Solare termico con caldaia a metano - EnergeticAmbiente.it

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Solare termico con caldaia a metano

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  • #61
    Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio
    *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***
    Sono proprio contento che hai risposto evidentemente ne capisci tanto ma non hai fatto i conti con la declinazione terrestre, lui è in zona "D" ed il sole come è quì da noi lo è da lui, è vero che sino alle 13 non c'è insolazione (ad ovest se è coperto), ma dalle tredici sino alle 16,30 avrà pieno sole tanto basta che in un paio di giorno riuscirà con i tre pannelli a portare a regime il bollitore, dopo sarà una routine. Poi scusa, ma come ti permetti di fare insinuazioni se ancora è tutto in fase di studio e non conosco bene i dati che dovrà fornire, si è rivolto per avere un aiuto o no? questo è quello che stò facendo. Invece per tè sono convinto che dall'alto dei tuoi 8760 messaggi, forse solo 10 coglievano nel segno, tutto il resto se vado a cercare le tue risposte saranno solo chiacchiere, io non mi sono mai proposto di essere saccente ma tu perlomeno non pavoneggiarti.

    Un cordiale saluto, kwima.

    P.s. visto che ne sai tanto, di getto, dagli una risposta subito, adesso, sul come affrontare il problema.

    Originariamente inviato da Pizzaiolo Visualizza il messaggio
    *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***
    Daccordo allora potresti postare delle foto? vorrei esserti un pò più di aiuto invece di raccogliere provocazioni.
    Ringraziandoti, ti invio cordiali saluti, kwima.
    Ultima modifica di nll; 25-07-2013, 00:46.

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    • #62
      Pizzaiolo, ha ragione spider, un pannello orientato a ovest (o a est) non va inclinato fortemente, altrimenti il sole non lo becca manco d'estate. Insisti sulla non convenienza ma nessuno ti ha detto che non è conveniente (sempre che non butti via i tuoi soldi).
      PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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      • #63
        *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

        Io non ho detto che spider non avesse ragione infatti ho scritto che il sole sarebbe stato presente dalle 13 alle 1600. Ho ribadito poi che avevo bisogno di più nozioni e gli ho fatto notare che l'inclinazione dei pannelli data la declinazione terrestre, nei periodi invernali raccoglie più sole con quella inclinazione. Inoltre ho asserito anche che bisognava studiarci sù per eventuali problematiche.
        Qì non si tratta di aver ragione o torto ma di cercare di capire come risolvere i problemi ed in Team, non divisi sulle proprie concezioni.
        Comunque se vuoi ancora studiarci sù , a disposizione.
        Un cordiale saluto, kwima.
        Ultima modifica di nll; 25-07-2013, 00:45.

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        • #64
          il mio e' a est,1 pannello e 200 litri e siamo in 4 persone.Servirebbe un secondo pannello ma ho paura della sovraproduzione in estate anche se ,provando ad allacciare sia lavastoviglie che lavatrice,ho molto piu' prelievo rispetto ad ora e dovrei essere a posto.Comunque non lo inclinerei oltre i 25/30°

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          • #65
            Da un paio di mesi tutte le mattine guardo o faccio vedere a che ora all'incirca il sola inizia a irradiare sul tetto a est e all'incirca verso le 10 è già irradiato (non so con che inclinazione).

            sergio&teresa, il fatto che penso che non sia conveniente è dovuto soprattutto al fatto che adesso siamo solamente in 2 (la mia lei l'acqua calda d'estate la usa molto raramente) penso che con qualsiasi alternativa, CN, CF o svuotamento (cosa che preferirei fare) ci metterei troppo a rientrare della spesa.
            Avendo il TC il solare lo sfrutterei se va bene per 6 mesi all'anno massimo mentre in inverno sarebbe sprecato a meno di una configurazione puffer + boiler.

            Questa è la mia attuale idea (potrebbe essere anche sbagliata), per quel poco che so sul solare termico, ma sono qui nel forum a posta per avere chiarimenti e imparare cosa nuove che mi aiutano a scegliere meglio il da farsi.

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            • #66
              guarda,vedo che hai gia' le idee chiare ma io sono dell'idea che bisogna sfruttare al 100% tutto quanto possibile.
              io molto spesso,specialente su questi lavori,bado piu' ad un discorso ambientale piu' che ad un effettivo ritorno.
              Avere acqua calda per 5 mesi l'anno senza consumare un metro di metano,mi rende felice.
              Ora,non riesco a quantificare quanto metano serva per scaldare l'acqua nell'accumulo ma vedo che pur entrando acqua (quella del ricircolo) a oltre 90°,di tempo per aumentare la temperatura all'interno ne serve parecchio quindi immagino che la caldaia nei 15 minuti di ripristino,bruci metano a palla.
              Abbiamo molte risorse energetiche da sfruttare in primis il sole quindi la mia posizione e' quella di cercare di recuperarne o trasformarne piu' energia possibile anche se conti alla mano,non c'e' tanta convenienza.
              Se tutti o comunque una buona parte di italiani ne prendessero coscienza,inizieremmo tutti a pagare molto meno le bollette,non ci sarebbe il problema di costruire centrali.
              Ultima modifica di melego; 25-07-2013, 07:05.

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              • #67
                Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***
                Scusami S&T, mi dai una dimostrazione di quello che dici, ma con dati di fatto non per sentito dire. Mi sorge (scusa l'attinenza col sole), il dubbio di avere una posizione solare diversa nel mio inverno.Un cordiale saluto, kwima.
                Ultima modifica di nll; 25-07-2013, 22:41.

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                • #68
                  Originariamente inviato da Pizzaiolo Visualizza il messaggio
                  ci metterei troppo a rientrare della spesa.
                  L'importante è avere le idee ben chiare su quali tecnologie offre il mercato e su cosa si vuole fare. Questo consente la pianificazione sul da farsi in casa, per realizzare tutte le predisposizioni idrauliche, elettriche, ecc. Se ora non hai le possibilità economiche, realizza lo stretto indispensabile per viverci dignitosamente, poi in futuro potrai aggiungere altri elementi al sistema. Io ho fatto cosi !!
                  Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                  • #69
                    Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio
                    L'importante è avere le idee ben chiare, realizza lo stretto indispensabile per viverci dignitosamente, poi in futuro potrai aggiungere altri elementi al sistema. Io ho fatto cosi !!
                    Mi trovi perfettamente daccordo, l'importante però è quella di vivere la vita più ad occhi aperti e godersi la famiglia in quanto noi, non ce ne accorgiamo o rendiamo conto sino a chè la realtà non ci sveglia.
                    Un cordiale saluto, kwima.

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                    • #70
                      Dalle mie parti si dice che : chi si loda si imbroda .....
                      declinazione ,nord,sud,ovest,est..... non avevamo bisogno di un altro guru del solare.... sii modesto ,
                      le persone che scrivono qui da anni ne sanno forse piu di te.......
                      hai scritto 50msg in un giorno , adesso possiamo andare tutti in ferie , ci sei te a spargere il verbo......

                      bona bucaioli........
                      AUTO BANNATO

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                      • #71
                        Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio
                        Dalle mie parti si dice che : [I]hai scritto 50msg in un giorno , adesso possiamo andare tutti in ferie , ci sei te a spargere il verbo......bona bucaioli........
                        Capisco che la verita' fa' male ma, purtroppo, la realta' e incontrovertibile, io non devo dimostrare niente a nessuno ne tantomeno a te, nell'ambito del mio possibile cerco di risolvere i problemi, se sei d'accordo (senza offendere come hai fatto), possiamo continuare affinche' questo forum sia patrimonio di tutti e non dei soliti eletti. Detto questo, ti auguro buone ferie e spero che magari le trascorra dalle mie parti (come fanno tutti i "Fiorentini"), per ricrederti con le certezze e non i bla bla.Un piu' che cordiale saluto, kwima.

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                        • #72
                          Dai, basta con ste "verità", non è che la verità ce l'hai tu e gli altri hanno solo bugie.

                          Originariamente inviato da kwima Visualizza il messaggio
                          Scusami S&T, mi dai una dimostrazione di quello che dici, ma con dati di fatto non per sentito dire.
                          La dimostrazione la chiederei io a te in realtà, visto che di dati non ne metti e invece dai solo tue opinioni. Se fai una ricerca sui post che ho messo da quando sono iscritto a questo forum vedrai che di solito metto sempre dei dati a dimostrazione di quello che scrivo. E l'ho fatto anche in questa discussione. Ti prego perciò di non associarmi al "sentito dire".

                          Ad ogni modo, un impianto orientato a est o a ovest non va installato a forti inclinazioni per il semplice motivo che le ore centrali della giornata sono quelle su cui va catturato il massimo possibile della radiazione che il sole ci da'. Se hai l'impianto a est o a ovest immagina di mettere i pannelli perfettamente in orizzontale: sicuramente così becchi la radiazione del mezzogiorno con il sole alto nel cielo. Radiazione che invece ti perderesti completamente per auto-ombreggiamento se inclini di molto i pannelli alla ricerca della cattura della bassa radiazione che c'è all'alba o al tramonto. Non potendo installare in orizzontale, anche un'inclinazione bassa va bene.

                          Se vuoi un parallelo prova ad immaginare di prendere il sole alla pancia avendo una sdraio oppure un lettino orientati a ovest mentre è mezzogiorno... Ovvio che se hai la sdraio questa ti fa ombra, se hai il lettino no. Poi con la sdraio invece prendi più sole alla fine della giornata... ma per guadagnare la poca radiazione di fine giornata hai buttato via tutta quella del resto della giornata (che è la gran maggioranza).

                          Al contrario, è invece molto utile inclinare molto i pannelli per un impianto orientato verso il sud, perchè d'estate cattura un po' meno radiazione nelle ore più calde con il sole a picco (d'estate di energia ce n'è a iosa perchè l'arco solare è lungo, per cui si può in parte evitare di catturarla) e d'inverno riesce a catturare praticamente a perpendicolo la radiazione a mezzogiorno anche se il sole è basso nel cielo. Quindi hai un doppio vantaggio, come sicuramente sai: d'estate riduci la probabilità di sovraproduzione, d'inverno prendi tutto quello che c'è (che non è molto e ne va catturato il più possibile).
                          PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                          • #73
                            Originariamente inviato da Pizzaiolo Visualizza il messaggio
                            il fatto che penso che non sia conveniente è dovuto soprattutto al fatto che adesso siamo solamente in 2 (la mia lei l'acqua calda d'estate la usa molto raramente) penso che con qualsiasi alternativa, CN, CF o svuotamento (cosa che preferirei fare) ci metterei troppo a rientrare della spesa.
                            In ogni caso valuta su tempi non brevi: siete e rimarrete sempre in due? Nessuna prospettiva di crescita familiare? Oggi puoi recuperare il 65% della spesa pezzo per pezzo per dieci anni, oppure sfruttare il rimborso dato dal conto termico, ma domani? Per una cifra che al netto delle detrazioni utilizzabili va a planare su max 1500 euro secondo me conviene sempre. Il fatto che tu sia orientato a est o a ovest non è un grosso problema se ti poni come obiettivo l'acs estiva.
                            PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                            • #74
                              Sergio&teresa, la nostra idea è quella di arrivare ad essere in 4, i problemi che devo vedere adesso sono di fattore economico nel realizzare l'impianto e, siccome il tetto è vecchio e verrà rifatto tra qualche anno, se riesco a metterci i pannelli senza rovinarlo.

                              Renatomeloni, ora infatti sto realizzando lo stretto necessario (dato che devo cambiare una buona parte della cucina lo stretto necessario è una miscelatrice termostatica e il cambio del termostato) e poi piano piano farò le altre cose.
                              Per la predisposizione elettrica, idraulica ecc non avrei problemi in quanto tutta la componentistica (puffer ecc) verrà messo tutto in un locale esterno fatto a posta (ben coibentato) dietro al tc con tutte le connessioni già fatte per l'utilizzo del tc.
                              L'eventuale solare verrà messo più o meno come lo hai messo te senza dovere fare ulteriori buchi per l'idraulica ecc ma solamente facendo scendere i i tubi fino ad arrivare al locale dove avrò tutte le connessioni.

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                              • #75
                                Ciao, S&T forse mi hai letto male o è stata fatta confusione, se andiamo ad analizzare la declinazione nei periodi invernali vedrai che dalle 09,00 alle 16,00 con un inclinazione a 55°, si otterrà la massima insolazione dei pannelli così ripartita dalle 09,00 alle 10,00 posizione EST, dalle 09,30 alle 13,30 posizione SUD, e dalle 13,00 alle 16,00 16,30 Ovest.
                                Controlli giornalieri fatti nei mesi invernali.

                                Il punto della questione non è la fattibilità ma il rendimento, sicuramente se uno vuole produrre ACS con i pannelli montati in questo modo non è che non ne tragga vantaggio, ma non riuscirà ad ammortizzarlo in tempi brevi.
                                Rileggendomi i post precedenti, ho notato un particolare che mi era sfuggito, ho letto che " pizzaiolo", ha un piccolo tetto esposto a SUD distante una quindicina di metri dalla sua casa, ma anche il mio impianto è distante dal "Puffer" la stessa distanza, ma allora perchè "pizzaiolo", non metti il termico su quel tetto ed i FV monocristallini (hanno un maggior rendimento rispetto ai policristallini), sulle falde ad EST ed OVEST? Produrranno leggermente di meno ma così prendi due piccioni con una fava.
                                Un saluto, kwima.

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                                • #76
                                  Originariamente inviato da kwima Visualizza il messaggio
                                  Rileggendomi i post precedenti, ho notato un particolare che mi era sfuggito, ho letto che " pizzaiolo", ha un piccolo tetto esposto a SUD distante una quindicina di metri dalla sua casa, ma anche il mio impianto è distante dal "Puffer" la stessa distanza, ma allora perchè "pizzaiolo", non metti il termico su quel tetto ed i FV monocristallini (hanno un maggior rendimento rispetto ai policristallini), sulle falde ad EST ed OVEST? Produrranno leggermente di meno ma così prendi due piccioni con una fava.
                                  Un saluto, kwima.
                                  Non ho detto che metto per forza il FV sul tetto a sud. Ho pensato a questo perchè ho paura che il solare termico disperda troppo per arrivare al puffer facendo quella distanza

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                                  • #77
                                    se viene ben coibentato no,massimo perde 1° ogni metro.
                                    Comunque,il mio e' montato a E con inclinazione del tetto di 17° e inizia a rendere discretamente da meta' marzo.

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                                    • #78
                                      Originariamente inviato da kwima Visualizza il messaggio
                                      Detto questo, ti auguro buone ferie e spero che magari le trascorra dalle mie parti
                                      Dal nord africa ne sto' ben lontano.........
                                      AUTO BANNATO

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                                      • #79
                                        Ciao melego, ma non sono troppo bassi? In estate con quella gradazione andrai alla grande, ma da Ottobre a Marzo come asserisci, hai un impianto praticamente fermo.
                                        Un saluto, kwima.

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                                        • #80
                                          il tetto ha quella inclinazione e gli altri condomini non mi hanno concesso il permesso di montare il telaio per aumentarne un pochino l'inclinazione.
                                          Ma essendo un collettore piano (non a tubi sottovuoto) nei mesi invernali quando il sole si alza un po' e' gia' scappato praticamente.
                                          Avrebbe piu' senso forse con un collettore a sottovuoto.
                                          Poi comunque posso sempre mettere le staffe superiore un po' piu' lunghe e aumentarne l'inclinazione di 15°
                                          Inoltre,qua a Parma nei mesi autunno/invernali tra gelo e nebbia,cambierebbe davvero poco.
                                          Comunque,ho programmato la caldaia in modo tale da non far ricompensare l'acs dopo le docce serali ma lascio raffreddare l'acqua e se il giorno successivo fa sole,qualche grado lo riesco a fare comunque.
                                          Pochi,ma meglio di niente e comunque,con 1 solo pannello fa gia' tanto.

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                                          • #81
                                            Capisco, questi "condomini" sono una disperazione, per fortuna che io sono autonomo e mi sono potuto sbizzarrire.
                                            Riesci poi a realizzare l'allaccio?
                                            Un cordiale saluto, kwima.

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                                            • #82
                                              ho gia' occupato tetto per 3kw di fotoltaico piu' il pannello solare,sono stati anche troppo buoni a darmi il permesso anche perche' ho occupato piu' tetto di quello che mi sarebbe concesso (ma tanto gli altri non faranno mai niente)
                                              Per l'allaccio si,ho gia' chiamato l'idraulico,non riesco a fare una prova per vedere come reagisce la lavatrice facendole imbarcare acqua calda ma mi fido di te.

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                                              • #83
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                                                FV 5,76 Kwp.Auto elettrica:Nissan Leaf 24 Kw.Acs:boiler PDC 300L,Cordivari,con solare termico a CF con 5 mq di pannelli piani,tilt:61,8°.Riscaldamento:8 pdc aria/aria di cui 6 inverter con COP fra 3,6 e 5,25, integrati da un termocamino Vulcano.Piano a induzione.1 auto a metano.Asciugatrice a PDC inverter.Vetrocamera Saint Gobain selettivi/basso-emissivi 4/12/4 con Argon

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                                                • #84
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                                                  Per quanto riguarda il termocamino, non avendo produzione di legna, sto optando su di una stufa a pellet non idro perchè adesso le mie esigenze, sono drasticamente cambiate.
                                                  Per quando riguarda i tuoi impianti termici e per le angolazioni che hai adottato ed adotterai, vista la tua posizione e dove è sito l'impianto nel periodo invernale quello a 61,8° funzionerà meglio di quello a 45° in estate avrai l'opposto. Io per mia esperienza e tu come me avendo la stessa insolazione e declinazione, avrei optato per un 55/60° su entrambi gli impianti, d'estate l'energia la butti via perchè avrai necessità di tenere le temperature più basse e d'inverno forse riesci a barcamenarti per quasi 11 mesi.
                                                  Dimenticati l'integrazione al riscaldamento perchè non è quello che uno si aspetta.
                                                  In attesa delle tue valutazioni, un cordiale saluto, kwima

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                                                  • #85
                                                    Ciao melego, ti ringrazio, la tua fiducia è ben riposta.
                                                    Un cordiale saluto kwima.

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                                                    • #86
                                                      Originariamente inviato da kwima Visualizza il messaggio
                                                      Ciao melego, ti ringrazio, la tua fiducia è ben riposta.
                                                      Un cordiale saluto kwima.
                                                      avevo gia' preso in considerazione da tempo di alimentare gli elettrodomestici con acqua calda,la mia paura e' come la prende l'elettrodomestico a livello elettronico non aspettandosi acqua calda ma fredda.
                                                      La mia unica paura e' questa,per il resto sono sicuro che qualcosa si risparmi anche perche' al momento ho acqua disponibile che non utilizzo se non in parte

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                                                      • #87
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                                                        Questo detto in termini minimi per rendere il concetto, come noterai per il raggiungimento della temperatura impostata, non dovrai attendere dai 10/15° a 60/90° (secondo il tipo di lavaggio scelto), ma solo della differenza tra la temperatura dell'ACS e quella impostata per il lavaggio, quindi? Minor tempo, minor consumo elettrico.

                                                        Un saluto, kwima.

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                                                        • #88
                                                          Originariamente inviato da kwima Visualizza il messaggio
                                                          Ciao, S&T forse mi hai letto male o è stata fatta confusione
                                                          Scusa, cos'è che ho letto male? Tu hai scritto che dei pannelli orientati a est o a ovest è meglio inclinarli a 55°, quoto il post perchè forse sei tu che nella frenesia non te lo ricordi più.

                                                          Originariamente inviato da kwima Visualizza il messaggio
                                                          Intanto il fabbisogno per due persone al massimo è di due pannelli, con un accumulo di 2/300 litri in modo tale da avere una certa autonpmia in caso di maltempo. Io però propenderei per tre pannelli, uno montato ad est e due ad Ovest in modo tale da sfruttare il sole sino alle 4 del pomeriggio e con una inclinazione prettamente invernale di 55° in modo da limitare la stagnazione che sicuramente avrai in estate.
                                                          Intanto per il solare termico fare questo tipo di collegamento è abbastanza complicato perchè non puoi far andare i tre pannelli contemporaneamente, altrimenti il pannello che deve lavorare solo la sera raffredda il fluido scaldato dal pannello del mattino e viceversa. Quindi vanno fatti funzionare alternativamente, il complica le cose per niente. Per acs estiva un paio di pannelli bastano e avanzano anche se si è orientati a est o a ovest.


                                                          Originariamente inviato da kwima Visualizza il messaggio
                                                          se andiamo ad analizzare la declinazione nei periodi invernali vedrai che dalle 09,00 alle 16,00 con un inclinazione a 55°, si otterrà la massima insolazione dei pannelli così ripartita dalle 09,00 alle 10,00 posizione EST, dalle 09,30 alle 13,30 posizione SUD, e dalle 13,00 alle 16,00 16,30 Ovest.
                                                          Controlli giornalieri fatti nei mesi invernali.
                                                          Bah, non so da dove stai tirando fuori questi numeri, non tornano per niente e per diversi motivi. Ti consiglio di dare uno sguardo al sito di PVGIS dove puoi andare a fare tutti i controlli che vuoi, con posizione geografica, inclinazione e orientamento che vuoi, con un metodo un po' meno occhiometrico del tuo.
                                                          PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                          • #89
                                                            lo so che c'e' il termostato,solo che quando imposto il tipo di lavaggio,nel pannello della lavatrice parte il conto alla rovescia e in base al tipo di lavaggio,cambia.
                                                            Poi non ho mai controllato se effettivamente,per il lavaggio piu' lungo,impiega davvero le 2 ore e 10 previste anche perche' la temperatura di ingresso dell'acqua tra estate e in inverno e' molto diversa.
                                                            Quindi penso che non ci saranno problema e che non si incasinera'.

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                                                            • #90
                                                              S&T rispondo così da renderti più chiaro quello che ho esplicitato senza voler scendere in polemica.

                                                              1) Il consiglio di montare i pannelli in quel modo è corretto e lo confermo (55°), il suggerimento che davo (a livello teorico), per l'impossibilità manifesta di pizzaiolo per la disponibilità degli spazi, è stato poi superato dalle analisi dei post successivi.

                                                              2) Io da tecnico riesco a risolvere il problema della diversità dei pannelli cosa che tu mi sembra non sappia affrontare (andando indietro nei post questa problematica l'avevo accennata), per mè, risolvere il problema è molto semplice, se vuoi ti faccio uno schemino di principio.

                                                              3) I numeri non li tiro fuori da pubblicazioni o siti ( ogni postazione ha i suoi parametri), ma per aver osservato e studiato tutte le opportunità in modo pratico e per mesi prima di imbarcarmi nell'impresa di autocostruirmi l'impianto, a cominciare dagli scavi per le canalizzazioni, alla realizzazione degli schemi (che hai la possibilità di visionare), fino alla messa in esercizio (da oltre tre anni e sono dati di fatto).

                                                              Aggiungo: io cerco di dare delle soluzioni, i numeri andranno anche bene ma a volte sono fuorvianti della realtà come dire che tra il dire ed il fare, c'è di mezzo il mare, comunque, se vuoi tu con la teoria ed io con la pratica, ci possiamo consorziare (consultandoci e non contraddicendoci), affinchè possiamo dare delle certezze in più a chi segue questo forum, che ne dici?
                                                              Un cordiale saluto, kwima.
                                                              Ultima modifica di kwima; 26-07-2013, 12:01.

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