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**Zumerle** · 21-12-2013, 17:35

Diciamo che per quella istallazione, se ne vanno almeno 1300 € quindi 5000 € per la macchina e 4 split mi sembrano un po tanti. Certo bisogna anche vedere che tipo di impianto, hai già la predisposizione? Dici che ci sono già le tubazioni multistrato, cosa intendi, per i climatizzatori o l'impianto di riscaldamento radiante? Se veramente hai già la predisposizione per i condizionatori, quella cifra è veramente tanto. Di sicuro approfittano del fatto che ci si può detrarre mi sembra il 55%. Io metterei 2 dual, cosi se rimane a piedi uno almeno ho l'altro. Qualcosa di buono e inverter, lo puoi trovare per tutto a meno di 4000€. Di certo con i condizionatori avrai anche un buon raffrescamento d'estate. Per ACS puoi benissimo avere una PDC/ACS. L'impianto da 6 kw lì in sicilia ti produce almeno 9000 kw/anno. Se fai SSP puoi benissimo farti mettere un contatore dedicato per PDC. Ciao e auguri.

**Antonio71pa** · 21-12-2013, 20:38

Grazie innanzitutto per la risposta veloce, forse sono stato confusionario una ditta mi propone un nuovo impianto di climatizzazione della fujitsu unità esterna+ 4 interne e il bagno rimane scoperto inoltre devo acquistare qualcosa x scaldare acqua sanitaria quindi a 6300. Io ho i tubi multistrato già esistenti volevo optare per una pompa di calore aria-acqua che arrivi almento a 60' e collegarli ai tubi poi inserire termosifoni o termoconvettori e con un accumulo farmi anche l'acqua sanitaria.

**Zumerle** · 21-12-2013, 21:36

Bene cmq i 6300 per 4 condizionatori sono troppi. Ho visto che es. un trial 2x9000- 1x12000 (inverter) di quella marca (fujitsu) costa 2100. Dei dual della panasonic (inverter) 2x12000 a 1350€. Altro 1x12000+ 1x9000 a 1250€ hai voglia ad arrivare a 6300 €. Peccato che non ho più la partita iva, se nò verrei io ad istallarteli per molto meno. Cmq a parte tutto, una PDC aria/acqua costa un pochino, dipende poi la potenza che hai bisogno, 8-10-12 kw? Quanti? Come dicevo in sicilia il fabbisogno energetico x riscaldamento è molto minore che qui al nord. IO penso che con 4 o 5 condizionatori te la cavi con meno e poi d'estate hai il fresco, potresti anche risparmiare per i caloriferi o i termoconvettori. Un consiglio se puoi come dicevo, contatore dedicato (tariffe più favorevoli) per climatizzatori in PDC e magari fatti un altro impiantino da 3 kw per per tutti gli usi di casa. Per l'ACS ci sono piccole PDC apposite.

**Antonio71pa** · 21-12-2013, 21:54

Pensi sia sufficiente una 12 kw di pdc, cmq l'aria fredda estiva non mi serve xke sto sui 600 m. Slm, e penso sia un peccato far passare la tubazione nuova per la climatizzazione, quando ho già a disposizione i tubi passati, purtroppo non conosco i prezzi delle pdc e le temperature adatte a questa macchina x scaldare bene casa.

**Zumerle** · 21-12-2013, 22:39

Se non hai ancora i caloriferi o termoconvettori, ti conviene farti fare un calcolo da un Termo Tecnico, del fabbisogno termico della tua casa. Es. fai conto che un calorifero medio di 10 elementi in alluminio, dà una resa dai 1200-1500 w. Una PDC aria/acqua di quella potenza 12 kw, credo vada a costare +o- come quanto ti chiedono per i condizionatori e cmq sono quasi tutte CALDO/FREDDO, difficilmente arrivano a 60° però nella tua zona se le T° non vanno sotto lo zero può darsi che ci arrivino pure.

**alfagammatronico** · 22-12-2013, 14:04

è possibile far funzionare i ventilconvettori anche con mandate a 45°C e ritorno a 40°C se l'impianto è composto decentemente, a tutto vantaggio della pompa di calore.
A seconda della sofisticazione impiantistica che si desidera con quella cifra si potrebbe persino riuscire a metterci un produttore di acqua calda sanitaria, sempre allacciato alla PDC e con recupero di calore estivo (se mai si decidesse di usare l'apparecchio anche in estate!).

In ogni caso non fidiamoci di "appartamento abbastanza coibentato" senza una certificazione energetica (di quelle serie, non da 99€ su groupon!) facilmente si arriva alla classe E/F/G senza neppure rendersi conto.

Usare degli split tradizionali come fonte primaria di riscaldamento è da sciocchi, il comfort non è il massimo anche se in alcune condizioni funzionano decisamente bene ma a 600 msl mi pare che in inverno, anche se in Sicilia, l'aria si raffreddi e non poco.

Io personalmente comporrei un impianto con una PDC inverter aria/acqua, ventilconvettori nelle camere e zona giorno e nei bagni dei termosifoni sovradimensionati da far funzionare a bassa temperatura, uniti ad un modulo idronico supplementare per far funzionare il produttore di acqua calda sanitaria (Vedi la soluzione che cito sempre ArgoClima iSeries).

Ma il metano da te non c'è? Considera poi che il fotovoltaico in inverno produce il giusto ed è il periodo in cui hai massima richiesta di energia elettrica che dovrai comprare dall'ENEL.

**Antonio71pa** · 23-12-2013, 19:50

Metano! Al massimo potrei mettere GPL con bombolone e i kWh in esubero che ci faccio?

**alfagammatronico** · 23-12-2013, 21:40

Antonio, allora pompa di calore al 100% il GPL in bombola è quasi caro come usare il riscaldamento elettrico diretto!
Ma di certo non metterei gli split come ti ho detto visto che si tratta di riscaldamento primario!
Una ipotesi semplice è quella di una PDC tipo Aermec ANLI della potenza opportuna unita a termosifoni dimensionati a dovere nei bagni e nelle altre stanze ventilconvettori, così fai caldo e freddo senza problemi e per l'acqua calda una PDC a cilindro dedicata, vedi tu se di tipo split o monoblocco.
Un sistema più complesso e completo, anche più efficiente è quello di ArgoClima con unità miste aria/acqua a seconda della necessità e produzione di acqua calda sanitaria con recupero calore.

**LuckyLukeJohn** · 28-01-2014, 08:59

Concordo in toto con Alfagammatronic, aggiungo che ci sono delle ottime macchine PDC inverter della Mitsubishi ( zubadan o power inverter ) che portano l'acqua di mandata a 60 gradi, poi c'è l'aquarea della Panasonic versione alta temperatura che porta l'acqua di andata a 65 gradi ( dal costo secondo me molto appetibile, la versione monoblocco da 12 Kw di potenza termica monofase sta sui 5000€ già ivati ) e richiede il solo allaccio ai tubi dei termosifoni avendo anche una centralina termostato wireless, infine c'è la Ferrari delle PDC HT, la rotex Daikin HPSU HT, in grado di portare l'acqua di mandata a 80 gradi, ma costa il doppio della Panasonic e direi che non ti è necessaria. Io mi sto orientando verso la Panasonic, modello aquarea 12 kwt monofase e monoblocco ( sono in zona climatica C, in città, sul livello del mare), mentre per l'acs ho risolto alla grande con un boiler da 300 litri monoblocco con PDC ed integrazione da solare termico della Cordivari. P.S.: anch'io ho un FV da 5,76 Kwp. Buona scelta, ma di sicuro con una PDC aria/acqua. Se poi non hai ancora i termos installati, l'ipotesi dei ventilconvettori prospettata da alfagammatronic è ottima per il risparmio, ma non altrettanto per l'igiene e quindi la salute: io, dopo l'esperienza con i climatizzatori, ho capito che tutto ciò dove passa aria e non puoi arrivare direttamente ed in toto per pulire, diventa luogo di accumulo di polvere e quindi fonte di malattie aeree. Esperienza docet...

**Antonio71pa** · 01-02-2014, 19:05

Eccomi quà l'altro giorno sono stato a vedere in funzione una pdc da 12 kw collegata a termosifoni, toccando gli stessi ovviamente non erano bollenti poiché l'acqua arrivava a 50* gradi, la casa era sui 150 mq ma all'interno la temp. Dell'ambiente era a 20 gradi. Quindi sinceramente la mia indecisione resta sempre e nel frattempo becco un po' di fresco.

**LuckyLukeJohn** · 01-02-2014, 22:34

Ma Antonio, dalle tue parti è chiaro che 50 gradi di mandata su dei termos magari un po' sovradimensionati e magari pure in alluminio o acciaio vanno più che bene, anche se i consumi alla fine della giostra forse non saranno minori rispetto ad una caldaia a metano. Chiaramente se poi uno ha il FV , non ha il metano e può installarsi tutto in detrazione, allora gli conviene di sicuro. Comunque io mi orienterei sempre verso una PDC HT, perché in caso di cali di t esterna sotto i 5 gradi o addirittura gli zero gradi, poter mandare ai termos almeno 60 e ancora meglio almeno 65 gradi può fare la differenza fra patire il freddo o star bene. Tanto anche le HT le puoi settare con t di mandata a 50 gradi e anche di meno volendo con grande elevazione del cop e diminuzione dei consumi elettrici.

**alfagammatronico** · 02-02-2014, 13:11

Si però la PDC con radiatori, anche quella ad alta temperatura significa sempre aver COP bassissimi (nella più rosea delle ipotesi poco sopra 2,5!) mentre con altri tipi di terminali si arriva anche a 3,5 o 4,5!!! Il tutto a temperature positive... se poi si va sotto zero, ciao ciao ragazzi! Non so quanto volete buttare all'ENEL ma con la PDC ci riuscite benissimo!

**Antonio71pa** · 02-02-2014, 13:22

Ciao alfa gamma , quindi forse mi conviene abolire l'impianto già passato ( tubi in multistrato) e passare nuovi tubi più grossi da 16 x collegare termoconvettori?

**LuckyLukeJohn** · 02-02-2014, 21:38

Ok, alfagammatronic, in linea generale è come dici tu, ma qui a Lecce o da Antonio in provincia di Palermo, abbiamo quasi sempre una media diurna intorno ai 12-15 gradi, quindi il cop sale un bel po'. Io ad esempio, anche oggi, ho avuto una giornata con temperature oscillanti fra i 10 ed 14 gradi, quindi se avessi avuto una Panasonic aquarea HT con t i di mandata a 55 gradi, avrei avuto un cop di almeno 3,5, dato che a 7 gradi ambiente il cop è 2,78. Considerando che io mio FV oggi ha oscillato fra una produzione di 500 Wh ed una produzione di 1,3 Kwp, immaginando un consumo di 2 Kwh della PDC aria/acqua, avrei avuto un consumo medio di circa un Kwh per scaldare tutta la casa. Dalle 9 alle 15. Negli altri orari dovrei fare un calcolo matematico per vedere se con t esterne superiori ai 10 gradi non mi convenga comunque la PDC rispetto alla ventennale caldaia a metano. Di certo quando ad aprile-maggio uscirà la tariffa agevolata D1 con contatore unificato per casa e PDC con costi al Kwh fissi e bassi come quelli dell'attuale BTA, penso che mi converrà far andare la PDC sempre fino a t esterne superiori agli zero gradi, in altre parole qui nel Salento per tutto l'inverno con 5-6 notti di eccezione, ma che quest'anno penso proprio che non ci saranno. Infine, non dimentichiamoci il rimborso del Gse per i Kwh prelevati, che comunque già ora riducono a metà i consumi in bolletta Enel e quindi anche delle utenze energivore quali PDC e quant'altro. Voi cosa ne dite? P.S.: parlavo della PDC aria/acqua della Panasonic da 12 kwt HT, con t di mandata massima di 65 gradi, usata con termos in ghisa con t di mandata a 55 gradi per il solo riscaldamento lasciata lavorare H24 a t di casa compresa fra i 20 ed i 22 gradi a seconda dell'orario. P.P.S.: ciò non toglie che se puoi mettere dei termocomvettori con mandata a 35 gradi sicuramente avrai un cop quasi sempre superiore a 4. Io comunque per questioni di comfort e di igiene dell'aria preferirei dei termos, in acciaio o alluminio sovradimensionati.

**alfagammatronico** · 03-02-2014, 10:57

Hai ragione a scrivere quello che dici ma se posso consumare meno ed avere caldo e freddo con lo stesso apparato, perché dovrei mettere i termosifoni al posto dei ventilconvettori?
Del resto un punto in più di COP dice tanto anche nelle zone calde come il Salento o la Sicilia. La differenza tra consumare 2 kW o 1,5 per dire! Quasi che si produce gran parte dell'elettricità da soli non mi pare comunque il caso di sprecarla, io almeno la penso così.

Antonio, se l'impianto è già pronto ormai non ne vale più la pena di disfarlo ma mi pare una scemenza non averci pensato prima perché ti perdi oltre alla molto maggiore efficienza anche la possibilità di fare fresco estivo come ti dicevo e dovrai ricorrere agli antiestetici split con un raddoppio della spesa!!!!

Quanto all'igiene dell'aria se tieni puliti il filtri dei ventilconvettori (ci vogliono 5 minuti seppure a pulirli!) sei al massimo, perché raccolgono la polvere e i modelli migliori hanno anche i filtri fotocatalitici e/o al plasma per migliorare ulteriormente la qualità dell'aria!

Comunque ognuno è padrone a casa sua e decide come meglio crede!

**Antonio71pa** · 03-02-2014, 19:21

I tubi sono stati passati al momento della costruzione della casa, circa 10 anni fa, io ci abito da quest'estate.
X Lucky: ma tu hai termos in ghisa alimentati da pdc?

**alfagammatronico** · 03-02-2014, 19:32

Puoi ovviare ai tubi di piccolo diametro (spero non troppo piccolo... pena moto turbolento e quindi rumore) con un circolatore un po' più potente (a velocità variabile!) e usare lo stesso i ventilconvettori, ovviamente dovrai predisporre degli scarichi condensa per ciascuno di essi.

**Antonio71pa** · 03-02-2014, 19:39

12 interno fuori coibentato da 16, cmq forse e meglio che rifaccio tutti i tubi da zero almeno fado sicuro, dovrò informarmi sul prezzo x non sforare il bagdet

**alfagammatronico** · 03-02-2014, 20:27

Secondo me se sono di quella misura dovrebbe essere abbastanza, a meno di non richiedere potenze molto grandi, ti ho detto, il problema è di predisporre gli scarichi per la condensa e magari (dipende dall'installazione) la posizione dei tubi!

**Antonio71pa** · 03-02-2014, 20:36

Due installatori mi hanno detto che sono piccoli x termoconvettori devono essere almeno da 16 mm interni. Vedrò il da farsi e grazie

**alfagammatronico** · 03-02-2014, 20:41

In bocca al lupo!

E se rientri col buget rifalli in rame che è il miglior materiale in assoluto per queste cose!

**LuckyLukeJohn** · 03-02-2014, 23:53

Ciao alfagammatronic. Io dopo l'esperienza personale con gli split posso solo testimoniare che dove girano ventole e ventoline ci puoi mettere pure filtri fotocatalitici al titanio con plasmacluster, ma un po' di polvere si depositerà sempre e comunque in punti dove non puoi arrivare per toglierla e lì crescerà, insieme a batteri, spore, virus, funghi e chi più ne ha più ne metta. Comunque va detto anche che pulendo una volta al mese split e filtri, subito dopo respiro già un'altra aria, quindi pulire i filtri qualcosa fa. @antonio: non ancora, sto studiando a fondo la Panasonic aquarea monofase 12 kwt ad alta temperatura (65 gradi di mandata ). Considerando che ho 5,76 Kwp di FV, più lo scambio sul posto, il progetto di aggiungere altri 6-12 Kwp di FV con accumulo stand alone ed infine che posso sfruttare un permesso a costruire per avere l'IVA agevolata al 10% per l'acquisto a cui aggiungere la detrazione del 50%, lasciando pure l'attuale caldaia a metano a cui ricorrere in caso di t esterne inferiori a 5 gradi, mi pare un peccato non cogliere l'occasione. O no? Tu cosa dici?

**Yapok** · 04-02-2014, 13:04

Originariamente inviato da LuckyLukeJohn Visualizza il messaggio

lasciando pure l'attuale caldaia a metano a cui ricorrere in caso di t esterne inferiori a 5 gradi, mi pare un peccato non cogliere l'occasione. O no? Tu cosa dici?

E la famosa D1? Per quella devi andare esclusivamente con pdc.

**LuckyLukeJohn** · 04-02-2014, 14:14

Se poi questa famosa D1 dovesse davvero uscire appetibile come tutti speriamo, mi farò due calcoli e vedrò cosa mi conviene fare, se restar con il contratto attuale alternando PDC a caldaia a gas oppure passare in D1 staccando la caldaia a gas e così chiudendo pure i rapporti con sua maestà Enel energia con gran risparmio di oneri di tutti i tipi. È giusto o no? Cosa ne pensate?

**Zumerle** · 04-02-2014, 16:00

x Antonio71pa- Io prima avevo i caloriferi in alluminio, con tubi di rame 12 est. 10 int. sotto traccia. Da 6 anni ho sostituito i caloriferi con ventilconvettori e vanno benissimo, pensa che uno è a più di 20 mt dalla caldaia. Con le tubazioni non ho nessun problema. Se proprio occorre basta far girare la pompa di circolo più veloce. Certamente se si fa l'impianto da nuovo, sono meglio tubi più grandi ma, se tu hai già quelli, per me vanno benissimo. Se sapevo li sostituivo prima. Una pecca, però, bisogna pulire almeno 2 volte o più a stagione, i filtri e sono un po rumorosi, però basta tenere la ventilazione al minimo. Saluti e buon lavoro.

**alfagammatronico** · 04-02-2014, 16:17

pulendo una volta al mese split e filtri

bisogna pulire almeno 2 volte o più a stagione

Io non so come siete abituati ma da me quando si fanno le pulizie settimanali si prende l'aspirapolvere e in un minuto i filtri degli split vengono puliti (in estate funzionano tutti i giorni tutto il giorno), con i ventilconvettori visto che stanno in basso si fa ancora prima!
Basta sfilare e passare velocemente la spazzola dell'aspirapolvere e ogni residuo accumuato viene via in un baleno!

**LuckyLukeJohn** · 04-02-2014, 22:28

Alfagammatronic, guarda che per pulire i filtri degli split bisogna salire su una scala, aprire la chiusura frontale, sfilare i filtri in plastica, sfilare i filtri in carta e dove presenti smontare i plasmacluster, quindi lavare sotto acqua saponata i filtri in plastica e poi lasciarli asciugare, poi alcuni filtri in carta pure vanno lavati, mentre altri vanno solo aspirati con l'aspirapolvere, bisogna leggere le rispettive istruzioni. Più complicata la procedura per i plasmacluster che non te la sto a spiegare se no io faccio notte e tu ti addormenti leggendo. Infine bisogna spruzzare dentro la macchina senza i filtri prima uno spray schiumogeno che crea una schiuma saponata e poi rimettere i filtri ed avviare la macchina in modo che espella tutto sotto forma di condensa, dulcis in fundo va spruzzato un altro spray, cosidetto sanificante, che dovrebbe ammazzare virus, funghi e batteri. A questo punto si può avviare la macchina e lasciarla lavorare una mezz'oretta a stanza vuota e possibilmente a finestra aperta. Io consiglio di fare questa procedura almeno ad inizio e fine stagione d'uso, quindi due volte per il caldo e due volte per il fresco. E non me lo invento io, questi spray li compro dall'installatore ufficiale Daikin e li pago la bellezza di 16-18€ l'uno. E dopo tutto sto trattamento a cui io aggiungo il lavaggio interno ed eterno della macchina con una spugnetta bagnata fin dove arrivo e prima ancora l'aspirazione con l'aspirapolvere, studiandoli ben bene all'interno vi sono nicchie e zone di sporco che restano tali e che sono irraggiungibili. Che dire? Io ormai i clima li ho e li uso, ma il meno possibile perché ciò che risparmio oggi di consumi lo spenderò domani raddoppiato a potenza in cure. Ecco perché mi sto orientando verso una PDC aria/acqua HT da usare ibrida con la mia attuale caldaia a metano e i miei bei termos in ghisa, quelli sì totalmente ripulibili con apposito aspirapolvere dotato di opportuna bocchetta, pennello e nel caso spugnetta bagnata o swiffer.

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