Si, vedi link in firma. L'impianto di riscaldamento è misto radiante-termosifoni in alluminio, e lavora alla stessa T (bassa, per un termosifone). Le T di mandata e di ritorno sono comunque indicate nello schema che vedi al link.

Sergio, scusa la domanda, ho visto lo schema, ma il tuo impianto passa sempre dalla caldaia a condensazione?
non l'ho capito..

Si, certo. Il ritorno pesca dall'accumulo prima di passare in caldaia, se il sole dà energia sufficiente il bruciatore non si accende e la caldaia fa solo circolare l'acqua. Altrimenti interviene a mettere quello che manca.

ok, inizio a capire..poi ai radiatori a quanti gradi vai? radiatori alluminio?
grazie ancora

Si, i radiatori sono in alluminio e le T che ci girano sono quelle che vedi sullo schema in uscita dalla caldaia.

ah...che scemo non le avevo viste,scusami.
ti devo chiedere due cosine...
1) come mai hai optato per i radiatori a bassa temperatura invece che un pavimento?
29 secondo te, in qualche modo si puo integrare con della legna?

grazie, sai, ti chiedo questo sempre per i soliti problemi di scelta impianto!!

1) Non è che ho optato per i termo a bassa T al posto del radiante... i termo c'erano già (e li usavo in alta T), poi ho ampliato la casa al piano di sotto dove ho rifatto tutto e ho messo il radiante. E poi ho isolato meglio anche il piano di sopra e cambiato gli infissi. Insomma, il percorso contrario. Isolando bene (la mia ha un buon isolamento, classe B verso la C, si può anche fare meglio) i termo possono andare benissimo a bassa T. "Bassa" per modo di dire, in realtà è una media T: se andassero davvero alle T tipiche di un radiante (25-27°) rimarrebbero freddi e non andrebbe bene, ovviamente. Da 30-32° di mandata in su sono tiepidi e mantengono la corretta T nelle stanze. Certo se avessi potuto avrei messo radiante ovunque.

2) Tutto si può fare. In generale però la legna rende bene a T più altine, mentre il solare rende bene a T più bassine. Se si trova la quadra (ad esempio usando la legna solo la sera) ok, altrimenti IMHO la legna da' fastidio al solare.

Che differenze trovi tra i due impianti che hai in cas visto che penso li puoi paragonare?

Buongiorno , mi sarebbe piaciuto allegarLe un calcolo di un impianto dell'anno 2007 in zona climatica G.
Come esempio particolare che addirittura esce dai termini generali della questione, eraun esempio interessante perchè singolare.
Comunque spero di contribuire al tema , trattandolo in termini generali.
Qialche anno fa si è espressamente desiderato porre un limite , alla tempratura media tra andata e ritorno, degli impianti di riscaldamento, definendo per essa il limite di 60 °C.
tale limite diviene limite , per la tempratura media superficile dei radiatori.
Cosi , anche per la norma tecnica relitiva ad essi, la EN 442 , pertanto i costruttori, hanno spesso rivisto le forme e dichiarato le rese, secondo queste nuove indicazioni, permettendoci di abbassare molto la temperatura di mandata e di ritorno, a tutto favore di caldaie a condensazione, non che appunto di integrazione per " certe situazioni ", con solare termico.
traducendo il termine ganerico " certe situazioni " , nel termine situazioni certe, si intendono quei casi, in cui certamente per periodi di inizio e fine stagione invernale, la quota parte di solre termico disponibile, si avvicina al fabbisogno dell'edificio.
sappiamo che questo fabisogno è calcolato , pensando all'edificio, mantenuto costantemente o con periodi di attenuazione, intorno ai 20 °C.
Pertanto immaginaimo che se l'energia guadagnata dal solare in questi periodi, per altro venga richiesta per esempio al rientro serale, possa essa stessa costituire il fabbisogno momentaneo in se.
Cerco di essere più chiaro.
Pensiamo ad una situazione climaticamente favorevole ed ad un edifiocio, di buon isolamento.
in queste condizioni è statisticamente più probabile, che l'utente accenda l'impianto al rientro serale dal lavoro, ed in certi periodi dell'anno termico, questo gli basti completamente o quasi, al suo soddisfacimento termico giornaliero.
Staimo parlando in termini generici, per rispondere al fatto che questa integrazione sia possibile, spece con corpi scaldanti di bassa inerzia termica, come sono quelli in alluminio pressofuso.
Cordialità.

In generale non noto grandi differenze di comfort. Si sta bene sia nella zona servita dal radiante che nella zona servita dai termosifoni. L'unica differenza è che è più piacevole camminare sul radiante...

ok, abbiate pazienza, ma vorrei ancora approfondire alcune cose...
visto che sto fuori casa tutto il giorno per lavoro, e arrivo di sera verso le 18.00 mi conviene pensare ad un radiante o per i motivi di lasciare l'impianto sempre acceso non mi conviene farlo? oppure un impianto cosi consuma tanto poco che non influisce?
grazie

Le abbimo detto che in termi genrali è possibili integrare il riscaldamento invernale con il solare termico,anche utilizzando radiatori, il tutto però, compreso il dimensionamenteo dei radiatori, dovrà essere fatto per il caso specifico.
Se Lei decide invece di utlizzare un impianto radiante, il tutto è ovvimente più facile in termini tecnici, anche se più oneroso in termini economici.
E questa è la prima domanda.
il suo messaggio successivo , ponevala quesrtione della gestione dell'impianto, ovvero la casa viene utilizzato maggiormente nelle ore serali, al rientro dal lavoro.
Esistono impianti in bassa temparatura , che si possono installare con solo 1 cm di massetto acuqa sabbia e cemento, più veloci ad andare in temperatura e più veloci ad attenuarsi.
Le consiglio di informarsi, potrebbe abbinadolo al solare , essere una valida soluzione.
Cordliatà.

io con queste domande mi sto informano.
qui a Genova non ho trovato persone competenti che mi diano delucidazioni e soprattutto consigli in merito.

Il consumo dipende dai kWh termici riversati in casa, e questi ultimi dipendono dalle dispersioni della casa stessa. I kWh sono il prodotto di una potenza per un tempo. Usando dei radiatori con accensione "spot" (solo al rientro in casa) uno deve usare molta potenza per ripristinare la T in casa, ma la userà per poco tempo. Usando un radiante, in generale uno userà poca potenza, ma per molto tempo. Quale delle due sia meglio è impossibile da dire... dipende dalle caratteristiche dell'impianto che si fa (ovvero quanta potenza sono in grado di dare i termosifoni o il radiante nelle diverse condizioni di T di mandata). Tieni conto che le caldaie possono essere configurate per far girare il radiante ad una T ridotta durante le ore in cui sei fuori (ad esempio 19 gradi rispetto a 20). In primis uno deve capire di che fabbisogno in kWh necessita (e questo dipende da quanto freddo c'è fuori), poi il fabbisogno te lo suddividi a seconda delle esigenze.

ok, ho fatto fare un calcolo ad un mio amico per le dispersioni e ho trovato che disperde circa 5100 w...
sono tanti secondo voi?

ho recuperato anche qualche altro dato, gradi giorni classe fascia climatica..etc..
si riesce a capire qualcosa di piu secondo voi?
grazie

5100 W in che condizioni di T esterna?

calcolato a -2°
..per me è arabo..

Per quanti mq di casa (già che ci sei metti la zona climatica)?

Non e' che sono tanto pratico quindi piano piano cerco di capire qualcosa anche io. Zona climatica D gradi giorno 1435 superficie netta 80 mq. Temperatura di calcolo -2

Tranquillo che non c'è problema . 5100 W (5.1 kW) per 80 mq non sono proprio pochi, se vuoi un termine di paragone io ho più o meno lo stesso fabbisogno ma con 135 mq di casa. Però in assoluto è un fabbisogno basso, inferiore al minimo che molte caldaie possono sostenere... Inoltre a T più alte i 5100 W diventano molti meno, perché le dispersioni dall'interno verso l'esterno diventano più basse. Scegliendo una caldaia in grado di modulare molto molto in basso (1 kW) puoi usare una strategia su 24 ore, altrimenti con una caldaia con minimo "normale" sui 6-7 kW sei costretto ad andare in on-off (essendo il minimo maggiore del fabbisogno, facendo la andare di continuo ti troveresti con una T in casa molto alta), e allora a quel punto tanto vale usare dei termosifoni per poche ore al giorno.

Buongiorno,giusto per capire..
I 5.1 Kw sarebbe la potenza minima della caldaia..immagino, ossia, mi ci vogliono quei kw per mantenere la casa alla T di progetto senza che le dispersioni siano superiori?
se si..passo ad analizzare la frase che Sergio mi ha scritto dopo..
...mmhh..
no, le ultime tue righe non le ho capite, modulare..on-off..

ancora una domanda...giusto per levarsi tutti i dubbi, ma i mq sono i metri al netto delle pareti esterne ed interne? ossia semplicemente la somma di tutte le stanze esclusi tutti i muri?
grazie ancora

I mq sono quelli da scaldare, quindi comprendono anche i muri interni. Comunque non ti ci lambiccare troppo.

Partiamo dal dato dei 5.1 kW, che è la potenza che la tua caldaia deve fornire al tuo impianto di riscaldamento per contrastare le dispersioni della casa verso l'esterno, in modo da mantenere una temperatura di 20° dentro quando fuori ci sono -2°.

Due considerazioni:
1) se fuori fa più caldo di -2°, ad esempio ci sono 10°, le dispersioni verso l'esterno saranno minori, e quindi servirà meno potenza (più e caldo fuori e meno potenza ci vuole) rispetto a 5.1 kW per mantenere i 20° in casa. Al contrario, se fuori fa più freddo di -2° servirà una potenza maggiore di 5.1 kW. Ma quante volte fa più freddo di -2° da te? Poche immagino.
2) ogni caldaia ha un certo livello di modulazione, ovvero è in grado di variare la quantità di gas che brucia così da variare la potenza fornita all'acqua che circola nell'impianto di riscaldamento.

Se la tua caldaia al minimo delle sue possibilità è in grado di dare 1 kW e al massimo 10 kW, è perfettamente centrata sulle tue esigenze. Allora la puoi far andare 24h/24, preferibilmente con una sonda esterna in grado di rilevare la T esterna e decidere a che potenza regolare il bruciatore a seconda del freddo che fa.

Sembra l'ideale no? Purtroppo non sono molte le caldaie che vanno al minimo a 1 kW.... Molto spesso hanno minimi di 5, 6, 7 kW.... Immagina che abbia minimo di 7 kW. Se la fai andare per 24h/24 la T in casa crescerà ben sopra 20°, perchè 7 kW sono di più di 5.1 kW.... E più la T esterna è calda, di meno potenza hai bisogno.... ma lei da' sempre al minimo 7 kW e hai sempre più caldo in casa.... Allora non la puoi far andare 24h/24, vai in on-off, cioè fai accendere e spegnere la caldaia sulla base della T che hai in casa. Tipicamente questa cosa si fa con un termostato ambiente.

Più o meno funziona così... poi le situazioni si possono complicare quanto si vuole...

Alla fine però il gas che consumi viene fuori sempre dal prodotto della potenza che usi al bruciatore moltiplicato per il tempo che lo tieni acceso. Tu puoi immettere in casa 1 kW di potenza per 24 h, ovvero 24 kWh di energia, che corrispondono a circa 2.4 mc di gas. Oppure puoi immettere 12 kW di potenza per solo 2 ore.... e saranno sempre 24 kWh.... che corrispondono ancora a circa 2.4 mc di gas (in realtà qualcosa di più, perchè ad alta potenza aumenta il calore buttato via in dispersioni, quindi usi del gas per scaldare il camino...).

Grazie delle puntali spiegazioni. inizio a capire qualcosa.

a questo punto devo VALUTARE l'uso che principalmente devo fare con il riscaldamento, se per esempio mi serve realmente tutto il giorno acceso (perchè magari la famiglia sta a casa) oppure se mi serve solo due ore la mattina due ore la sera, e se in questo ultimo caso comunque consumo meno KW per scaldare la casa?

mi confermi questo mio (già complicato) ragionamento?

Il mio professore di impianti Termici a Pisa, un giorno ci disse : Edifico " leggero impianto " leggero " e viceversa.
Per esempio :
Se considero un edificio in acciaio e vetro , fatti tutti i calcoli, mi accorgo, che esattamente come accade nella realtà, spento l'impianto, ho tempi rapidi di raffreddamento, cioè a meno che non creo volontariamente l'inerzia termica nell'impianto stesso utilizzando per esempio un sistema sottopavimento con massetto tradizionale, l'edificio in se non è in grado di " trattenere nel tempo il calore inviato dall'impianto.
Se invece ho un edificio " pesante, l'esempio fatto era di una casa in pietra con muratura portante di grosso spessore, raggiunta la temperatura di confort e spento l'impianto, sai coni calcoli che con la pratica, si nota che la curva di decadimento delle temperature, è molto più lenta.
Questi sono due esempi estremi che però possono guidarci nel capire come gestire i due sistemi .
nel caso dell'edifico in acciaio e vetro , sarebbe inutile inserire l'impianto ore prima del su utilizzo , sarebbe energia persa , mentre nel caso dell'edificio in pietra sarebbe diverso perchè a conti fatti per una abitazione con grosse murature, l’energia necessaria per riportare tre volte nelle 24 ore l'edificio a regime, è maggiore di quella necessaria a mantenerlo a regime per tutte le 24 ore.
Questo a conti fatti .
da cosa dipende il tutto , dipende non tanto dalla trasmittanza ovvero dalla bontà dell'isolamento termico, che influisce sul valore a regime continuato di riscaldamento, ma dipende dalla inerzia termica dell'edificio cioè dalla capacità di trattenere una parte della energia fornita dall'impianto, e mantenerla nelle murature.
Se per esempio immaginiamo una stratigrafia multipla di paretecosì composta, mattone- isolante- mattone , in cui gli elementi con maggio massa vengono prima considerati come posti internamente e poi considerati come posti esternamente, il valore della trasmittanza essendo somma di fattori, non cambia, ma lo smorzamento della temperatura interna detta temperatura operante, divine a smorzamento più lento.
In questo modo si può verificare con un metodo di calcolo diverso da quello tradizionale , che propone una analisi molto semplificata della cose, basando molto sulla trasmittanza e sulla temperatura dell' aria, che in regime non stazionarie quindi più reale, sipossono ottenere dei vantaggi, giocando sul comportamento del sistema edificio impianto.
Questo stato delle cose, ha fatto si che anche io per casa mia, dal momento che lavoriamo sia io che mia moglie, e quindi come molti , lasciamo l'edificio al mattino e spesso rientriamo solo la sera, ho scelto un impianto in bassa temperatura basso spessore ( 1 cm di massetto sopra le tubazioni 9 perchè l'inerzia l'ho nell' edificio essendo in muratura di pietra portante.
Ho scelto intonaco termico per tutte le pareti a nord, copertura in legno con 12 cm di sughero e tavolato, mi scaldo con una caldaia a pellet da 18 KW all'acqua , per 330 metri quadrati a 900 metri di altezza.
Solare termico e termocamino in alternativa alla suddetta caldaia a pellet.
spendo mediamente 1.500 Euro di pellet.
L'impianto si attenua , ma sostanzialmente questo aiuta a diminuire il consumo per 8 ore, ma la struttura muraria avendo una massa importante non si " accorge di questo minimamente ", quindi non ho notato variazioni significative sulla temperatura dell'aria ne su quelle delle murature, avendo al telecamera ad infrarossi, ho visto che solo il pavimento perde mediamente 3 °C., quindi cambia di poco la temperatura operante.
si nota come la gestione degli impianti dipenda dall'inerzia termica del sistema edifico impianto secondo una correlazione di questo tipo:

Questo mi stupirebbe parecchio.
Se spegni il riscaldameno la temperatura se pur lentamente scendera e quindi scendera anche la trasmissione di calore verso l'esterno.

ciao

Buonasera, tutto l'esempio di cui parlavo ( la frase pres da sola non mi interessa). che ci venne fatto dal Professore, si basava sul considerare l'inerzia termica del sistema edificio impianto.

Come Lei sà se disponiamo di un impianto con tanta inerzia ( termoaccumulatori, oppure pavimenti radianti, oppure radiatori in ghisa, caldaie a biomassa . ecc ecc e aggiungiamo a queste, edifici in pietra, ci troviamo di fronte a grosse quantità di energia per riportare dopo uno spegnimento prolungato , le condizioni in regime stazionario.
facevo anche l'esemio della mia abitazione dove mi occorre molto pellet per riavviare il tutto ,e alla fine mi è convenuto attenuare di poco l'impianto senza fermare il generattore ne tanto meno i circolatori.

Travaglini non è che voglio polemizzare ma dal punto di vista energetico il flusso di calore tra un corpo (l'edificio) ed un altro (l'ambiente) dipende dalla differenza di temperatura, quindi se lascio raffreddare la casa e l'impianto con tutti i suoi annessi, magari perchè sono fuori, e poi lo riavvio per tempo, disperderò meno calore che se lo lasciassi caldo.

Poi si può discutere che far ripartire l'impianto in anticipo per scaldare un edificio a grande inerzia termica può essere scomodo e che la diminuzione di temperatura lasciandolo spento per poche ore è piccola. Ma dal punto di vista del bilancio energetico mi sembra non ci siano dubbi.

ciao

Se vuol documentarsi legga la UNI EN ISO 7730, scoprirà quanto la tempratura dell'aria negli edifici sia poco importante per creare ambienti confortevoli.
Avevo scritto un post come spesso faccio molto lungo su questo argomento, ma mi è scaduta la pagina e mi sono demoralizzato, quindi le ho citato la norma non per polemizzare e chiudere il discorso, anzi appena ho tempo apro un post su come ragiona una parte esigua di termotecnici che invece sull'inerzia termica del sistema edifico impianto, ci lavora molto, perchè gli è capitato nella Professione di riscaldare ambinti con grossi volumi, es chiese.
così mi becco qualche fulmine dal forum.
Cordialità

interessantissima anche al UNI TS 11300 paragrafo 15.2 sull'inerzia termica.