Ferma ferma... Ma sono CPC??? Ce l'hai già l'inseguitore (passivo), dovrebbe essere quella lamina ondulata che hai dietro i tubi.... Qui bisogna capirci un po' di più sul perché non va... dibilino ha ragione (ma non sul numero dei tubi, essendo CPC ovvio che ne bastano meno, o meglio... dovrebbero bastarne meno). DEVI mettere sta cavolo di sonda....

Sergio sono la bellezza di 270 lt di acqua da scaldare ... secondo me nemmeno se fossero 18 shcmv ce la farebbero !!

Sono 2.5 mq di apertura, a Lecce: se in una giornata di buon sole non danno almeno 5 kWh sono davvero delle ciofeche: cazzarola, io a Lecco con meno di 10 mq ne faccio quasi 30 adesso... 5 kWh d'inverno soddisfano tranquillamente il fabbisogno di una famiglia di 4 persone, ma non se hai dispersioni devastanti. Da quel che si legge, quel boiler perde 2.2 W/K: ipotizzando 45 gradi all'interno e 10 gradi fuori vuol dire 35 gradi di DT, ovvero 77 W, che moltiplicati per 12 ore notturne fanno meno di 1 kWh. Non è moltissimo, ma bisogna vedere se è vero... Con 4 kWh ci stai ancora dentro in 4 se non sprechi acs.

i CPC quali sarebbero ?


vi segnalo anche questo: http://www.greenstyle.it/conto-energ...+a+febbraio%3F

non è che a luky tra 55% + 40% max di incentivo termico convenga aggiungere qualche pannello shcmv?

CPC sta per Compound Parabolic Concentrator, si tratta di un riflettore a doppia parabola posto dietro ai tubi che dovrebbe ributtare sui tubi stessi la radiazione incidente ad angoli diversi dall'ottimo (in azimut, cioè in senso est-ovest). Per questo dovrebbe già fare tracking passivo quel riflettore. Se deve cambiare tubi, allora tanto vale che metta i piani...

capisco.. interessantissimo :P

Ok ragazzi, sto cercando nel forum ed in rete una sonda con relativo display per monitorare la temperatura nel boiler! Chi ha indicazioni, link del forum e della rete e dritte da darmi, anche semplicemente in pvt per mon fare pubblicità e/o di ciò che ha montato lui, è il benvenuto!

lucky hai pm full

Vediamo meglio questo discorso dell'inseguimento passivo.

In realtà non ci pensavo ma i pannelli a tubo "fanno l'inseguimento passivo", che non è una bella frase, diciamo meglio che sono indifferenti a variazioni d'incidenza trasversali del sole , entro un certo angolo.

Cioè in sintesi i pannelli a tubi sono fatti per buona parte di nulla, l'aria che c'è tra un tubo e l'altro. In questo modo se il sole è di fronte al panello parecchia energia passa attraverso questi spazi e si perde. Però se il sole è leggermente di lato i tubi continuano ad essere illuminati nello stesso modo, quindi la potenza non cambia, finchè il sole non è talmente di lato che i tubi cominciano a farsi ombra l'un l'altro.

In questo senso fare l'inseguimento monoassiale con i pannelli a tubi per piccoli angoli, come succede d'inverno, è assurdo.

Viceversa farlo con i pannelli piani è molto vantaggioso perchè quelli non hanno spazi vuoti per cui se li si mette di fronte al sole producono sempre al massimo, molto più che se il sole arrivasse di lato, sia a livello di W/mq che a livello di IAM.

I CPC hanno un comportamento a meta strada tra piani e tubi nudi. Hanno dietro dei paraboloidi riflettenti che raccolgono la luce che passa tra un tubo e l'altro e la dirigono sulla parte posteriore dei tubi. Quindi hanno l'inseguimento passivo per i tubi (la parte frontale) e qualcosa di meno per i riflettori parabolici (la parte posteriore), che evidentemnte non riescono a riflettere al meglio per qualunque angolo.

Questo si evince confrontando il grafico dello IAM trasversale dei diversi tipi di pannelli, il grafico dello IAM è in fondo a sinistra del report:
Piano: http://www.spf.ch/fileadmin/daten/re.../scf1297it.pdf
Tubi nudi: http://www.spf.ch/fileadmin/daten/re.../scf1048it.pdf
Tubi CPC: http://www.spf.ch/fileadmin/daten/re.../scf1319it.pdf

ciao

Anche per gli hp nudi va fatto un po' il conto di quanto si perde di IAM ma di quanto si guadagna in W/mq per effetto di un inseguimento: non sono cosi' convinto che non serva a nulla.... adesso che sono rientrato ci guardo meglio. Aggiungerei che per sottovuoto SHCMV un inseguitore servirebbe di sicuro per come è fatta la lamina. Attenzione che guardare solo l'iam è fuorviante ... il CPC fa rendere di più un hp, e si vede dalle curve di rendimento, che ovviamente partono più alte di un hp nudo a DT zero per effetto della maggior raccolta di radiazione.

Come anticipato ho fatto un po' di simulazioni di resa in giornate serene, per la località di Lecce, a dicembre e gennaio, per un impianto che lavora a 30° di DT (corrispondenti a 45° in accumulo e 15 esterni, oppure rispettivamente 40° e 10°). Ho considerato un DT costante per semplicità.

Assumendo il sud a 0°, a Lecce a dicembre e gennaio il sole più o meno sorge alle 7.55 ad azimut -55°, transita a sud a mezzogiorno, tramonta intorno alle 16.20 ad azimut +55°.

Ho simulato tre tipologie di impianti orientati perfettamente a sud in configurazione: a) tilt 45° con inseguimento monoassiale semistatico, a tre posizioni -40°, 0°, +40°, con cambi di posizione che avvengono alle 10.40 e alle 13.20; b) tilt 60° fisso.

Le tre tipologie di impianti sono:

1) hp a intercapedine + CPC del tipo postato da toninon (sono dello stesso tipo di quelli di Lucky): http://www.spf.ch/fileadmin/daten/re.../scf1319it.pdf
2) hp a intercapedine nudi che dibilino dovrebbe conoscere : http://spf.ch/fileadmin/daten/report...s/scf762it.pdf (non ho scelto quelli postati da toninon perchè avevano coefficiente di perdita a1 molto alto per un sottovuoto)
3) piani del tipo postato da toninon: http://www.spf.ch/fileadmin/daten/re.../scf1297it.pdf

I tre pannelli hanno diversa superficie di apertura (il CPC è quello con superficie maggiore), ma nella simulazione ho considerato una superficie equivalente, aumentando il "numero di pannelli" degli hp nudi e dei piani: per l'esattezza 1 pannello CPC corrisponde a 1.15 pannelli hp nudi e a 1.05 pannelli piani. Ovviamente sono numeri senza significato fisico, mi sono serviti per presentare risultati omogenei.

Il risultato è che per tutte le configurazioni l'inseguimento statico permette di ottenere risultati migliori rispetto all'aumento del tilt da 45 a 60°. Come previsto in termini assoluti non si hanno miglioramenti sbalorditivi ... ma c'è da tenere conto che la simulazione è stata fatta su un pannello solo di circa 2 mq di superficie di apertura.

EDIT del 8/1/2013: a seguito di verifica (vedi post successivi), ho visto che nella simulazione avevo fatto un errore nel calcolo dell'IAM per il caso dell'inseguitore. Ho sistemato l'errore: ora il risultato dice che le configurazioni che beneficiano dell'inseguitore sono i pannelli piani e gli hp+CPC. Non c'è invece alcun miglioramento con gli hp nudi, a conferma di quanto osservato da toninon in un post precedente.

Nelle curve seguenti, il primo grafico mostra il confronto tra situazione a tilt di 45° senza inseguitore e con inseguitore. Si fa riferimento al mese di dicembre per il caso senza inseguitore e al mese di gennaio con inseguitore: come detto sopra, le curve di irraggiamento (e anche quelle di resa) per i due mesi sono quasi sovrapponibili, e dunque mi sono risparmiato un grafico.... Il secondo grafico mostra invece la situazione sia a dicembre e gennaio con tilt di 60° (e si vede che le curve sono in pratica sovrapposte).

Le curve mostrano la potenza resa dai pannelli nelle diverse configurazioni durante una giornata serena, i dati numerici rappresentano invece l'integrale sotteso dalle curve stesse, ovvero l'energia resa a fine giornata (al lordo delle dispersioni dell'accumulo, dei collegamenti ecc.).

Metto risultati e grafici in post diversi perchè non posso mettere più di 5 immagini in un solo post...

1) CPC
Energia prodotta da pannello a 45°: 7 kWh
Energia prodotta da pannello a 45° + inseg: 7.8 kWh (valore da simulazione precedente errata 7.9 kWh)
Energia prodotta da pannello a 60°: 7.4 kWh




EDIT del 8/1/2013: anche dopo ricalcolo il primo grafico rimane sostanzialmente lo stesso, c'è solo una piccola dimunuzione del valore dell'integrale

2) hp nudi
Energia prodotta da pannello a 45°: 6.2 kWh
Energia prodotta da pannello a 45° + inseg: 6.3 kWh (valore da simulazione precedente errata 7.3 kWh)
Energia prodotta da pannello a 60°: 6.6 kWh




Le curve qui sono un po' "ballerine" perchè l'IAM dei pannelli hp è veramente un animale strano...


EDIT del 8/1/2013: il primo grafico sopra riportato è completamente sbagliato... quello corretto è qui sotto

3) piani
Energia prodotta da pannello a 45°: 7.2 kWh
Energia prodotta da pannello a 45° + inseg: 8.4 kWh (valore da simulazione precedente errata 8.1 kWh)
Energia prodotta da pannello a 60°: 7.7-7.8 kWh (metto due valori perchè c'è una piccola differenza nei due integrali di dicembre e gennaio, ma non è significativa)



EDIT del 8/1/2013: con la sistemazione dell'errore il primo grafico cambia leggermente, lo metto qui sotto:


A voi i commenti....

Grande Sergio!!! Notevolissimo confronto fra tipologie di pannelli e tipologie di impianti. Mi chiedevo, ma se come io ho in mente, portassi sia l'angolo di inclinazione a 60 gradi, sia costruissi l'inseguimento solare come lo hai ipotizzato tu, cioè tre posizioni fisse in quelle ore della giornata, che risultato otterrei? Banalmente 8,3 Kwh? E cioè il surplus della maggiore inclinazione sommato al surplus del l'inseguimento rispetto alla posizione fissa a 45 gradi? O la sinergia dei due sistemi darebbe un'ulteriore guadagno sinergico? P.S.: ragazzi sono giorni che navigo sul web, in ebay e varie alla ricerca di una sonda ed una centralina o ancora meglio di un semplice display per vedere la temperatura dentro al mio boiler, ma il minimo che ho trovato si attesta sui 70€ e non mi convince molto. Ho anche trovato un buon consiglio di un utente del nostro forum che proponeva di aggiungere una t all'uscita dell'acqua calda a cui collegare la sonda. Ecco, questa per me è un'ottima soluzione per non togliere la resistenza. Che ne pensate? Ragazzi! Datemi una mano, ditemi anche semplicemente quello che avete voi sul vostro boiler, in pvt o qui sul forum, ma ditemi qualcosa!!! HELP!!! I need somebody!! Ciao

Sergio, altre due domande: nel caso dei piani, sommando sistema ad inseguimento e inclinazione a 60 gradi, arriveremmo a 8,9 Kwh? Ma in presenza di 3-6 gradi ambiente, la dispersione ne ridurrebbe la capacità di accumulare quel calore? Inoltre potresti fare un ultimo grafico con dei pannelli shcmv per completare i confronto? Grazie mille! Sei impareggiabile!

Non credo che i risultati si sommino, ma a naso per dicembre e gennaio dovrebbe essere la soluzione migliore. Poi però bisogna vedere se lo è anche per gli altri mesi.... Comunque nei prossimi giorni riprovo e ti faccio sapere.

Sulle sonde non so aiutarti.... io non ho boiler esterno.

Grazie Sergio! Il mio problema va da circa metà novembre a metà-fine marzo, negli altri mesi vado bene ed anzi da giugno a settembre rischio sempre di avere un tale surplus da mandare in ebollizione tutto il boiler, come mi è successo lo scorso maggio, quando rientrato da un breve viaggio di tre giorni in Romagna, mi sono ritrovato il giardino allagato perché il boiler aveva aperto la valvola di sicurezza per rilasciare acqua bollente ed immettere acqua fredda, ed il bel calcare che c'è nell'acqua del mio acquedotto me l'aveva bloccata per cui forse per tre giorni ho buttato via quintali di acqua ( ed infatti il conguaglio che ho avuto a luglio agosto me lo ha confermato... Più di 1000€ di bollette!!! Sto ancora piangendo! E dire che mi ero informato alcuni mesi prima del sistema a tendina elettrico che la ditta stava iniziando a commercializzare per i suoi impianti a CF... E se si poteva adattare al mio a CN ). In conclusione se portare l'angolo di inclinazione a 60 gradi o più e fermare l'inseguimento da giugno a settembre mi salvasse dal rischio di allagamento... sarebbe come prendere due piccioni con una fava... P.S.: anzi ora stavo pensando che in estate potrei fermare i pannelli con orientamento a sud-est o addirittura a est-sud-est, così avrei acqua calda quasi bollente dalle 6-7 del mattino, che poi si manterrebbe tale fino alle 13 quando il sole non batterebbe più sui tubi o batterebbe in modo così marginale da mantenermi al limite quella temperatura e non alzarmela oltre. Che te ne pare come soluzione?

Per completezza: 7 kWh vogliono dire (in assenza di prelievi) circa 22° di temperatura guadagnata per 270 litri di acqua, e ogni kWh in più (o in meno) vuol dire circa 3° in più (o in meno).

Ho visto anche la domanda sulle T esterne, se calano: c'è un doppio effetto, cala la resa dei pannelli (maggiormente quella dei piani) e aumentano le dispersioni del boiler.

Al volo, solo per la configurazione 45° rispettivamente senza e con inseguitore, con un DT di 40° (al posto di 30°) le rese vanno a 6.7 kWh e 7.6 kWh per il CPC, 5.9 kWh e 6.9 kWh per gli hp nudi, 6.5 kWh e 7.3 kWh per i piani.

Però tieni conto che i pannelli producono quando c'è il sole, e non ci credo che a Lecce quando c'è il sole ci sono 3-6° di T esterna (al sole, che è dove sono i pannelli).

In effetti Sergio non avevo fatto mente locale, ma anche se qui c'è spesso il sole, tuttavia la temperatura oscilla fra i 9 e i 15 gradi, a seconda dell'ora e della stagione. Almeno, fino ad oggi per quest'anno è andata così ed anzi pure meglio, il sensore esterno del Daikin in ha indicato anche 19 gradi, mentre quello dell'auto è arrivato fino a 16 verso le ore centrali della giornata. Riflettendo sul fatto di 22 gradi guadagnati ogni ora, quindi ciò vorrebbe dire che dalle otto del mattino alle dieci la temperatura nel boiler dovrebbe arrivarmi a 44 gradi ed alle 11 senza prelievi dovrebbe essere a oltre 60 gradi?!? Caspita! Sarebbe bellissimo! Oggi ad esempio qui abbiamo avuto una giornata spettacolare! Sole pieno dalle 8 alle 16 passate!!! Con inseguimento e 60 gradi di inclinazione e circa 8 Kwh accumulati avrei avuto 25 gradi alle 9, anzi partendo da 20 gradi 45 gradi alle 9, 70 gradi alle 10 e 95 alle 11, per arrivare oltre i 100 alle 12. Certo non sto considerando la dispersione del boiler e poi forse il fatto che il sole alle 8-9 del mattino non irradia tanto quanto alle 10 o alle 12. Inoltre dalle 8-9 iniziano i vari prelievi. Comunque per il momento io me li sogno questi risultati, forse anche perché ho scoperto che dalle 14 in poi un muretto inizia a fare ombra ai tubi del solare per cui già verso le 15 più di metà dei pannelli sono in ombra e alle 15.30 circa tutto il solare è in ombra a causa dell'inclinazione invernale del sole. Quindi fra i vari passi da fare c'è anche quello di collocarlo un po' più fuori ombra : cosa che si può fare senza problemi, anche se poi il boiler non sarà più riparato da un muro che lo protegge dal vento di tramontana.

Piano, non correre, prendi fiato... Sono 7-8 kWh (cioè 22-25 gradi) in un GIORNO, non in un'ora....

Aaaaahhhh!!! Mi sembrava troppo bello per essere vero! Senti ma allora non. Ho capito una cosa: per 270 litri d'acqua, qual è la superficie di pannelli a cui fa riferimento la simulazione? Un metro quadro?

La simulazione fa riferimento ad una superficie di apertura di circa 2 mq (che già è meno di quella che hai tu: già nella situazione attuale dovresti ottenere 7-8 kWh dal pannello in una bella giornata di sole, per questo dico che devi mettere la sonda per capire se è il boiler che disperde quello che produci, o se hai dei tubi ciofeca). Che poi i 2 mq siano a servizio di 270 litri, o di 135, o di 540, dal punto di vista dell'energia che forniscono non cambia niente... semplicemente un accumulo di 135 litri con 7 kWh crescerebbe di 44 gradi, mentre uno di 540 litri crescerebbe di 11 gradi. Ma l'energia accumulata sarebbe la stessa.

Grande lavoro Sergio, complimenti.

Prima cosa, sarà felice F.Cattaneo, visto che a parità di apertura i piani se la combattono bene, naturalmente a parità di apertura la dimensione totale del pannello a tubi è superiore di circa il 40 %.

Combinando insieme l'aumento d'inclinazione e l'inseguimento la situazione dovrebbe migliorare in modo sensibile, visto che il sole si abbassa allontanandosi dal mezzogiorno.
Per chiarire meglio sarebbe anche utile avere i grafici dell'inseguimento totale, cioè non a scatti.

Non mi convince il rendimento del pannello a tubi con l'inseguitore. Alle 9 la potenza è praticamente uguale che a mezzogiorno con l'inseguitore, eppure la differenza di azimut dovrebbe essere di 40º circa, il grafico dello IAM per quell'angolo da' un valore molto alto. Inoltre il sole è sensibilmente più basso per cui minor superficie esposta. Forse dipende dal calcolo reale dell'angolo trasversale, che dipende anche dall'inclinazione del pannello e quindi non corrisponde alla differenza in azimut.

ciao

interessantissima discussione

Grazie toninon, stasera riguardo i numeri e ti dico.

Vorrei solo aggiungere qualche piccola considerazione in difesa dei miei amati HP ... innanzitutto, la condizione di "superiorità" di efficienza dei CPC dovrebbe risiedere nel fatto che hanno appunto la parabola posteriore che converge i raggi verso i tubi .... perfetto, tutto questo funziona nel momento in cui la parabola è sempre pulita ! Quanto ai piani, rispetto tutte le simulazioni e le scuole di pensiero, ma anch'io, come qualcun altro, ho delle esperienze personali di confronto sul campo, e non vanno proprio nel verso di questa simulazione. Tra l'altro le simulazioni non credo tengano conto della variabilità del tempo (con qualche nuvola pare che i tubi rendano di più ), del vento che, quando freddo, abbassa molto il rendimento dei piani, etc ... ma questo è solo il mio pensiero ! Ciao Sergiooo !!!

Accidenti, sergio mi stava quasi per vendere i suoi pannelli piani rotex, e ora il grafo li mostra come scarsi!!
Quindi ora potrà regalarmeli!

Eccoo llà subito a fa il polemico. Ma dove l'hai trovato quel grafico su Topolino ?

ciao

Ma no, non era per fare polemica ... in periodo di par condicio era giusto che qualcuno prendesse le parti dei tubi !! Il grafico più che su topolino l'ho preso da zio Paperone (ricordate Dotting) ... spero non si offenda per la dedinizione, ma se proprio devo scegliere un personaggio di WD, forse quello gli si addice di più (e non per i soldi) !!