi mai e che i sensori di temperatura non decidano di giocarti un brutto scherzo.

Inoltre, dato che hai un impianto che potenzialmente raggiunge temperature elevate, hai mai considerato che l'acqua passa allo stato gassoso prima del glicole? Con un liquido adeguato il tuo impianto potrebbe lavorare quando con acqua avremmo gia la formazione di vapore.

Vorrei sottolineare che la mia non vuole essere una critica ma una riflessione su taluni aspetti che talvolta potrebbero sfuggire.

Saluti.

Max.

**fringui** · 02-05-2011, 19:24

Tutte le tue affermazioni sono corrette, ma prima di fare questo ho monitorato l'impianto per un paio di anni, e quindi so dove arriva in qualsiasi situazione.
Se per caso manca la corrente � vero che l'acqua bolle ed evapora prima del glicole.. ma � anche vero che se manca la corrente i miei tubi arrivano quasi a 200� e sinceramente non c'� glicole o pressione che tiene a quelle temperature, con il successivo problema che poi per reintegrare quanto sparato fuori dalla valvola di sicurezza ho bisogno di altro glicole premiscelato, magari non disponibile al volo, mentre cos� ho un collegamento che da solo ripristina la pressione con l'acqua presa dalla rete.

Cosa che al momento non � ancora capitata.. ovviamente sto monitorando la cosa per non incappare in problemi.

**maxtek** · 02-05-2011, 20:43

Ovviamente nessuno conosce l'impianto come chi ha la possibilit� di monitorarlo di continuo, comunque i problemi ai quali facevo riferimento in caso di black out ecc..., si riferifano alle basse temperature (gelo).
In riferimento ai liquidi premiscelati sopportano temperature anche superiori ai 200� , ovviamente non in continuo.
Negli impianti a circolazione forzata, anche a tubi sottovuoto, il fenomento della stagnazione non deve provocare l'apertura della valvola di sicurezza, la condizione perch� ci� avvenga, � che il vaso d'espansione sia adeguatamente dimensionato, perci� anche in caso di formazione di vapore nei collettori la pressione deve essere inferiore alla taratura della v.sic.
Allego un'immagine che mostra la temperatura di evaporazione del liquido al variare di pressione e percentuale di glicole, si evince ad esempio che a 2 bar l'acqua diventa vapore a circa 130� mentre una miscela di glicole al 40% evapora a 150�, il che significa che a 140� con il glicole puoi continuare a lavorare mentre con acqua no.

Saluti

Max

File allegati

**fringui** · 02-05-2011, 22:39

Originariamente inviato da maxtek Visualizza il messaggio

il che significa che a 140� con il glicole puoi continuare a lavorare mentre con acqua no.

A livello teorico si, per� la pompa (con l'impostazione standard della centralina) smette di funzionare a 100� per non danneggiarsi.

Dai miei dati, e per come ho impostato il tutto, grazie a inclinazione, dissipatore, etc etc etc... i miei pannelli non hanno portato l'acqua al loro interno oltre 85�.

**busfra** · 03-05-2011, 08:56

Grazie a entrambi
Sto raccogliendo materiale per una azione a mia tutela: vi terr� informati.

**maxtek** · 03-05-2011, 21:37

A livello teorico si, per� la pompa (con l'impostazione standard della centralina) smette di funzionare a 100� per non danneggiarsi.

Io mi trovo spesso a dover configurare centraline, le impostazioni standard solitamente spengono il circolatore quando il collettore raggiunge i 130/140� (T.LIM), il liquido a quella temperatura non passa dal circolatore ma dopo aver perso "per strada" qualche grado, passa nello scambiatore dell'accumulo e solo allora, avendo perso la temperatura ceduta all'acqua finalmente passa nel circolatore.

Dai miei dati, e per come ho impostato il tutto, grazie a inclinazione, dissipatore, etc etc etc... i miei pannelli non hanno portato l'acqua al loro interno oltre 85�

Questo significa che il tuo impianto lavora in maniera invidiabile!!!
Ottimo direi.

Ciao.

**giuggiolo0107** · 04-05-2011, 14:50

con le mie ultime modifiche ...anch'io non supero 80 /85 gradi..... prima scaldo 300 lt di bollitore, e poi scaldo il puffer da 16 qli... (che non si scalder� mai!!!!

)

**aaras** · 28-06-2011, 17:56

Ma scusate. Ma stiamo andando fouri di testa.
Ho letto che in un umpianto solare termico non � indispensabile il vaso di espansione.

Cari colleghi, vi ricordo che l'acqua � un fluido incomprimibile e che la ditalatazione naturale dell'acqua non pu� essere ostacolata. E' indispensabile avere un vaso di espansione adeguato altrimenti la valvola di sicurezza sar� sottoposta ad un continuo stillicidio.

**giuggiolo0107** · 28-06-2011, 18:34

Originariamente inviato da aaras Visualizza il messaggio

Ho letto che in un umpianto solare termico non � indispensabile il vaso di espansione.

me la sono persa.. e dove l'hai letto??

se � scritto da qualche parte forse � stata una svista.....

ti assicuro che qui siamo tutti concordi che da qualche parte deve "sfogare" aperto o chiuso che sia.....e aggiungo io anche con una bella falvola di sfiato , nel caso di vaso chiuso.. (in caso di rottura membrana!!!)

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