Molto interessante, peccato accumuli acs, se facessero un modello tipo puffer sarebbe meglio
Per mettere più pannelli penso basti un serbatoio da 10-15l

I pannelli sono semplicemente eccezionali, solo loro e Buderus hanno un eta0 a 0,85 (quasi tutti sono sotto lo 0,8), ti ricorderai che nella discussione pannelli piani VS sottovuoto ecco chi vince, in quel test vinsero i WagnerSolar

PS riguardo il puffer per me il TOP resta lo stratificazione forzata monoserpentina con diaframma (c'è un modello Cordivari,ma anche altri li fanno)
I sanitari li fai con scambiatore a piastre esterno,molto più compatto di una serpentina e rimettendo l'acqua nel basso preservi la stratificazione (le serpentine invece raffreddando danneggiano la stratificazione) , per l'integrazione al riscaldamento invece immetti il ritorno nel punto dove il puffer è alla stessa e prelevi con lo stesso principio

Grazie al suo elevato volume (1000 o 2000l) i flussi entranti od uscenti (5-15 lt/min) non ledono la stratificazione,ma serve uno grosso, ed io non ho lo spazio chiuso OT

Uno scambiatore e' un aggeggio in piu' con tanto di pompa di circolazione.
Se la serpentina si estende per tutta l'altezza del puffer ed e' abbastanza estesa come superficie totale, non danneggia la stratificazione ma preleva calore per tutta l'ampiezza del puffer, finche' ce n'e'.
Lo scambiatore preleva comunque solo dall'alto, quindi danneggia la stratificazione di piu'.

ciao

La pompa di circolazione dei puffer monoserpentina è ridicola,nel senso che consuma pochissimo, deve sole portare l'acqua dalla testa al fondo,il consumo è bassissimo (perdite di carico di qualche mbar, altezza geodetica di 2 mt)

Le serpentine per acs invece quando vedono passare portate abbastanza alte (sopra i 20 lt/min) raffreddando fortemente il puffer non rispettano più i profili di T presenti nel puffer, e fanno mancare la stratificazione.
Essa viene rispettata solo quando la portata è bassa per cui il raffreddamento del puffer avviene mantenendo la stratificazione.

Prelevando invece dall'alto una portata piccola rispetto al volume del puffer e rimettendola sul fondo in un puffer con diaframma (come il Puffermass Cordivari, ma ce ne sono altri simili) mantengo inalterata la stratificazione.

Il mio discorso ovvio vale sole per puffer di grosse dimensioni 1000/2000 lt

Non ho mai avuto uno di questi puffer, ma credo siano la soluzione migliore per mantenere la stratificazione

Anche per questa ragione il Rotex Sanicube, che considero comunque un prodotto valido, non è di certo il prodotto migliore per garantire una stratificazione continuativa (i volume stessi 300 e 500l sono piccoli)

Qualcuno mi spiega questo : Single-pump drainback scheme for modest pump head in a tall house
O meglio , ho capito bene che mettono il barilotto di recupero il piu' in alto possibile in modo da avere le tubazioni quasi piene e quando riparte la pompa ci mette meno e serve meno potenza per riempire il pannello ?
Invece quello che non capisco e' l'aggiunta delle anse in uscita dalla serpentina perche' non si inneschi una circolazione naturale , ma se i tubi sono mezzi vuoti come fa? questi Americani/Canadesi devono sempre complicarsi la vita ?

Penso invece sia intelligente

Perché svuotare completamente l'impianto quando posso invece svuotare solo i pannelli, in un serbatoio piccolo (es 10l) da mettere sotto il tetto.

Ciò è fattibile comprando il PAW e mettendolo sotto il tetto

Per ridurre poi le perdite di calore causate dal trasferimento di calore convettivo (parte del tubo piena)-(puffer) si possono adottare delle valvole di non ritorno e fare dei sifoni coi tubi, permangono invece le perdite conduttive,ma usando tubi di piccolo diametro si possono ridurre anche quelle

Il sifone previene i moti convettivi nel tratto di tubi dal puffer al livello del liquido a pompa ferma.

EDIT: fregato sul tempo...

Questa della convenzione naturale non mi torna , nel circuito quando e' svuotato (anche se rimane l'acqua in alto) come fa' a innescarsi una circolazione naturale ? se non ho collegamento tra andata e ritorno , pensate che in un tubo di 12-14 interno possa avere contemporaneamente un flusso che sale e uno che scende ?

Secondo me sì, un po' come le lava lamp. L'uscita acs del mio accumulo è sopra, per motivi di spazio ci hanno installato la termostatica brutalmente sopra, quindi l'acqua calda arriva dal basso, la fredda dall'alto e la miscelata se ne va via in un tubo orizzontale. Tempo una mezzoretta dall'ultimo utilizzo ed il tubo dell'acqua fredda è bello caldo...

E' sempre un aggeggio attivo in piu', con tanto di sistema di controllo, la serpentina e' puramente passiva.

E' un discorso un po' troppo generico, "portata abbastanza alta", "portata bassa", ma tutto e' relazionato ai prelievi ed alla potenza della serpentina, la serpentina istantanea dei Rotex ha una superficie enorme.
In una serpentina istantanea il prelievo parte sempre dal basso, quindi ottimizzando l'utilizzo dell'energia termica, cioe' utilizzando anche il calore a bassa temperatura. Se l'acqua arriva in alto ancora fredda vuol dire che il puffer e' gia' quasi scarico.
Viceversa lo scambiatore esterno preleva sempre il calore alla massima temperatura, diminuendo cosi' rapidamente la temperatura massima del puffer, questo vuol dire che si arriva piu' rapidamente al punto in cui la temperatura in uscita dell'ACS non e' piu' sufficiente e bisogna integrare.
Il sistema con lo scambiatore esterno e' comunque superiore ad una semplice serpentina posta in alto, che raffredda localmente la parte alta del puffer.

ciao

Quella dispersione e' per conduzione , e non si elimina con l'ansa a scendere , ma un tubo coibentato non disperde praticamente niente se non c'e' una vera circolazione dell'acqua , che nel caso in esame , non mi sembra che esista ....

Fidati che si scalda per un bel pezzo. Se il tubo partendo dall'accumulo scendesse subito disperderesti al massimo per qualche decina di cm.

Non ho bisogno di fidarmi , se il tubo e' solo riempito per meta' la perdita e' ininfluente , devo ricordarti che c'e' la coibentazione , invece se avessi il tubo pieno allora si che si innesca una circolazione....

Avviene spider, te lo assicuro

Se hai un tubo pieno di acqua alto 10 metri com'è il casi dello svuotamento con serbatoio di raccolta sottotetto, s'innescano moti convettivi,per cui l'acqua più calda essendo meno densa si muove verso l'alto raffreddandosi, quando è fredda ridiscende, tutto all'interno dello stesso tubo,provocando così perdite di calore dal puffer
Per evitare questo e mantenere la soluzione dello svuotamento sottotetto (buona soluzione per ridurre consumi e potenza della pompa) si deve sifonare il tubo uscente dal puffer che va ai pannelli, facendolo scendere verso il pavimento di 1 mt e poi farlo risalire

E' una pompa di potenza trascurabile, ripeto, preleva dall'alto del puffer e immette in basso, serve solo a dare una certa velocità all'acqua in modo da aumentare i coefficienti di scambio termico dell'acqua

E' vero che è un discorso generico , impostiamolo così

Prendi due puffer entrambi da 1000l, uno mono serpentina con diaframma e scambiatore a piastre esterno e l'altro doppia serpentina col pipe-in-tank per l'acs.
Potenza nominale sia per il solare che l'acs identiche (dai dati di targa), ipotizziamo anche di avere lo stesso profilo di T nei puffer

In quello a scambiatore esterno, prelevando dall'alto una quantità anche di 30-40 l a 45°C e raffreddandola a 15°C nello scamb a piastre non faccio altro che "alzare" l'acqua contenuta nel puffer.
L'acqua rientra in basso a 15°C e sposta verso l'alto l'altra acqua perché il diaframma mantiene "l'ordine" ed evita turbolenze, ed utilizzo TUTTO il salto di temperatura perché raffreddo da 45 a 15 (acquedotto a 12)

Mentre con il serpentina se immetto 30-40 l di acqua fredda in un minuto, all'inizio si raffredderà tutto il puffer in modo proporzionale perché la differenza di T è costante per tutta l'altezza, ma poi la parte alta si raffredderà maggiormente di quella in basso (perché le differenza tra acs e acqua tecnica non saranno più le stesse lungo l'altezza) e quindi scompenso completamente la stratificazione,
manca l'effetto di portare le molecole di acqua in alto ordinatamente ognuna alla rispettiva temperatura

Sono d'accordo che le mie tesi andrebbero suffragate da prove sperimentali, ma penso che a parità di dimensioni il mono serpentina con diaframma sia quello che meglio mantiene la stratificazione, a patto però che sia di dimensioni generose

PS se trovo Tonino quell'articolo di un ricercatore che mostrava i suoi esperimenti a riguardo te lo invio

Ti giuro che non riesco proprio a capire come quello che descrivi possa succedere..

Il profilo di T nella serpentina dell'ACS e' in crescendo dal basso verso l'alto.. come puo succedere che la parte alta si rafreddi piu' di quella media ?

La differenza tra ACS e acqua tecnica non saranno piu' le stesse ma comunque mantengono la logica che quella sotto e' piu bassa di quella sopra....

Piuttosto una serpentina immersa dove l'acqua fredda passa prima in basso serve appunto a mantenere un profilo di T fortemente stratificato... e questo a costo di mettere molti piu' metri di acciaio rispetto a quelli necessari a fare la stessa cosa a T costante e alta ( come nello scambiatore a piastre ).

Ciao,
F.

Quali moti convettivi vuoi che avvengano in un tubo con interno 10-12mm. , se pensi che le perdite siano elevate quantificami queste perdite ....

Mauro.. anche io ho un boiler a scambiatore istantaneo inox corrugato (circa 30L di volume dello scambiatore) e il risultato dopo un utilizzo intensivo è una stratificazione del boiler.

-- edit --

Fra l'altro è uno scambiatore simile a quello del sanicube, 5,3 m² di superficie con un contenuto di 31 L.

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Non è una stratificazione netta come nei boiler dove usi direttamente l'acqua sanitaria o nei preparatori con scambiatore a piastre esterne, dove si ha una separazione netta tra sotto e sopra ma piuttosto si forma un gradiente omogeneo, distribuito lungo tutta l'altezza del boiler.

Ma comunque si crea stratificazione.

Queste non sono teorie, è un riscontro pratico.

I tubi non sono da 10-12 mm quelli che vanno al solare (almeno sul PAW) o nei sistemi a svuotamento citati precedentemente

Sulle perdite invece in bocca al lupo ci sono delle discussioni molto interessanti su portalsole di un utente che registrava 8-10 °C di perdite nel Rotex dalla sera al mattino successivo, aveva acs frubile la sera, il mattino dopo doveva accendere al caldaia

Non so se poi è riuscito a risolverlo, ha provato le valvole di ritegno della Rotex ed altro, ma sono certo che si innescavano perdite convettive

La cosa più sbagliata che puoi fare con un accumulo solare è quella di avere un tubo pieno di acqua verticale collegato in alto

Il punto Cattaneo è che il monoserpentina a stratificazione forzata mantiene un profilo termico più vantaggioso ,più utile

Prendendo sempre l'esempio dei due puffer da 1000l in condizione di risposo, ovvero nessun prelievo nelle ultime 4-5 ore, 50°C in testa e 20°C sul fondo in entrambi i modelli (periodo poco soleggiato)

Per entrambi i puffer i dati di targa parlano di circa 20-25 lt/min di acs a 45°C a quelle condizione (ottenuto da interpolazione)

Immettendo acs a 15°C con una portata da 15 lt/min avremo con la serpentina un raffreddamento che interessa costantemente tutte le zone mentre con lo scambiatore un prelievo dall'alto ed una riduzione del volume di acqua a 50°C.
Raffreddiamo, ma manteniamo la stratificazione in entrambi i casi

Se la portata dovesse essere superiore ad esempio 35 lt/min a quel punto l'acs uscirebbe non a 45°C come voluto ma a 35.

Nel serpentina a questa portata (l'immissione è sempre a 12-15) la differenza di T tra acs ed acqua tecnica nella parte alta è superiore e di conseguenza anche la potenza termica scambiata, causando una raffreddamento superiore nella parte alta piuttosto che nella parte bassa

In quello a piastre invece prelevo solamene 35 lt/min dalla testa e li rimetto nel fondo, l'acqua di testa non interessata al prelievo sale, ma non viene raffreddata bruscamente come in quello a serpentina.

Se in più consideriamo, nei puffer a stratificazione forzata/ottimizzata con diaframma, si hanno sempre quantità di acqua a T massima in testa superiori, ovvero a parità di calore solare immesso ho più acqua a T massima e più a T minima, anche con forti prelievi di acs manterrò un volume superiore di acqua tecnica utile a T massima

PS parlando anche con possessori di puffer pipe in tank, hanno rilevato questo comportamento, niente di problematico, sia chiaro mai ai fini della stratificazione meno efficiente

Non ho mai scritto che non c'è stratificazione nel pipe in tank,ma che in quello a stratificazione forzata con scambiatore esterno questa è ottimizzata per essere mantenuta anche con forti prelievi.

A casa purtroppo non ho lo spazio,ma se ne avessi adotterei questa soluzione, valida a mio parere solo con puffer grandi (sui 1000l)

Io uso rame di 12 e si svuota benissimo , ma dato che gli idraulici devono guadagnare sul loro lavoro , mettono tubi anche di 22 = piu' peso piu' prezzo piu' ricarico e poi devo strozzare completamente la pompa per ridurre il flusso altra

Secondo me il sanicube puo' essere assemblato con componenti diversi dai Rotex ma devi trovare qualcuno disposto a farlo, cercare i componenti adatti e prendersi la responsabilita' dell'impianto.

io penso che questa pompa possa andare bene MODVLVS

Ciao a tutti,
interessante discussione...

Riguardo a possibili soluzioni per solare a svuotamente alternative al rotex mi sembra interessante questa di STI.
Prezzi ancora un po altini (ierca 1000), però è una soluzione comprensiva di tutto l'occorrente (vaso raccolta, pompa, centralina, sonde, ecc).
Secondo me un vantaggio di sol box è che potendo lavorare su serpentine si può sfruttare il solare anche su più accumuli (fino a 3), utilizzando valvole deviatrici (gestite sempre dalla centralina).

Visto che la discussione parlava del sanicube da 300litri, sarebbe da valutare se è conveniente una soluzione del genere, da abinare ad un accumulo da 300 lt qualsiasi con serpentine....rispetto al collaudato schema sanicube + RPS3 = 1800 circa

Pareri?

Ci sono anche altri sistemi simili?

Saluti