Vi ringrazio per il vezzeggiativo "yapo", ma visto che state risparmiano una misera lettera vi pregherei di usare la versione completa (è tutta la vita che il mio vero nome viene troncato dalle genti, ma li c'è un effettivo risparmio...).

Tornando in tema: T-1000, è vero che alzare il ritorno riduce il salto disponibile alla caldaia, che quindi condenserà un po' meno (peraltro fino a 50° condensa decentemente), ma è anche vero che qui la parte meno flessibile dell'impianto è il solare. A quello non puoi dire tra che temperature lavorare e la sua efficienza dipende molto più che nelle caldaie a condensazione dalla T di lavoro. Dato che (una volta pagato l'impianto solare), quello che ti da è praticamente a gratis, bisogna cercare di massimizzare quello. D'altronde in un impianto decentemente moderno non si dovrebbero avere T di mandata superiori ai 50°, e se il solare rischia di rovinare completamente la "condensazione" alzando il ritorno a 50° gradi vuole anche dire che la caldaia non ti serve più...

Condensa meno ma se la modulazione funziona CONSUMA anche meno... Riducendo a metà il salto termico che la caldaia deve fornire si riduce a metà il consumo di gas..........! E la condensazione certamente non peggiora fino al punto di perdere tutto questo questo guadagno (ricordo che al massimo teorico con la condensazione si recupera il 14% a livello di PCI....), al massimo si perde una frazione di punto percentuale...

Fino al punto in cui, se l'impianto è ben dimensionato, il salto termico si riduce così tanto che la caldaia non accende nemmeno più e lascia solo passare l'acqua già riscaldata da solare o legna a sufficienza.

quoto: appunto!

sono sempre pronto ad imparare, e mi appassiono per questo qui.
ma ritengo che quello che dici non ha senso, e non ci sia da che trarre insegnamento.
anche io mi danno da sempre per semplificare il piu possibile un impianto.
non mettere mai i componenti che non servono. sfondi una porta aperta.
ma anche usare il cervello e analizzare ogni progetto con le sue particolarita. non ragionare per assunti o dogmi che possono avere funzionato in un interveno ma non sono la regola per tutti.

gestire due zone invece che due impianti separatati con 8 o 10 testine elettriche o termostatiche sparse per i collettori non mi pare la scelta opportuna.
inoltre vi ostinate a non comprendere che la portata che attraversa il puffer, nello schema yapok, non è quella che permette la stratificazione per fare rendere al meglio anche il solare.
compromette solo il rendimento della caldaia. che per quanto il solare possa integrare, ricopre buona parte dell'apporto termico del riscaldamento... e quello a pagamento... quindi un 5% percento risparmiato li ... è risparmio vero e non fuffa.

è chiarissimo che il solare deve rendere al massimo, e se lo fai con i pannelli piani se obbligato a farli andare in bassa temp.
è proprio per questo che al basso del puffer deve arrivare solo la minima portata del ritorno freddo, e non rimescolato inutilmente da portate superiori alla bisogna.

inoltre ci sono limiti della caldaia in serie.
per esempio, caro Fcatt, calcola a 3metri cubi ora quale è la perdita di carico in una caldaietta se percorsa interamente da quella portata come nello schema yapok.
un impianto a pavimento ha portate anche doppie o triple rispetto a un radiatori.

non ho detto che lo schema circuitale proposto da yapok è cacca.
dico che nel contesto del progetto proposta dall'amico che ha aperto il 3d potrebbe essere non convegniente, oltre che inattuabile per via della portata troppo elevata da fare circolare in caldaia.

ho segnalato i limiti al progetto, non ho detto che è il progetto perfetto...

infatti ho segnalato che il puffer scelto ha innegabili vantaggi, ma il grosso svantaggio come nei bidoni rotex di troppi ed inutili salti termici.

consulta un grafico del recupero del calore latente in una caldaia a condensazione al variare della temperatura di ritorno.
scoprirai che con ritorno a 50 °c di certo condensa, se intendi questo per chiacchere al bar. nel senso che esce qualche goccia di condensa a 50° dallo scarico... la vedi .. e dici .."caspita vedi che condesa!"
ma non recupera praticamente nulla del calore latente. se osservi il camino vedi il vapore.

questo tipo di funzionamento è piu propriamente detto a fumi freddi, non a condensazione.

visto che siamo in tema di impianti efficenti, sprecare un 5/8% sul consumo primario di combustibile non mi pare poco.
è la differenza tra una caldaia a condesazione con un ritorno a 35° e una con il ritorno a 50°. come in una circuitazione con la miscela che innalza il ritorno in ingresso alla caldaia.

è ovvio se serve meno calore la caldaia modula consuma meno. e se non serve si spegne. come in tutti gli impianti. siamo nel 2014.

lavorando sul puffer invece, può funzionare a bassa portata ed alto salto termico.
diverse caldaie moderne a condensazione hanno il circolatore in classe A che permette di avere portate anche di 100litri con DT 35° alla minima potenza di modulazione.
in questo modo possono nello stesso momento apportare la temp necessaria alla parte alta del puffer, mantenendo la stratificazione della parte bassa dove circola l'impianto a bassa temp..
per puro esempio questo con i bidoni rotex è impossibile. per questo li sei costretto a inventarti circuitazioni strane.

Posta qualche grafico...
Dalle mie informazioni la condensazione inizia a 57 gradi e si completa del tutto a 48...

Nel caso specifico comunque non capisco perche il ritorno miscelato dovrebbe trovarsi a 50 gradi e la caldaia dovrebbe essere accesa...
Sono casi impossibili a verificarsi... soprattutto in un impianto BT .

Come ti e' stato detto se la termostufa e' accesa e/o il solare scalda gia sufficientemente l'accumulo, la caldaia e' spenta.. succede questo in impianti regolati climaticamente e impostati come nello schema di yapok.

Hai molto da imparare... anche se fai questo mestiere...ma ti manca l'approccio giusto per farlo.

Questo è verissimo, tutti quanti concordiamo sul fatto che le testine siano deleterie, ma tipicamente una pompa basta e avanza per un appartamento su un piano. Se la casa è molto grande e diventa impensabile gestire il tutto con una sola pompa allora il problema può sorgere, non lo nascondo. Ma finché si parla della tipica casetta o appartamento si può benissimo fare il tutto con un'unica pompa regolando manualmente le chiocciole sul collettore.

Qui ti ho perso. La portata ed il deltaT sono determinate dalle esigenze dell'impianto, diciamo indicativamente 3mc/h con T 40°C... e quelli devono essere. Se anche spostassi la caldaia da qualche parte comunque dalla parte alta del puffer dovrebbero uscire 3mc/h a 40° e comunque nella parte bassa rientrerebbero con la temperatura di uscita dall'impianto. Non vedo come piazzare la caldaia in quel punto imponga di modificare le portate (ovviamente dopo aver opportunamente impostato la pompa). Introduce semmai una perdita di carico (verissimo), però mi risparmio una pompa (che alla fine serve per vincere le perdite di carico della caldaia e qualche pezzo di tubo, ed essendo che la caldaia rimarrà spenta poco, poichè il solare aiuta poco, alla fine sarebbe stata quasi sempre accesa)... se vuoi fare i conti falli e posta tutti i numeri (io ho le conoscenze teoriche ma non ho software adatto, e ammetto candidamente di non aver voglia di farli a mano), così vediamo quanto conta. Finché rimaniamo sulle parole io affermo che il risparmio sul funzionamento della pompa in più è più grande della perdita di carico (e quindi energia) dovuta alla caldaia.

Sostanzialmente tu dici che mandando l'acqua calda del puffer nella caldaia si perde efficienza, ma non comprendi che se il puffer è caldo vuol dire che il grosso dell'energia la ha già fornita qualcuno che non è la caldaia (il solare, il termocamino o lo spirito santo, e tutti quanti costano meno del metano). Se il solare o chi per lui non sta aiutando vuol dire che anche l'acqua del puffer è fredda, e quindi hai di nuovo l'amata condensazione... il problema che tu poni (contributo energetico quasi esclusivo della caladia ed entrata in caldaia "calda" che evita condensazione) è un ossimoro: o la caldaia fa tutto il lavoro ed il puffer è freddo (alla T del ritorno, ed a quel punto si può anche bypassare nello schema postato) o il puffer è caldo e la caldaia non fa niente (improbabile, concordiamo sul fatto che il solare fa poco in inverno). Gli estremi vanno bene (o la caldaia condensa o non fa niente), e l'intervallo anche:
-caso intermedio, metà del deltaT se ne è andato (diciamo che nel puffer ho l'acqua a 30° rispetto al ritorno che è a 20°, numeri a caso per capire), allora vuol dire che la caldaia deve fornire solo metà dell'energia/potenza, pur con la tragica perdita di qualche punto percentuale di condensazione (quindi invece che il 50% fornirà qualcosa come il 53%, ma il 47% è sempre aggratis). Mi pare comunque vantaggioso, sbaglio?

Buongiorno
Ho creato un pandemonio.
Mi stò sforzando per cercare di capire quello che state dicendo ma purtroppo con scarsi risultati.
Vi chiedo di dirmi se oggettivamente lo schema fatto dal mio impiantista può avere un senso, e nel caso ci fossero castronerie di farmi capire in parole semplici quali sono e che cosa modifichereste.
Quello che ho capito è che una parte di voi sostiene che la caldaia andrebbe messa al' uscita del puffer e nel' eventualità che acqua non sia abbastanza calda essa si accende.
Da profano anche a me sembra più logico fare cosi invece di far scaldare tutti i 1000 litri.
Nel caso remoto che per 5 giorni il camino non venga mai acceso e in concomitanza ci siano 5 giorni di nubi e allo stesso tempo in casa non ci sia nessuno cosa succede la caldaia scalda i 1000 litri che nessuno utilizzerà se non l' impianto a pavimento?

SI ma la illogicita di quello schema , che comunque e' quello piu' usato purtroppo, non e' dovuta al fatto che sei costretto a tenere 1000 Lt di acqua calda.. quello incide poco.

Infatti se il puffer e' di eccellente qualità le perdite di calore anche per dimensioni cosi grandi, rimangono contenute e quindi il fatto di mantenere l'accumulo caldo non è di per se un problema serio.
( al limite fatti dare dal progettista il valore in kwh al giorno di perdita in modo da quantificare i costi energetici .. ci sono accumuli che perdono 10 kwh al giorno... altri che ne perdono 2 )..

Il veri problemi di quella soluzione circuitale sono questi :

1- la caldaia a condensazione lavora a punto fisso ( senza sonda a nord )
2- servono costosi disgiuntori e ben 2 miscelatori climatici ( costano piu' del puffer )
3- l'impianto e' obbligato a funzionare con 3-4 pompe sempre attive.

Ora.. quando ci sono pareri discordanti non hai che altro che cercare di capire tu quale sia la soluzione migliore... la fortuna dobbiamo sempre e comunque cercarcela da noi... non e' mai servita su un piatto bello e pronto.
Non ti fidare di nessuno e cerca di capire se puoi.. se no purtroppo non hai che fidarti di una soluzione.

se posso consigliarti vai dal tuo progettista e manifesta i tuoi dubbi cercando di farti dare da lui una spiegazione.

Per esempio prova a farti dire se e' normale che in un impianto di riscaldamento debbano funzionare 4 pompe contemporaneamente ( quella della caldaia e le 3 della distribuzione.... )

Auguri..

mi spieghi nel caso specifico...radiante su un piano e ghisa nel'altro..che significa?
Che la caldaia manda sempre alla T della ghisa (con la climatica da ghisa) e poi...?

E' una casa oggetto di una ristrutturazione con aggiunta di cappotto e sostituzione degli infissi.

Per esperienza ti posso assicurare che una casa simile, con i radiatori dimensionati per il carico termico precedente alla ristrutturazione, in climatica h24 lavora a temperature di 40 - 45 gradi in mandata.

Si puo mettere l'impianto BT a valle dei termosifoni oppure anche tenerlo in parallelo avendo cura di bilanciarlo bene con le valvole sul distributore.

Questo si puo fare con qualsiasi tubo BT ma in caso si voglia strafare si puo mettere tubo adatto per temperature piu' alte come il Duo della Rotex.

Insomma qualsiasi cosa basta evitare la doppia temperatura in un impianto di riscaldamento...soprattutto in una casa oggetto di ristrutturazione dove il carico termico e' davvero minimo.

Si puo fare tutto.. basta trovare quello che lo sa fare e che capisce l'importanza di queste scelte.


Ti giro io la domanda...
In una casa ristrutturata tua.. faresti un impianto in quel modo ??


Ciao,
F.

Non so...mettere in serie il radiante dopo il i termosifoni...che sono su un altro appartamento...usato oggi dai genitori...domani magari da altre persone....o da vendere...è una proposta che mi suona male....E poi cosa si fa ....si manda in climatica sui termosifoni sperando che il ritorno sia alla t giusta per i termo? In ogni stagione? Avendo io un radiante e sapendo come la differenza di un solo grado cambi la sensazione della radiazione, mi domando come una gestione così approssimativa possa essere poco confortevole. Comunque ripeto, se proprio fosse unica abitazione...ma 2 appartamenti diversi...In parallelo meglio....ma come funziona...si gestisce il flusso a parità di temperatura? Significa un flusso limitato e a alta T? Quindi una parte iniziale del circuito è molto calda e poi in uscita molto più fredda.....non mi sembra la soluzione migliore per gestire un radiante.Condensazione....nelle caldaie che conosco io la resa aumenta anche e soprattutto sotto 48 gradi, se la condensazione finisse lì, come aumenterebbe?Mi pare oggi ci siano pompe di ricircolo a basso consumo, per cui penso che il costo di una pompa in più come consumo sia 100 kWh anno...parliamo di 30 euro.Se si mettesse un circuito miscelato , la t del ritorno sarebbe alla fine sempre la stessa che si avrebbe con due circuiti diretti gestiti con stessa T di mandata e due t di ritorno diverse causa diverso flusso....ma di certo con una regolazione più precisa di entrambi i circuiti, con la climatica della caldaia per l'alta T e la miscelatrice per la BT......è la possibilità di separare i momenti di fruizione....che visto che sono appartamenti diversi con sistemi di riscaldamento diversi, ci sta e molto.Insomma, io non vedo un errore l'impostazione che hanno proposto .... Poi tutto è migliorabile...ma la proposta alternativa mi lascia molto,perplesso.

L'errore di impostazione fatto e' che quell'impianto costa tantissimo se fatto cosi e consuma molta piu' energia primaria di uno piu' semplice fatto con caldaia in serie.

Pero molto onestamente posso dire che io non ho fatto una valutazione dell'impianto considerando che gli appartamenti sono 2 con diversi esigenze e di diversi proprietari, anche se in questo caso io non lo avrei comunque fatto cosi ( avrei messo il tubo duo e gestito tutto con un unica temperatura ).

La domanda infatti che dobbiamo porci e' questa :
HA senso dover mettere un contatore BTA x gestire i consumi elettrici ausiliari di 2 appartamenti con cappotto ed infissi termici di 100 Mq. cad?

Personalmente gli impianti termici devono essere progettati x consentire una consistente riduzione dei consumi elettrici necessari x la gestione e la distribuzione del calore.. soprattutto in case che si annoverano come case a basso consumo energetico.

Saluti,
F.

Con 2 unità abitative non è obbligatorio mettere un BTA per usi comuni....e comunque i consumi di 1 circolatorie classe A sono pochi euro anno.Io lo avrei fatto magari con 1 e non due miscelatrici.....ma l'impostazione di massima mi pare ok viste le circostanze. Di certo avrei T ritorno più basse che non alzando artificiosamente la T anche del radiante.....

Nello schema i circolatori sono 6... poi c'e' anche quello interno alla caldaia e fanno 7.
Aggiungendo i consumi della ventola e bruciatore + termocamino e cantraline varie, credo che si debba mettere un BTA x dividere i costi... se stiamo parlando di case singole con differenti proprietari.

In caso contrario... tutto il discorso cade cosi come la necessita di dover ripartire minuziosamente i consumi termici.

.. ribadisco .. tutta questa roba x riscaldare una casa che una volta ristrutturata diventerà "a basso consumo"..

Ciao,
F.

Sino a 2 unita imobiliari il BTA non serve...chi paga le spese comuni le suddivide e si fa rimborsare.

Sul fatto che sia un impianto "ricco" concordo..si puo sfrondare molto..malo SCHEMA è quello corretto.

Come sfrondare?

1) zona notte e giorno unificato, levo 1 pompa con miscelatrice
2) scaldasalviette NO...levo pompa , circuirto e scaldasalviette..risparmio levato su costo iniziale..compro 1 stufetta Lidl per bagno, la uso quando faccio doccia, spendo meno del consumo annuo del ricircolatore.
3) la pompa primo piano gia esiste..non è un acquisto che devo fare..

poi..se va il termocamino significa che la pompa caldaia si ferma..quindi non duplico un consumo.
pi..la pompa solare serve..quindi non è una duplicazione.


nello schema Yapok, comunque abbiamo 1 miscelatrice, quindi la vera differenza fra quando sopra consiste in 1 pompa in più.

Ma in cambio posso

1) gestire gli orari dei due appartamenti in modo separato
2) gestire le T di mandata in modo separato per i 2 circuiti

La caldaia andra a T fissa, è vero..ma se la mandata AT è per esempio 48 (post ristrutturazione) con R a 38 e R miscelato è 26..il R nel puffer e quidi in caldaia sarà comunque basso e la condensazione non avviene in base alla T di M ma alla T del ritorno.

Se poi volessi fare una finezza..forse si potrebbe anche mettere un piccolo circuito sulla sonda del puffer (segnale alla caldaia a gas), con apposita resistenza che "stara" la lettura di tot gradi...e quando accendo il termostato del primo piano, attivo tale circuito che fa credere alla caldaia di dover scaldare 10 gradi in piu il puffer (esempio 48)..e quando si spegne termostato, torna a leggere la T reale e si ferma fino a quando puffer torna a 38...in questo modo se i termo sono usati a fasce orarie, nelle altre ore ho T ancora migliori per condensare.

Posso dire anche io la mia?
io farei la via di mezzo che di solito accontenta tutti...

Sul nuovo impianto farei miscelazione climatica in bassa temperatura, unica pompa e unica miscelatrice, evitando scaldasalviette con radiante a pavimento e/o radiante a soffitto, ma se proprio non se ne può farne a meno li monterei elettrici.
Impianto esistente alimentato direttamente da caldaia in climatica, in azzurro.


Pensandoci, vista la pesante ristrutturazione, sarebbe bello montare una caldaietta che possa modulare molto in basso con potenza massima di 24 kW?
Il problema potrebbe essere che con 24 kW ad ACS istantanea non ci sia la potenza sufficiente per due docce simultanee.
Andrebbe aggiunto un bypass e usato per mantenere l' accumulo a una temperatura minima, dovrebbero essere sufficienti 30°

Mi scuso con Yapok se ho sfruttato parte del suo disegno.

@Marco, me ne sono accorto anche io e ho sistemato

Jek nel tuo schema farei ingresso ritorno circuiti a metà in modo da non penalizzare l'apporto solare....

Non servirebbe perche comunque l'accumulo non sarebbe mai freddo sotto la T di ritorno dell'impianto di riscaldamento..

24 Kw bastano x il flusso abbondante di una doccia con ingresso a 7 gradi da acquedotto.... credo che sotto i 25 - 30 quel boiler non ci andra' mai... di co9nseguenza con 24 kw hai il flusso x due bagni sicuramente.

Comunque il tuo schema mi piace... raccoglie i suggerimenti migliorativi di ognuno... la caldaia lavorerebbe in climatica con sonda a nord e ci scommetto che la T di mandata sarebbe comunque bassa x via della ristrutturazione.

Aggiungerei a questo punto una valvola di zona sulla parte riscaldata a termosifoni... cosi da permettere di fermare il riscadlamento ( cosa che e' possibile x il lato riscaldato a pavimento tramite l'arresto della pompa ).

Aggiungo delle note a giannotti marco x permettergli di capire... anche se dubito fortemente che il suo ing. sia in grado di realizzare e capire uno schema del genere ( che per inciso costerebbe molto meno , renderebbe di piu' e consumerebbe meno energia elettrica.

Ad ogni modo con lo schema di jak la caldaia lavora in serie e NON scalda mai l'acccumulo che sarebbe riscaldato solo dal solare o dalla termostufa.

La caldaia tramite la sonda a nord manderebbe la temperatura corretta all'impianto esistente a termosifoni che sarebbe eventualmente sezionabile tramite una valvola di zona.
La stessa acqua regolata climaticamente andrebbe anche ad un gruppo miscelatore climatico ( anche lui con un altra sonda a nord ) che regola l'acqua ad una termperatura diversa all'impianto a pavimento.

Aggiungo che se non hai necessita di ripartire i consumi termici tra i 2 appartamenti, sulla mandata ai termosifoni puoi derivare anche l'acqua x i termoarredi nei bagni SENZA aggiungere ulteriori pompe.

Spero che la spiegazione sia chiara.

Ciao,
F.

Ciao,
F.

A riscaldamento acceso, impossibile che accada!
Non conoscendo le abitudini e le esigenze mi sono venuti i dubbi per la mezza stagione, non dovrebbero esserci problemi, ma nel dubbio io farei almeno la predisposizione per una "carica accumulo" di emergenza.

Io valuterei un sistema di "sfogo" energetico forzato su qualche radiatore. Permette di gestire, in tutta sicurezza, cariche troppo generose al focolare.

certamente, non si finisce mai di imparare... ma non trovo qui validi nuovi insegnamenti... in quanto:

la richiesta posta grafici arriva quando finiscono gli argomenti, come per dire provalo. invece se questo forum volesse arricchirsi bisognerebbe si parlasse di quello che si conosce bene. e basta. senza fare dogmi sulla base della propria e limitata esperienza personale.
ed avere mentalità abbastanza aperta e non accecata dalla propria solita esperienza personale con un solo prodotto.

qui comprenderai meglio il funzionamento della caldaia a condensazione. è risaputo il potenziale recupero di calore dai fumi avviene solo a basse temperature di ritorno in caldaia.
tra un ritorno a 30° e uno a 45° ci stà quasi un 10% di rendimento extra.
quindi la tua teoria è errata.

inoltre la caldaia in serie introduce una perdita di pressione che diviene progettualmente insostenibile oltre i 1,5 mc3/ora.
mentre un impianto come quello del progetto di questo 3d ha una portata complessiva ai terminali anche doppia.
quindi suggerire la caldaia in scarico è, in questo caso, errato.

c'è un'altro dettaglio sulle caldaie a condesazione, e sulle caldaie in genere: mantenere la circolazione al corpo caldaia, anche quando non serve apporto di calore produce perdite di calore al camino e dispersioni termiche normali.
ergo la caldaia in scarico disperde calore sempre, in quanto il suo scambiatore fiamma/fumi, è sempre tenuto caldo.
quanto calore disperso diverso da caldaia a caldaia. è il fattore che determina il calo di rendimento utilizzando una caldaia con un carico minimo.
e proprio questo ti è sconosciuto, cioè che in ogni caldaia il rendimento è pessimo ai bassi carichi. vedi il link di prima. o vedi quello che ti pare. ma la realtà è questa.

ora, nel caso presentato qui la caldaia messa in scarico come schemino yapok non permetterebbe neppure di avere l'acs, in quanto nessuno scalda il puffer dove viene prodotta, nel caso il termocamino non va, e non c'è sole.
e non mi pare sensato produrre l'acs con la caldaia in instantaneo, quando ci sono certamente piu di due bagni come in questo caso: significa castrare il cliente a una produzione di acs a portata limitata. non godere dell'accumulo.

in un impianto come questo la caldaia scalda il puffer. è spenta quando non serve, e non avendo circolazione non disperde calore.
poi come si preleva calore dal puffer, per i terminali:
se i terminali sono due (radiatori e radiante) e si vogliono tenere separati, non si scappa servono due circuiti.
spingere in un rischioso "radiatori in serie al pavimento" è comunque difficile perchè le portate non sono compatibili.
e se proprio volessi, dovresti comunque riempire di valvole per permettere l'indipendenza dei due impianti.
senza considerare che se per caso la zona radiatori è soddisfatta e chiude tutto.... non ci sarebbe portata per il pavimento che tu avresti posto idraulicamente in serie.
mi dispiace ma no buono.

capisco, la necessità di ridurre il numero di componenti attivi, e semplificare l'impianto.
ma in questo caso le due zone radiatori e pavimento mi sembrano corrette gestite indipenditi.
è il punto di prelievo al puffer che deve essere indipendente e a altezze opportune. questa è la vera chiave per permettere di sfruttare
nel puffer il ritorno a bassa temperatura senza miscelarlo con il ritorno del radiatore.
in questo modo la caldaia che lavora correttamente sul puffer ha al suo ingresso sempre la minima temperatura. ed opera a portata ridotta, ciò significa che non rimescola la parte bassa del puffer, dove la portata maggiore del ritorno a bassa temperatura la mantiene.
in questo modo anche il solare trova la condizione migliore.

quindi nello schema proposto trovo ci si debba occupare della messa a punto delle altezze di presa per andate e ritorni ai due impianti.
che dovrebbero essere separate e non da unico collettore per alte e basse temperature dei terminali.
oltre ai altri suggerimenti che avevo dato al primo commento, e riguardo al puffer:

per yapok:
la miscelatrice climatica in ingresso di una caldaia aumenta la temperatura del ritorno alla stessa, inevitabilmente . in quanto:
al carico massimo dell'impianto è tutta aperta, quindi la caldaia lavora con la temperatura minima in ritorno. ok
ma ai carichi intermendi dell'impianto, che è l'80% del funzionamento annuale, ti trovi una climatica che miscela:
acqua calda in arrivo dal puffer o dalla fonte termica con il ritorno a bassa temp.

è inutile ragionare per casi limite ( il puffer è tutto caldo)..... o ipotizzare che il termocamino sia sempre acceso o sempre in grado di fornire tutto il calore richiesto!

capiterà piu spesso debba essere integrato calore, dalla caldaia.
se questa è connessa, in questo caso, al puffer... lo farà nel modo piu efficente trovando la parte bassa a bassa temp grazie al ritorno a bt in basso.

c'è un ultimo dettaglio:
mandare in diretta a un pavimento radiante è pericoloso:
serve un dispositivo che limiti una sovratemperatura.
quindi la sua regolazione con una tre vie dedicata, in un contesto dove c'è anche alta temperatura, è appropriata.
meglio se si lascia comunque un dispostivo di sicurezza, che in ogni caso arresta la circolazione e protegge il paviemento da sovratemp.

@T-1000
Scusa ma non capisco, cerchiamo di ragionare sullo schema che ho inserito io.
Il termocaminetto rimane sempre fermo e non c'è integrazione da parte del solare.
Temperatura esterna a circa 0°C
Impianto a pavimento a 35° di mandata, ritorno 30°.
Impianto radiatori a 50° di mandata e ritorno a 35°.

L' accumulo si trova sicuramente a meno di 35° e alla caldaia arriverà alla stessa temperatura, perchè c'è il dubbio che la caldaia non consensi lavorando da 35° a 50° di mandata?
Ciao

Il documento e' molto bello e ti consiglio di leggerlo..

C'e' scritto proprio che il metano inizia a condensare con T dei fumi di 57 gradi e si completa a 40; inoltre c''e scritto che il metano e' il combustibile che ri riescie a far condensare meglio per via della T di condensazione particolarmente alta, rispetto agli altri combustibilii.

Non capisci che e' proprio questo il problema...
Come si fa a pensare un umpianto del genere per una casa in classe B di appena 200 Mq. !!!!!

LA pompa di ogni caldaia riescia a mandare l'acqua per almeno 270 Mq. di pavimento... nel caso del tubo duo addirittura x 600 Mq.

Non e' un condominio!!!! e' una casa di 4 anime..

La produzione e' ovviamente istantanea e il preriscaldo operato dall'accumulo garantisce il flusso x 2 bagni anche con quel tipo di produzione perche l'ingresso non andrò mai a T. di acquedotto ( 7-8 gradi ).
Jeck ha proposto un eventiuale carico a bassa T dell'accumulo x evitaree e chscenda comunque sotto i 25 - 30 gradi.. ma se c'e' il solare x me non serve xke in estate lo mantiene caldo lui, mentre in inverno il ritorno del riscaldamento lo manterrebbe a quella T.

Questa e' l'unica cosa sensata che hai scritto ..

ma di sei dimenticato di dire che con il tuo schema hai eliminato questa piccola perdita, ma nel contempo hai introdotto la perdita di calore dell'accumulo che nel tuo schema lavorarebbe ad alta temperatura e disperderebbe come una locomotiva....

Con lo schema originale l'accumulo nella parte alta sarebbe sempre a 60 gradi .. estate ed inverno e indipendentemente da cosa si ha acceso.

Con lo schema Yapok l'accumulo sarebbe a 60 gardi solo se c'e' il sole o se c'e' il termocamino acceso.. in sostanza quando sono disponibili gli apporti gratuiti .
Con il metano acceso l'acccumulo sarebbe in preriscaldo al massimo a 30 - 35 gradi.



saluti,
F.

No, loro fanno i calcoli con 40 gradi, ma come puoi vedere dal grafico, fra 40 e 30 ci sono ancora 35 gr di acqua da recuperare...quais quanto i 50 che si recuperano fra 50 e 40 gradi.
La condensazione non ha un T MINIMA, si condensa sempre sino a quanto i fumi hanno 1 grado piu della T ambiente.




@ T-100 Non mi pare... forse il contrario?



@ Fcattaneo..SCusa ma non eri tu che dicevi che proprio perche si ristruttura avrai mandata al termosifone di 45 gradi...addirittura predichi l'uso del tubo Duo proprio per quel motivo, uniformeresti a 45 le T di mandata...hai cambiato idea?

Ma a parte questo..idraulicamente...con le 2 pompe in serie, la prima deve assicurare mandata pari alla somma delle altre due (o quasi)...ma siccome la portata del radiante è variabile (climatica) allora una parte sfoga nel bypass...e siccome la caldaia starà lavorando a T fissa ( o comunque con la climatica da termosifoni , diciamo pure a 45 gradi), in pratica via bypass sto scaldando il puffer, perchè nel ritorno al puffer non avrò solo la miscelazione dei 2 ritorni, ma anche un pò di mandata via bypass.

Non credo che una giri variabili possa riuscire a regolarsi talmente fine da evitare tale fenomeno sul bypass..anzi...una certa sovrapressione del primario rispetto al secondario dovrai garantirla per evitare cavitazione..per cui pian piano scaldi accumulo.

Inoltre se hai tanti litri ora da soddisfare , magari devi far cambiare la pompa della caldaia con una piu grande e che consuma..cosa che alcuni aggirano con un disgiuntore idraulico (che costa comunque)..ma siccome qui abbiamo comunque il costo del puffer, con schema originale uso puffer come disgiuntore e costo zero, e posso usare la pompa caldaia a bassi giri con consumo basso per scaldare parte alta puffer a 45 gradi , ma con portata bassa e T pu alta di 45, tanto come detto che conta è il ritorno.. a parita di energia per unita di tempo (quindi con stessa % di potenza caldaia, solo con andata piu alta e meno flusso).

Detto in altro modo...con schema Jek se mando a 45 e ho ritorno (media 2 circuiti) 35, il puffer andra a posizionarsi fra 45 e 35 (a seconda di quanto chiusa sarà la miscelatrice) diciamo 40...se invece carico puffer a 45 in alto, in basso avro il vero ritorno (35) e la media nn cambia..quindi la dispersione del puffer è un fattore NEUTRO.


Da non sottovalutare i 2 aspetti che diceva T-1000... perdita dal camino (e mantello) della caldaia gas anche se spenta se circola...ritorno sdoppiato al puffer dei 2 circuiti (nel caso la caldaia scaldi il puffer) per assicurare comunque mandata fredda .

Vero che nello schema originale mi serve 1 pompa in piu (che gia esiste)... ma poi:
- la pompa caldaia andra ad intermittenza e non in continuo
- la pompa caldaia puo essere piccola o lavorare a giri bassissimi e con mandata piu alta a parita di ritorno dal puffer
- quando ho camino o solare la caldaia si spegne.. mentre lo schema Jek richiede una pompa IN PIU per portare in casa apporto solare e del camino..per cui alla fine mi sa che pari sono.

resta un fatto ..difficile da quantificare..che è il comfort coi radoantori a T medio-bassa.
E' vero che ristrutturiamo..ma un conto è avere una grand emassa che irraggia a BT, un conto è averne una piccola che irraggia a media T...ho paura che la casa non sarà fredda ma la sensazione sia pessima..come quando si usa il radiante a intermittenza, il pavimento cala di mezzo grado e gia percepisci che ti manca apporto..

Temo che poi hai sempre sensazione di termo freddo...mi sa ch epoi l'utente tenderà ad aumentre la T mandata nele ore in cui è in casa e a spegnere nelle ore notturne o fuori casa..a farne cioè un uso on-off, che piu si presta ai termo.
Il che significa che 50% del flusso andrà nel bypass per molte ore al giorno, il che poi si traduce nel carico del puffer , sebbene sia in scarico..per quello dico che ala fine..si discute un pò del nulla

Perchè lavorare con la caldaia a punto fisso? La caldaia deve lavorare a temperatura scorrevole.

Adesso l' abitazione viene riscaldata con radiatori, dimensionati per sviluppare una certa potenza a una certa temperatura.
Dopo la ristrutturazione sarà inevitabile, a parte sostituendoli, averli sovradimensionati.
Non mi stupirei scoprire che nelle mezze stagioni basti una mandata di 40°, forse anche meno, e ad inverno inoltrato una mandata di 50°.
Il radiante invece, potrebbe avere, mezze stagioni a 28° e inverno inoltrato 35°.
Metti di chiudere, nella 1/2 stagione, completamente la miscelatrice dell' impianto radiante, al ritorno impianto avrai i 40° di mandata meno il salto termico dell' impianto distribuzione, potresti avere 35° di ritorno.
Nel caso che la potenza minima della caldaia corrisponda alle dispersioni abitazione avrai che mezza potenza fornita verrà smaltita dai radiatori, ma l' altra mezza dal radiante, risultato? Temperatura ritorno ancora più bassa...
Nel caso che diminuisca la temperatura esterna avrai un aumento della potenza fornita dalla caldaia, un conseguente un aumento della temperatura mandata ma la temperatura ritorno varierà di poco perchè comunque la potenza verrà smaltita dall' impianto di distribuzione.

Con caldaia in parallelo avresti:
Caldaia sovradimensionata, per coprire fabbisogno ACS, sei costretto a montarla da 35kW.
Sei costretto a tenere una temperatura minima all' accumulo più alta del collegamento in serie, dato dalla produzione di ACS.
Comunque la temperatura ritorno impianto è data allo stesso modo in tutti e due i casi perchè il fabbisogno per riscaldamento rimane sempre lo stesso

Secondo me il giusto compromesso è l' ultimo schema che ho inserito.

Ciao

ma io non ho detto fisso..ho detto SE in quel momento...

perche 35 kw? faccio preriscaldo in accumulo e poi vado in caldaia per istantanea..basta meno...

T puffer identico..vedo che concordiamo...

@Marco,
se metti una caldaia normale in parallelo la temperatura superiore dell' accumulo sarà più alta per produzione ACS e dovrai sovradimensionarla.

Puoi fare come dici tu, caldaia da 24Kw istantanea, in climatica ma in parallelo al puffer con preriscaldo ACS.
L' ACS portata in temperatura dalla caldaia istantanea.

In questo caso, la temperatura puffer in carico o in scarico, non cambia.

Scusa ma io tengo il puffer alla T che serve ai termosifoni, e quel puffer preriscalda acs che poi viene fatta in istantaneo...perché dovrei surriscaldare il,puffer?

Premesso che soluzione1 = soluzione originale in carico.
soluzione 2 quella indicata da tutti gli altri ..

Non hai capito..

Nello schema originale, quello postato dall'utente e promosso a pieni voti da T-1000, la produzione dell'ACS e' fatta nell'accumulo stesso e tramite il funzionamneto a punto fisso della caldaia ( che produce a T fissa adatta alla produzione di ACS anche quando funziona solo x il riscaldamento ).

Nello schema mio e di jack invece l'accumulo fa solo preriscaldo.

Il tubo duo renderebbe inutile il miscelatore e la pompa richesta ancora dalla soluzione 2, ma non mi azzardo a sostenerlo eprche mi danno del partigiano x Rotex e per ora solo lei ha questo tipo di soluzione.


I radiatori funzionanti in BT e' noto proprio che hanno un confort maggiore.

Fermo restando che possano, in virtu del ridotto carico termico garantito dalla ristrutturazione, permettere i 20 gradi in casa, determinano un comfort maggiore rispetto a dei termosifoni a 60 gradi funzionanti on/off che perdono la funzione radiante quando sono spenti.


???? questa possibilita non e' stata contemplata da nessuno..anche perche unisce i difetti di entrambe le soluzioni.

Non permette la produzione di grandi quantita di ACS possibili dalla soluzione 1 e non permette il risparmio energetico x distribuzione della soluzione 2.

In sostanza la tua e' un ipotetica soluzione 3.. dove servono tutte le pompe della soluzione 1 e inoltre serve una caldaia con produzione istantanea come la soluzione 2...

Scusa.. ma non mi sembra una grande idea anche se eliminerebbe almeno il dispendio di energia dal boiler determinato dalla soluzione 1.





Ciao,
F.