Se stai parlando del solo solare termico, son preventivi senza senso....

Includono due pannelli (in un caso sottovuoto, nell'altro con il glicole), un accumulo (da 150 e da 300) una caldaia (Vaillant o Baxi), tutti i collegamenti, la divisione della caldaia per gestire i due piani della casa separatamente e la canna fumaria.

Dovresti scorporare il costo del solo solare, così parliamo delle stesse cose.

No, sono prezzi al pubblico. Come persona fisica quando compri per te stesso dalla tua ditta di devi auto fatturare (si, è terribile). E non puoi farlo a prezzo di costo. Mi sono auto fatturato il tutto a prezzo di mercato, lo stesso prezzo che avrei fatto a chiunque altro.

L'installazione l'ho fatta da solo, ma ho aggiunto al costo totale 800 euro che è la tariffa media che prendono qui per un C.F. sui 15 metri di distanza collettori-bollitore...

Ora, la superficie di apertura del mio impianto è di circa 6.8 m² ... ma quello che costa molto non sono i pannelli... è il puffer.

Se fossi arrivato a 8.000 euro di impianto avrei avuto una superficie di apertura di 13.6 m² .. e con altri 1500 euro volendo avrei messo anche il gruppo pompa a svuotamento, che con tutta quella superficie sarebbe stato sensato.

Dipende, dalle abitudini.. dalla doccia o vasca che si usa. Il nocciolo del discorso è che per l'ACS bisogna spendere il meno possibile.. a meno che non si faccia l'impianto C.F. per questioni estetiche, allora badando solo all'estetica non ha senso parlare di tempi di rientro.

Si, non intendevo che ti eri sotto-fatturato, mi riferivo solo all'installazione.

Giustamente riporti un confronto con una superficie di apertura più elevata (+ eventuale svuotamento) rispetto a 10 mq di piani visto che parli di sottovuoto a intercapedine, che a parità di superficie di apertura hanno rendimento inferiore rispetto ai piani (0.4-0.5 contro 0.7-0.8) in caso di utilizzo a DT bassi (20-30°). Questo per far capire a mandorlo....

Era solo una supposizione, non stavo facendo confronti su chi ha speso meno. Anche perchè comunque c'è sempre qualcuno che spende meno, basta andare a cercare ogni singolo pezzo in offerta da un venditore diverso.

Il discorso prezzi-rientro è interessante per far capire a mandorlo su che cifre si aggira un impianto a prezzo medio di mercato e cosa deve aspettarsi.

Comunque sempre per far capire la differenza fra situazioni reali e dati "sulla carta", un impianto che lavora a DT 20-30° significa che con 10° esterni hai i pannelli a max 40°C, ovvero il boiler a massimo 30°C altrimenti non partirebbe nemmeno la circolazione. Immagina con t. esterna prossima allo zero.. hai l'accumulo a 20°C? così in basso non ci arriva nemmeno il mio ritorno che è di un radiante in Sardegna, regolato con sonda climatica... figuriamoci dei termosifoni al nord Italia.

Poi va bene che io ci faccio anche ACS, ma questo mi cambia veramente poco.. come fabbisogno familiare sono più che ok con accumulo a 38-40°C quindi resto sempre nel range del riscaldamento.

Un delta-T collettori ambiente credibile nel mio caso è di minimo 50°. Ovvero accumulo sui 40°C, mandata riscaldamento miscelata che va dai 25 ai 45 a seconda del clima e sanitaria pronta all'uso. Questo cambia di un abisso il rendimento (sempre "sulla carta") a seconda delle diverse tipologie di collettore. Andiamo sui 0.55 ~ 0.50 sui piani, 0.58 ~ 0.55 sui sottovuoto heat pipe. Considerando l'apertura.. se consideri l'assorbitore il divario si evidenzia 10° prima..

Riguardo le superfici, nei miei pannelli la superficie netta è circa l'85.5% dell'apertura. I miei 6.8 m² attuali corrispondono per l'esattezza a 5.98 m² di piani.

Ma continuo a reputare il calcolo delle superfici fuorviante. Un sistema è un sistema punto e basta. Se mi vendono un sistema completo con accumulo da 500 litri che mi produce un tot. l'anno, non mi fa differenza se ha un ingombro di 12 mq anzichè di 6, sempre se non ho problemi di spazio.. ma parilamo comunque di metrature irrisorie, prova a paragonarle ad un comune impianto fotovoltaico.

Reputo invece utile il rapporto tra produzione dell'impianto e prezzo speso. E anche qui con i dovuti riguardi... non è che producendo il massimo sto risparmiando il massimo... a volte abbassare leggermente la produzione lavorando su temperature più alte si traduce in un risparmio (paradossalmente) in quanto evita proprio inutili accensioni dei vari scaldini o resistenze.

Non mi ritrovo tanto con il fatto che devi avere 40° ai pannelli per avere 30° in accumulo...

Ad ogni modo, anche se fosse, non credo tu stia calcolando correttamente il DT. Il DT non è la differenza tra la T del pannello e la T esterna, ma la differenza tra la T del fluido primario che circola all'interno del pannello e la T esterna. T esterna - tra l'altro - nella zona dei pannelli, ovvero una zona in pieno sole. Quindi tanto per cominciare è estremamente improbabile che quest'ultima possa essere 0° in una giornata di pieno sole. Ho misurato T anche di 15° in pieno inverno e in pieno sole quassù da me (l'ho detto che ci prendo il sole davanti ai pannelli... ), ma diciamo che una T ragionevole possa essere 10°.

Per calcolare la T del fluido primario, bisogna considerare il DT medio logaritmico tra mandata e ritorno solare. Seguendo il tuo esempio di pannelli a 40°, possiamo immaginare una situazione realistica in cui il primario entra nei pannelli a 25° e ne esce a 35°. La T media del fluido primario sarà tra 25° e 35°, diciamo 30° se fosse la media precisa (non lo è ma per capirci: sarà comunque lì vicina). Con una T esterna in pieno sole di 10° vuol dire un DT di 20°. Con 35° che vengono mandati in accumulo. Con queste T si può tranquillamente alimentare un accumulo che integri un impianto di riscaldamento in BT (se fai l'acs con la caldaia).

Alza di 10° le T operative e andiamo ad un DT di 30°, con mandate in accumulo dell'ordine di 45°, che possono essere utilizzate per integrare un impianto in media T (specialmente se l'accumulo viene messo per innalzare il ritorno del riscaldamento).

Per arrivare a 50° di DT ce ne vuole.... vuol dire mandare 65-70° in accumulo, non mi sembra una condizione da mettere in target d'inverno.

Perciò non mi torna che 50° sia il DT da considerare per valutare realisticamente il rendimento di un pannello d'inverno.

Sono d'accordo sul fatto che a parità di produzione alla fine conta quanto uno spende, e non quanta superficie uno occupa (se ce l'ha a disposizione). Sottolineo però a parità di produzione. Spesso si tende solo a mettere l'accento sul prezzo, dimenticandosi dei rendimenti.

Sono meno d'accordo sul fatto che se uno produce il massimo non è detto che risparmi il massimo... A parità di costo sostenuto, se parliamo di integrazione al riscaldamento se produco di più risparmio di più, perchè quello che produco sarà sempre nettamente inferiore a quanto mi serve (a meno di avere una casa in classe A+, ma lì il riscaldamento non serve nemmeno), e quindi quello che produco lo uso tutto, senza alcuno spreco, al posto del combustibile che dovrei pagare.

Se poi vuoi fare un paragone tra rapporto tra produzione e prezzo speso per due impianti facciamolo pure, sono d'accordo che sia un buon benchmark.

Io l'ho detto quanto ho speso e quanto ho prodotto. Tu hai detto quanto hai speso. Manca quanto hai prodotto... l'hai messo poi il contakWh o no?

caro mandorlo, guardati meglio intorno, non c'è solo rotex i tisun o main brand.
ma un semplice accumulatore tecnico e scambiatore per acs istantaneo, la possibilità di fare integrazione e semplificare enormemente il tuo impianto? (deve costare MENO di quello che scrivi""!!!)

e poi come dice sunheat (anche se non concordo pienamente) se devi fare solo acqua calda nei mesi estivi e non ti importa il pugno in un okkio (secondo me) che è il bidone sul tetto... di certo quello è il sistema piu economico.
dico non concordo pienamente perchè, secondo me, con la stessa spesa o poco di piu io preferisco l'accumulo in locale tecnico e non allesterno.

cmq caro sergio... a breve pubblicherò il mio famigerato report... dopo di che ... guerra...!!! dai scherzo. solo sono molto impegnato e do una sbirciatina qui ogni tanto.

Attenzione: ( e qui vi preannuncio il succo del mio report che vi illuminerà) il rendimento di conversione netto (a volte indicato come Nzero)
non è quello che semplicemente rilevi dalla tabellina sulla brochure del pannello, che effettivamente per deltaT aria / fluido di 50° gradi o piu evidenzia la superiorità del sottovuoto.
quella tabella è riferita a 1000 Watt/metro di insolazione (a volte 800watt/metro) e incidenza perfettamente perpendicolare al pannello.
in realtà quando l'insolazione è inferiore (600 /400 /200 watt metro) il rendimento è MOLTO differente da sottovuoto a piano. ovviamente a favore del primo. in entrambi i casi non è mai quello indicato da tabella ma va calcolato con la formula apposita che coinvolge le perdite di primo e secondo ordine.
esistono semplice excell in giro per internet .... e esiste quello che uso io (che ho scopiazzato da internet non ricordo dove)
scoprirete che quando sergio ha affermato che le perdite A2 sono insignificanti ha detto una grossa fesseria.
non basta.
nel minestrone ci devi mettere le perdite del tubo e dell'impianto.
solo in questo modo puoi fare una valutazione sensata del perchè il sottovuoto sia vantaggioso oppure no.
(sempre senza entrare nel dettaglio economico, io parlo per quanto riguarda la tecnica a rigor scientifico)
.... a presto...

nel mentre mandorlo non prendere cantonate e guardati intorno... in questo forum non si possono fare nomi... ma non è neanche vietato dissuadere da alcune marche....
ciao

Aspetta Sergio... il delta-T è riferito a collettori-ambiente. Non al fluido contenuto nei collettori ma ai collettori stessi. Che comunque in condizione statica (senza circolatore in funzione) il fluido contenuto nel collettore è quasi sempre alla stessa temperatura del collettore stesso.

Riguardo invece la temp. esterna, è vero che quando è in funzione il solare termico c'è il sole (ma ciò non vuol dire giornata clear-sky).. ma comunque sia la temperatura ambiente sempre riferita al delta-T è quella dell'aria circostante. In poche parole, la temperatura esterna all'ombra. Altrimenti se metti la sonda al sole qui da noi ti segna anche 25 gradi in pieno inverno (mi è successo con un errato posizionamento della sonda climatica..) .. ma prova a uscire in magliettina

T-1000 non so su cosa stia lavorando ma qui discutiamo di rendimenti, tabelle e certificazioni da veramente molto tempo. Queste misurazioni a cui ti riferisci sono già state ampiamente discusse, compreso il peso effettivo dello IAM e delle dispersioni.

Ma a mia personalissima opinione, i dati riportati sulle certificazioni sovrastimano quasi tutti i pannelli. Condizioni statiche, irraggiamento fisso, assenza di vento, umidità costante.... un normale impianto non lavora sotto una campana di vetro...

Non è corretto dissuadere mandorlo da una marca piuttosto che da un'altra. Anche perchè le marche che ha citato non hanno problemi noti tali da sconsigliarle. Piuttosto bisogna dissuaderlo dall'accettare preventivi mono-marca senza confrontarne almeno 3 di zone differenti.

@T-1000: sono serenissimo... e so bene cosa succede ad irraggiamenti bassi. Vorrei solo ricordare che produrre il 5% in più di poco rimane poco. Ad ogni modo rimango in attesa, non ho mica fretta, fai con calma.

@sunheat: guarda che sul DT ti sbagli. Chissenefrega di che succede quando il circolatore è spento... quando il circolatore è spento l'impianto produce zero kWh e il suo rendimento è zero virgola zero. Quello che conta è cosa succede a circolatore acceso... e quindi il DT tra primario e ambiente circostante (i pannelli, non l'aria fredda sotto il pino: se hai 25° al sole d'inverno vuol solo dire che hai un DT ancora più basso di quello che credi, caro mio . Comunque io ne ho considerati 10°....). Il pannello è uno scambiatore di calore, la sua efficienza più o meno alta dipende da quanta energia trasferisci al primario rispetto a quella disponibile, ovvero a quella del sole. Questo trasferimento è contrastato dalla dispersione che il primario ha nell'ambiente circostante. Quindi contano la T del primario e la T esterna nella zona dei pannelli.

Il DT tra T pannelli e T sotto il pino al freddo e al gelo invece serve davvero a poco come parametro di funzionamento reale.... Al limite posso capire che uno possa prendere come riferimento per un dimensionamento di massima una T esterna media, ma sul fatto che vada considerata la T del primario non ho dubbi. Vedi ad esempio questo esempio, ma ce ne saranno mille altri...

SOLARE TERMICO

Vabè Sergio non esagerare.. mica dico che devi misurare la t. ambiente con un sensore posto al freddo e al gelo..
La temperatura ambiente è quella dell'aria, non certo quella di un corpo scaldato al sole.
Se sul tuo tetto hai per esempio una copertura bitumata il pavimento arriva anche a 25°C ma non significa che l'aria circostante che è a contato con i tuoi pannelli sia a 25°C. E il pannello non cede calore al pavimento bensì all'aria circostante. Prova a mettere un sensore sul retro del pannello e guarda la differenza tra sonda al sole e all'ombra. Anche il retro disperde..

Sul discorso del pannello fermo, qualsiasi impianto fa partire la circolazione quando il sistema è ovviamente a riposo.. quindi la temperatura che viene utilizzata come riferimento è proprio quella (delta-t ON). Nel tuo caso 15°C quindi la circolazione con boiler a 30°C parte quando i pannelli segnano 45°C, o no?

Nel mio caso ho un delta-T di 12° ma lavoro su un accumulo più caldo, quindi ho una situazione anche più penalizzata, giornata come oggi, completamente coperto con piogge saltuarie ho il boiler a 45°C da ieri notte, l'impianto parte solo se arriva ad almeno 57°C sui collettori, ed era una giornata calda: l'umidità ha fatto salire la temperatura si stava a 18°C... ma comunque c'era un delta-t collettori-ambiente di partenza di 39°C. Figurati quando inizia a salire l'accumulo..

credo che per non importunare ulteriormente il mandorlo sia necessario che io apra un nuovo 3d, e che proseguiamo il dibattito tecnico scientifico accademico guerra li.

cioè qui
http://www.energeticambiente.it/term...#post119378587

Non c'è nessuna guerra in corso... ogni tanto vale la pena discutere per vedere se si parla delle stesse cose. Sunheat, non ho parlato di T di corpi esposti al sole, ma della T ambiente nella zona dei pannelli. Mi sembra chiaro che intendo l'aria intorno ai pannelli. Mi sembra chiaro che l'aria che sta intorno ai pannelli è esposta al sole come lo sono i pannelli e quindi sarà più calda dell'aria posta all'ombra. Quindi parliamo della stessa cosa. Non ho invece capito cosa c'entra il DT-on con la T operativa: si, con l'accumulo a 30 gradi la circolazione mi parte se i pannelli arrivano a 45 gradi, ma appena parte la circolazione la T pannelli scende anche lei... e la circolazione rimane attiva finché il primario torna in accumulo da 32 gradi in su... Boh... non capisco proprio cosa vuoi dire...

sergio quando parlo di guerra... io scherzo.

Voglio dire che secondo me tu sottostimi il delta-t operativo del tuo impianto.

Anche se l'aria intorno al pannello si scaldasse per effetto dell'irraggiamento del solaio, non puoi supporre che resti ferma lì. Anche solo mezzo km/h di vento significa aria in movimento, esce quindi dalle condizioni statiche "campana di vetro" che accennavo sopra.

E' vero che poi modula ma comunque parte e inizia a lavorare a quelle quote. Solo per puntualizzare che un delta-t collettori ambiente di 20° è quasi impossibile. 30° sono già più comuni, sopratutto in impianti con caldaia in serie, senza produzione di ACS nel boiler. Gli altri vanno tutti sui 40° o anche più.

Ma infatti io che ho detto? Il mio integra a media T, quindi i DT operativi (specie nelle ore centrali della giornata) stanno sui 30 gradi. Non sottostimo niente, ci sono andato col termometro campione a misurare l'aria al sole (oltre che con la sdraio )