E' ovvio che sono convinto di farcela nelle belle giornate, senza sole non credo, ho bisogno dell'appoggio della caldaia. Però ora questa cosa di caricare il sanicube per la notte ... va provata )

Io ho nel reparto notte il pavimento rivestito in teak da 14 mm, impianto a pavimento passo 5-10 temperature di mandata 25° a 10 esterni e 35° a -10 esterni. Ho dovuto ridurre la portata dell' impianto, tramite parziale chiusura della valvola intercettazione sul collettore di ritorno impianto per ridurre la temperatura ambiente. Nelle camere ho comunque 19° costanti.
Penso che l' industriale si comporti in modo simile.

Ciao

Fa piacere anche a noi, da appassionati, leggere e dare qualche opinione

Sono convinto che casa tua possa fare tutto senza gas, ottenendo risparmi importanti ed un minor impatto ambientale

Bene che i pannelli siano a sud, sarebbe importanti tu riesca ad inclinarli, a 60° perché in una zona collinare, non nebbiosa, la produzione invernale diventa elevata con 3 pannelli

Come ti scrivevo l'ideale sarebbe avere un secondo puffer, anche piccolo, da 300l, senza serpentina, ma coibentato, da caricare col termocamino a 80°C e da mettere in successione al Sanicube, in quel modo col Sanicube fai preriscaldo dei sanitari e innalzi la T di ritorno, col secondo puffer porti le T a quelle di utilizzo

Se proprio non riesci a trovare spazio per il puffer, quando il sole cessa di produrre, col termocamino puoi portare il Sanicube a 80°C (il limite è 85), le dispersioni sono dell'ordine di qualche kWh (2-3), non preoccupante (ricordo Sergio che il Sanicube disperde 1,4 kWh al giorno con accumulo a 60°C,essendoci linearità a 80°C aumenteranno al più del 30%)

Una volta che è in temperatura, hai calore sufficiente per acs e riscaldamento per una giornata, quando carichi il puffer puoi anche scaldare casa, dipende che modello di Sanicube hai, se è quello a due o tre serpentine da 1 kW/°K

In una giornata senza sole il Sanicube sarà a 20°C per portarlo a 80 il tempo sarà

tempo= Calore accumulato utile/ l'integrale della potenza =

usando una potenza mediata (12 kW)

= (500*4,186*60)/12= 10465 s = 2h 54' valore da verificare sperimentalmente

Per le T cui far lavorare il pavimento Jek può darti buoni consigli avendolo, ma la cosa migliore è sempre testare T diverse in modo che tu possa scegliere la curva che ti da maggior comfort (per regolare la T di mandata in funzione della T esterna potresti optare per una miscelatrice termostatica elettronica)

Essendoci linearità, considerando una T ambiente di 20° le dispersioni aumentano di 60/40=1.5 volte nel passare dal mantenere 60° a 80°, non del 30%.

1.4 kWh/giorno è un dato di targa misurato da Rotex non so come (mai vista un'auto che fa i km/l assicurati sui depliant?), poi bisogna vedere come viene fatta l'installazione. Secondo la mia esperienza estiva - e non credo di avere un'installazione fatta malissimo - il Sanicube a 80° è capace di perdere anche 4-5 kWh/giorno.

Inoltre a 80° tutti i componenti dell'impianto subiscono stress... ha senso per alimentare un impianto che dovrebbe andare a bassa T??

Non so neanche (ignoranza mia) se il camino lavori bene dovendo sempre andare a palla tutti i giorni. Se poi yaleman ha dei vicini, siamo sicuri che siano più contenti nel vedere il suo sfumacchiare alla grande tutti i giorni per tre ore piuttosto che invece fare qualche pennacchio più dolce ogni tanto?

Insomma, sono d'accordo nell'evitare il più possibile l'utilizzo del gas russo, ma con i dovuti limiti: l'ambiente il gas lo sporca anche meno della legna.

Io non ho capito una cosa.. come gestisci il pavimento, vuoi dire che lo tieni spento e lo accendi ogni tanto?!?!?!
E l'inerzia come l'ammazzi!??
Stai facendo andare un impianto a bassa temperatura che dovrebbe andare al minimo 24/24 a temperature medio alte ogni tanto?
Ci credo che consumi...

in effetti non aumenta del 30%,ma di più, il DT passa da (60-20) a (80-20) oltretutto aumentano anche i coefficienti di scambio convettivi, indicativamente raddoppiano,ma siamo sempre sui 3 kWh al giorno

Questo bisogna chiederlo a chi l'ha costruito, comunque funzionare all'80-100% della potenza per 2-3 h al giorno non mi sembra un gran stress, la mai caldaia funziona ben più che 2-3h al giorno e non modula (vecchia camera aperta)

Caricarlo a 80°C è l'UNICO modo, con l'attuale impianto, per renderlo autonomo da gas, avere quella riserva di energia che gli permette di accendere il termocamino solo una volta al giorno

Qui Sergio sfondi una porta aperta
Casa di 150mq, classe C circa, Toscana clima mite, impianto a pavimento
Pompa di calore, niente legna, niente gas, nessuna combustione
Il camino lo userei solo quando vengono amici e parenti, ma per il resto solo PDC

Il miglior investimento che puoi fare Yale è sostituire la caldaia con una pdc
(es una Mitsubishi aria-acqua, col FV da 5 kW sei parzialmente in autoconsumo anche in inverno), come schema ti consiglio di adottare quello di Jek (se glielo chiedi te lo invia)
Col Sanicube fai preriscaldo acs ed innalzi la T di ritono (sono le condizioni migliori cui può lavorare il solare) con la pdc innalzi alla T della curva climatica

D'estate poi raffreschi il pavimento praticamente gratis

Quindi abbiamo situazione simile jekterm. Passo 5-10 cosa significa, centra con l'IP ? Nel mio impianto è 150 mm., è stato progettato più fitto proprio per il parquet. Quindi con 10 esterni l'impianto lavora a 25°c, però .. Mi sono scordato di dire che nei bagni ho anche tre scaldasalviette, credo che con una t così bassa, non lavorino proprio .. Grazie

Ieri sera ho caricato un po' il sanicube .. fino a 64°c. L'impianto è alloggiato in un locale tecnico a temperatura di casa, circa 20°c. Alle 23 era quindi a 64°c questa mattina alle 10 a 37°c. Questo con i circolatori fermi, cioè senza riscaldare i pavimenti.

Concordo. Dalla mia ignoranza in materia, non me la sentirei di far lavorare il sanicube sempre a queste t così elevate. Che poi sono più teoriche, nei fatti non si raggiungono così facilmente. Penso che per sfruttare al meglio il termocamino andrebbe aggiunto come dice Mauro, un altro puffer. Allora la cosa cambierebbe .. Dove abito la legna è tradizione ancora attuale, nessuno verrebbe mai a dirti di sfumacchiare meno mentre è meno facile installare dei pannelli fotovoltaici senza farsi notare ..

L'intermittenza nel riscaldare è dovuta al fatto, che non so da voi, ma qui si sono alternate giornate freddine ad altre molto calde per la stagione. Per quanto riguarda la t di mandata, mi avevano consigliato di non lavorare sotto i 38°c per il parquet e anche (mi sono scordato di dirlo prima) prechè ho tre scaldasalviette. Comunque ho capito tramite i vostri consigli che si può lavorare anche sotto i 30 °c di mandata.
Prima nella mia vecchia abitazione avevo una malefica caldaia a basamento divora gpl .. l'impianto obsoleto lavorava non sotto i 75°c. Il paragone mi ha portato a pensare che 38°c, cioè la metà, fosse già un prodigio ..

La pompa di calore la presi in considerazione fino a quando non mi resi conto che 5 kW di fotovoltaico erano pochi. E che me ne servivano, anche per esigenze personali almeno 8/10 totali senza averne spazio sufficiente. Il raffrescamento sul parquet è sconsigliato per le probabili condense. Poi sono portato a pensare che differenziare in varie sorgenti di alimentazione (sole, legna, metano) sia la cosa migliore .. non è così ?

Il tuo passo di posa è da 70-150mm, il mio 50-100mm
Io raffreddo con impianto radiante e nessun problema di condensa...


Ha ragione Mauro, nella tua zona è più conveniente una PDC aria/acqua!
Se l' FV non immette abbastanza e quindi non c'è abbastanza vantaggio con SSP puoi richiedere la tariffa BTA per PDC

Può essere sole, legna ed energia elettrica


Ciao

C'è un bel problema di circolazione naturale nell'impianto di riscaldamento se ti scende così tanto la temperatura a prelievi praticamente nulli. Va bene che scenda di qualche grado, ma non di 30° (a meno che tu non abbia fatto uso molto pesante di acs). In uscita dal Sanicube hai per caso i tubi del riscaldamento che salgono ad un piano superiore, senza sifonatura?

@Mauro: ma tu sempre a pensare a cambiare gli impianti degli altri stai? E il tuo quando lo metti a posto?

30°C senza prelevare acqua sanitaria? spero di no...
Come scrive Sergio, l'impianto ha seri problemi di dispersione, se 500l scendono di 30°C in 14h significa che disperde circa 20 kWh al giorno!
PAZZESCO!

L'elevata efficienza della pdc non dipende dal FV,molti usando la pdc senza avere FV, con 5 kW in estate saresti autosufficiente, d'inverno andresti comunque in autoconsumo in parte.

Io agirei così

1) Fai eseguire la certificazione enrgetica, aziende serie la fanno per 200€, sono soldi spesi bene
2) non avendo spazio per il puffer, sostituisci la caldaia con una pdc, una da 6 kW va bene, per conferma però attendi la certificazione, l'unità interna occupa lo stesso spazio della caldaia
3) configura l'impianto come Jek, con il ritorno e l'acs che si preriscaldano nel Sanicube, per avere i sanitari invece di un secondo accumulo (il secondo accumulo è preferibile) se non hai spazio, alle 16 quando il sole non produce più, carica il Sanicube fino a 50°C per avere acs sera e mattino

La pdc in una zona come la tua, con una casa come la tua, con riscaldamento a pavimento, è davvero l'investimento migliore che puoi fare, in qualche anno ammortizzi la spesa (un'aria-acqua)

Il termocamino lo useresti solo quando fa davvero freddo, per caricare il sanicube ed aiutare così la pdc (che modello di Sanicube hai?) oppure quando vengono gli amici, per scopi ludici
Ti ho consigliato la pdc da 6kW proprio perché hai il termocamino, non ha senso scegliere una pdc progettata per scaldare casa con T esterna -10°C, se raggiungi queste temperature solo pochi giorni l'anno, molto meglio usare il termocamino nelle giornate più rigide in accoppiamento alla pdc ed evitare un costoso sovra dimensionamento.

Per la condensa invece è sufficiente determinare la T di rugiada, abitando in una zona non particolarmente umida, potresti fare prove a T diverse, finché ottieni comfort senza condensa.

La seconda è molto meglio Yale

Te lo dice uno che sta sostituendo la vecchia caldaia di casa con un'altra ,ma a tiraggio forzato e a condensazione, ma si tratta di una casa di 270 mq in classe E o F,mi servirebbe una 16kW e non ne vale la pena, ma per una casa isolata come la tua da 150mq la pdc è mille volte meglio di una caldaia

Niente fumi, niente gas, niente gas importato da paesi dittatoriali, meno energia primaria consumata

hai solo vantaggi

Uno di questi giorni metto la parola fine, mi sono già rotto di scervellarmi a proposito, non voglio cominciare a sognare gli impianti solari di notte

X Mauro

Al posto della caldaia si mette il secondo accumulo in serie al primo.
Per gli scaldasalviette se sono abbondantemente sovradimensionati basta la mandata dell' impianto a pavimento.
Se sono piccoli basta prelevare l' acqua dal secondo accumulo, io lo farei comunque!
Potrebbe essere difficile gestire il termocamino... se usato saltuariamente può essere conveniente caricare solo il secondo accumulo.
L' autoconsumo d' inverno è bassissimo! Qualcosa c'è e sicuramente non fa preferire la PDC!!!
Una Zubadan garantisce la potenza nominale fino a -25°.
L' unità interna non occupa spazio... non c' è! Basta uno scambiatore a piastre e una parete per fissare la centralina.

Per la condensa io ho un deumidificatore ad alta efficienza. Ho provato a spegnerlo e nessuna condensa ma il confort è sensibilmente diminuito. Non ho provato ad abbassare perchè secondo me era controproducente.

Inserisco un grafico per evidenziare l' autoconsumo
Energia elettrica sett.45.pdf

Aspettiamo tutti con impazienza il grande passo... e a giochi fatti ci divertiamo a trovarne i difetti!!!

Ciao

Forse mi sono espresso male Jek

Concordo che sia meglio avere un secondo accumulo per portare i sanitari in temperatura piuttosto che scaldare il Sanicube la sera, ma scriveva di non avere spazio per un altro puffer, purtroppo di serbatoi delle dimensioni di una caldaia che non accumulano acqua sanitaria come il Rotex NON CE NE SONO, o lo autocostruisci o opti altro

Concordo anche che il termocamino potrebbe essere usato per scaldare il secondo accumulo, sia per i sanitari, che per i scaldasalviette (se il circuito è separato).
Nelle giornate molto fredde, l'uscita del secondo accumulo potrebbe andare al pavimento, mentre la pdc si limita ad innalzare il ritorno

Anche se d'inverno la pdc va raramente in autoconsumo, è sempre più efficiente di una caldaia col riscaldamento a pavimento.

No secondo me non conviene usare il secondo accumulo per il pavimento... Sei costretto a mettere una miscelatrice e quindi un' altra pompa. Questo diminuisce l' efficienza del sistema.

Lo si potrebbe fare SOLO nelle giornate molto fredde, invece di far lavorare la pdc a 38°C con -5 esterni, posso farla lavorare a 32, miscelare con l'acqua a 45 del termocamino per avere 37°C, oppure usare solo il termocamino,il secondo accumulo, sotto certe T

Diminuisco il consumo di corrente, ma uso legno,
bisogna vedere a quale T di mandata deve lavorare l'impianto per avere comfort con -10 esterni

Ma sottolineo, solo nelle giornate molto fredde, quando la il COP inizia a scendere sotto 3

Si potrebbe fare quest'esercizietto di Fisica Tecnica cari dottori

Con temperatura esterna di -10°C e T di mandata 38°C e considerando il rendimento elettrico del parco elettrico italiano attorno al 38% (perdite per trasmissione e distribuzione incluse, dato di qualche anno fa)
1) utilizzo più energia primaria usando un termocamino o una pdc aria-acqua?
2) in quale delle due scelte emetto più CO2, considerando l'emissione del parco elettrico italiano 0,55 kg/kWh

il calcolo è valido SOLO se il legno viene da zone limitrofe, altrimenti c'è il trasporto, tutt'altro che trascurabile

Fate Vobis

Certo che anche voi che a uno che chiede un'opinione sulla configurazione di un nuovo impianto consigliate di cambiarlo e comprare una PDC, neanche che PDC e corrente elettrica li regalassero

E vai a investire soldi in centralina, miscelatrice e pompa per pochi giorni all' anno?
Di quanto pensi si riduca il COP per 5° in più di mandata?
Ricorda inoltre che un impianto a pavimento fra mandata e ritorno ha pochi gradi di differenza quindi quello che vuoi fare non è possibile. Devi fermare la PDC e lavorare solo con il termocaminetto.
Sai perchè il COP della settimana 44, vedi mio grafico, si è ridotto? Sono aumentate le temperature esterne e la macchina quindi ha lavorato poco. In questi casi la macchina passa in stand by e per mantenere l' olio caldo al compressore fa dei cicli, potenza impegnata 110W...

Scaldi semplicemente il secondo accumulo, hai ACS a volontà, quindi veri rendimenti bassissimi della PDC, e scaldasalviette a manetta...

Difatti siamo andati un pò oltre...

Difatti sembrava anche a me una dispersione enorme da 64 a 37°c, (27°c in 11 ore) a zero prelievi. Suppongo che il circolatore del termocamino ha continuato a funzionare fino ai 46°c cui è tarato per lo spegnimento della sua pompa. E ciò ha portato sicuramente dispersione .. Con calma leggo tutto poi .. grazie

Non le regalano,ma considerando il 55% e l'annullamento totale delle spese per gas (sopra i 1000€) è un investimento valido, che in qualche anno ha ampiamente ammortizzato

dipende tutto dalla T a quale deve lavorare il pavimento con le T più rigide
Se fossero 36°C come nel tuo caso, allora non ci sono problemi, se invece fossero di più allora potrebbe usare solo il termocamino sotto una certa T esterna, con un secondo accumulo da 200l potrebbe fare acs, scaldasalviette, ed anche il riscaldamento a -10°C

ma tutto va suffragato da calcoli e valori di COP

Mi feci fare un preventivo, per una pompa di calore da 14 kW direttamente dal fornitore, poco meno di 9.000 euro ... e lasciai perdere ..

Per casa tua non servono 14 kW,
fai eseguire la certificazione energetica da uno bravo (circa 200€) e poi saprai i reali (con una precisione del 10-20%) consumi della tua casa
Forse basta una pdc da 6kW come quella di Jek,
Purtroppo è un mondo dove tanta gente propone senza sapere i reali bisogni

http://www.cityclima.it/mitsubishi_electric_ecodan_pompa_calore_aria_acqua .html

Con meno di 5000€ ti prendi una Zubadan completa... macchina esterna, centralina e scambiatore a piastre.

Ho inserito il primo sito che mi è venuto in mente...

Ciao

Vi ringrazio dei consigli. Ma come detto in apertura ho appena terminato l'impianto così come ve l'ho presentato e non ho intenzione di modificarlo così drasticamente con l'inserimento di una pdc. Ho già speso un bel po' di soldi e per ora più che altro devo imparare a farlo funzionare al miglior rapporto tra economia e comfort. Saluti

Hai già il fotovoltaico MIGLIORE al mondo Sanyo HIT, ben 5kW, io venderei la caldaia ed installerei una pdc Mitsubishi con un secondo accumulo piccolo, per acs, scaldasalviette,

Il termocamino lo usi per scaldare il secondo accumulo quando fa molto freddo (-5°C)

Col 55% l'ha ammortizzi in 4-5 anni, ed il migliore intervento che puoi fare per una casa col tuo impianto

potresti proporre una permuta caldaia-pdc a qualche installatore

Ma vuol dire demolire un impianto appena montato!!!

Cerca di ottimizzare al massimo quello che hai e un domani con dati di consumo alla mano decidi cosa fare!

Ciao

Supponiamo che con 5000 Euro si faccia cambiare la caldaia e installare una PDC come dici tu (secondo me 5000 non gli bastano),
dici 1000 Euro di metano all'anno fanno circa 1250 m3 (forse di più) di metano, quindi circa 12500 KWh/anno, con un buon COP medio
stagionale 3 significa circa 4166 KWh di energia elettrica. Ora se installa il secondo contatore dedicato (per il quale deve sborsare altri 600 Euro minimo) paga circa 0,17 Euro l'uno, quindi circa 700 Euro, ma il fotovoltaico ce l'ha gia sull'altro contatore, non so se può spostarlo. Altrimenti rinuncia al secondo contatore, supponiamo che con il fotovoltaico riesca a autoconsumare 500 di quei 4166 KWh, i rimanenti 3666 KWh consumati per lo più tra novembre e febbraio l'enel o chi per lei glieli farà pagari fino a oltre 0,40 E/Kwh, supponiamo ottimisticamente in media li paghi 0,25 Euro l'uno arriva a 917 Euro. Risparmia al massimo 300 Euro/anno a fronte di una spesa minima di 5600 euro (oppure se preferisci 83 euro a fronte di una spesa di 5000) quindi senza incentivi l'ammortizza in 5600/300=18 anni. L'incentivo del 55% ricordo che è gia stato tagliato dal 2013 al 44%. Supponiamo che comunque riesca a detrarre il 50% arriva a 9 anni. I conti sopra sono ottimistici, se tu non riesci a spendere meno di 10000 euro per un impianto non si capisce perché lui, a cui hanno gia fatto un preventivo di 9000 euro dovrebbe spendere di meno per una PDC.
Mauro, hai gia richiamato altre persone in altre discussioni per non essersi attenute al tema, perché insisti a proporre soluzioni così drastiche a chi ha appena installato un impianto e chiede solo dei pareri?