Proposte concrete per uscire dalla crisi .

[experimentator]

Salve , leggendo qua e la per questo forum, nelle varie discussioni tra energie alternative e solare e termico, mi imbatto spesso in proposte o lamentele che siccome siamo in periodo di crisi in Italia ed in Europa certe cose non convengono essere fatte e si deve andare sempre al risparmio.
La mia proposta a questa discussione è vogliamo fare il punto della situazione ? Quali sono le proposte concrete che pensate voi debbano essere fatte per far partire l'economia italiana? Questo sia a livello individuale cioè di privati cittadini o di imprenditori , sia a livello statale .
Cioè cosa dovrebbe fare lo Stato italiano per far ripartire l'economia ?
E la società civile fatta da imprenditori e lavoratori cosa dovrebbe fare ?
A voi la palla e la risposta.

Saluti.

[pox1964]

forse c'è bisogno che chi non trova lavoro emigri in un'altro paese,le soluzioni tipo reddito minimo
garantito non fanno altro che aggravare la situazione dei conti pubblici e delle tasse richieste
livellando tutti verso il basso,oltre a incentivare forme di parassitismo e lavoro nero.
inutile parlare di creare le condizioni per attirare le imprese di cui a chiacchiere i politici si riempono
la bocca nei fatti si fa di tutto per scoraggiare l'impresa che è diventata proprio un IMPRESA
qualche riflessione i governi hanno applicato patrimoniali sul patrimonio immobiliare italiano
facendo crollare i valori e spingendo il settore edilizio in una crisi profonda con perdita di moltissimi
posti di lavoro,apparentemente un danno per tutti invece adesso chi ha liquidità può comprare a prezzi quasi
stracciati,guarda caso noi con le tasse forniamo i soldi per i super stipendi pubblici e pensioni d'oro

[experimentator]

Secondo il mio modesto parere l'italia dovrebbe fare esattamente l'opposto di quello che sta facendo adesso.
I governi Monti e successivi non hanno fatto altro che introdurre la cosiddetta odiata austerità
Austerità risparmiare su tutto anche sulla scuola, la sanità, l'università, la ricerca , i settore trainante della civiltà.
Quello che abbiamo assistito in passato è stato lo sperpero de denaro pubblico , soprattutto costruendo strutture ed edifici pubblici inutili e mai utilizzati e lasciati oramai all'abbandono senza che questo abbia portato ad un ritorno economico alle casse dello stato, ne abbia avuto una utilità alla società. Ci sono migliaia di edifici costruiti in italia col denaro pubblico senza che abbiano una reale utilità pubblica.
Questo solo per favorire alcuni amici degli amici. Ogni edificio è costato decine di milioni di euro che accumulati formano metà del debito pubblico corrente.

[snake150582]

Che si dichiari la pace!! Svendiamo tutto..e saniamo una parte del debito. Che si comprino badili con la parte restante e si dia un lavoro vero a codeste persone. Che si tengano giusto 10 soldatini per giocare al risiko.chi vuol continuare a giocare alla guerra che vada a fare il fanatico marines altrove .nel 2014 cosa te ne fai di un esercito? Non serve a niente! Soldi buttati! Non servono le bombe e i caccia bombardieri per diffenderci.sappiamo tutti che basta una goccia per creare la catastrofe ,e li non c è fucile che tenga.quindi perché pagare una cosa che non rende e mai lo farà? Ma sopratutto che mai utilizzeremo.quando sento 40 enni che mi dicono: sono in pensione....bha, grrrrrr! Lasciamo perdere va.soldi buttati, lo pensavo ieri, oggi, e per i prossimi anni avvenire...sempre.quanti soldi buttati o regalati.Saluti.

[BrightingEyes]

L'Italia, fra i paesi ex-industrializzati, è quella che più ha spinto su una visione di altissimo prelievo fiscale e contributivo dal processo di produzione di ricchezza, normalmente chiamato "Lavoro".
Il sistema sulla carta sembrava furbissimo, ma funziona soltanto nella fase di crescita e diventa un terribile boomerang nella fase di crisi. Infatti finanziare gradualmente le vite di sempre più persone tramite il prelievo di una parte della ricchezza prodotta da altri funziona soltanto finchè a chi produce la cosa conviene.
Ma nel momento in cui quello che produce comincia a rendersi conto che la cosa non è più conveniente si innesca un ciclo vizioso di azioni deleterie, e non c'è un modo realmente efficace di contrastarlo.
Se io produco e mi rendo conto che la redditività è troppo bassa ho due strade per risolvere:
1) Produco di più
2) Riduco i costi
In Italia si è scommesso tutto sulla prima strada. Ma è stata una scommessa fallimentare. Anche per l'incapacità della politica di renderlo possibile.
Quindi le aziende sono state costrette, di fatto, a scegliere la seconda strada. Il che ha però comportato un calo di risorse per lo stato da coprire con nuove tasse proprio nel momento in cui sarebbe stato necessario invece il calo della pressione sulle stesse.

Ora la cosa è molto al di là di ogni possibile intervento. A meno di una miracolosa inversione di tendenza della crescita del PIL che al momento appare improbabile.
L'austerità che tanto irrita molti è stata in realtà l'ultima scommessa di un sistema che sperava ancora di salvare il grosso delle posizioni di rendita adottando una politica di rigore caricata per lo più sulla parte produttiva. Ma questa politica ha determinato una spirale di depressione, anche se ha stabilizzato una deriva che avrebbe condotto probabilmente al default.
La spirale in realtà funziona così:Io stato ho meno risorse, quindi devo chiedere di più. Ma così facendo riduco le possibilità di spesa dei cittadini e di investimento delle aziende, cosa che produce più disoccupazione e meno commercio. Quindi aumenta la richiesta di intervento pubblico e diminuiscono le entrate fiscali. Quindi lo stato ha meno risorse e ricomincia il ciclo.

C'è un solo modo per uscirne e non è simpatico.
Diminuire corposamente la pressione fiscale e contributiva sulla produzione.
Le "coperture" necessarie sono un concetto virtuale che in realtà non esiste! Sono una moda mediatica più che un pilastro economico!
Se si diminuisce la pressione fiscale lo stato ha meno da spendere. Punto.
Quindi spenderà meno! Ri-punto! Se non avete più una lira nel borsellino a fine mese... cercate le "coperture"?
In realtà questo termine è usato più per rassicurare la parte "percettiva" della popolazione che sulle spese ci vive che non per obblighi contabili (che, ribadisco, NON ESISTONO!!)
In parte si può tamponare prevedendo un corposo prelievo sulla rendita. Per il resto sarà semplicemente una lotta fra le varie lobbies per dividersi il bottino. Che sarà quello e non potrà cambiare (E' in Costituzione ora! Pareggio di Bilancio!)
Se si diminuisce la pressione contributiva occorre ovviamente rivedere le rendite delle pensioni già in essere. L'ipotesi più fattibile è un ricalcolo delle stesse su base esclusivamente contributiva, riliquidandole alle nuove cifre con il rispetto di una fascia minima sotto cui non si procede a tagli. Fascia che andrà, ovviamente, ritagliata su misura per le necessità di vita dignitosa del pensionato. Cioè è ovvio che non dovrà esserci una fascia unica, ma il taglio minimo della vecchina single con casa di proprietà e i canonici 100 sacchi in banca sarà ben diverso da quello del pensionato in affitto senza patrimonio.
Potrebbe anche starci una minima patrimoniale, a cui non sarei del tutto contrario in linea di principio. Ma solo se davvero bassa o perlomeno limitata alle fasce di patrimonio elevato (non certo i 250.000€!) e con l'assoluta condizione che l'intero ricavato vada ad abbassare quella lama di ghigliottina che si chiama "debito pubblico". E limitata, per legge, ad una vita di alcuni anni. In modo da evitare che diventi un comodo pozzo a cui accedere per foraggiare qualche votante.

Contemporaneamente serve una forte incentivazione normativa e burocratica agli investimenti produttivi. Specie a quelli nel campo delle energie rinnovabili. Con definizione, ad esempio, di una sola procedura, snella ma rigorosa, di valutazione ambientale e il seppellimento di qualsiasi via, strada o sentiero di opposizione e blocco da parte di comitati, magistrati compiacenti e altre amenità assortite. Si decidano commissioni serie e sotto controllo pubblico trasparente, gli si diano tutti i dati, un tempo congruo (tre mesi massimo) e quello che decidono deve essere inappellabile per legge. O se si decide che una (una sola!) procedura di ricorso è ammissibile deve esserci un forte e concreto rischio di richiesta danni da parte delle aziende ai comitati o allo stato nel caso che il ricorso si riveli negativo.

Ultimo capitolo occorre un corpo di leggi sul lavoro che dia assolute certezze. Non si tratta di inseguire una precarietà spinta o introdurre la legge della giungla. Ma di rendere granitico il concetto che se il ciclo rende una produzione aziendale non più competitiva l'azienda DEVE poter ridurre il personale con semplice comunicazione. Anche via mail nel caso.
Ovviamente questo non vuol dire che licenzio Tizio per assumere Caio! E per chi viene licenziato ci deve essere un reale sistema di protezione e riqualificazione (a spese dello stato).
Seconda cosa l'azienda DEVE avere la possibilità di formare un dipendente in un tempo congruo, pagandolo per quello che rende (quindi MENO di un lavoratore esperto!). La stupida visione anni 70 dell'ora di lavoro pagata netta uguale al ragazzo come al lavoratore esperto ha condotto solo a contratti dove l'incentivo ad assumere era rappresentato solo dal taglio dei contributi. Cosa che ha rappresentato un forte danno per le casse previdenziali e un forte incentivo per aziende e dipendenti a utilizzare questi contratti "di formazione" a tappeto e in modo spesso furbastro.
Andrebbero poi immaginati dei meccanismi per trasformare gradualmente i contratti di inserimento nel contratto indeterminato (vero! Senza art. 18 per capirci o altre norme di tipo matrimoniale imposto!) unico. A me non pare "schiavismo" che un giovane alle prime armi prenda i canonici 600€ netti per il primo anno. A condizione che al secondo anno ne prenda 800 e al terzo 1000! Se scopo dell'azienda è sfruttare le competenze di un giovane la scommessa la facciamo tutti sul giovane! Giovane compreso!
Mi appare invece evidente lo sfruttamento furbastro di chi adotta un turn-over continuo per sfruttare sempre la fascia minima! Cioè in pratica quello che faceva lo stato coi precari della PA per capirci! Ma sono trucchetti che possono essere compressi senza immaginare di tornare al medioevo normativo pre-Biagi.
Non è vero che tutte le aziende si comporterebbero come pirati se non ci fossero le leggi a impedirglielo. E' vero invece che queste leggi sono ormai del tutto inapplicabili se le aziende decidono di non assumere. Come in realtà fanno!

Ho volutamente evitato accenni a debito ed euro perchè per me non c'è alcuna prospettiva più o meno intelligente di gestione degli stessi. Il debito lo abbiamo fatto negli anni 70-80 (e non con i governi di Berlusconi o con l'entrata nell'euro come molti credono!) ed è stato fatto proprio per inseguire quella visione di spesa allargata. Sarebbe bastato tagliare allora la metà di cosa occorre tagliare ora e saremmo al livello della Germania.
L'euro è la moneta che abbiamo scelto. Cambiarla comporta dei vantaggi, ma anche dei rischi che chiunque si voglia prendere la responsabilità di far correre agli altri e ai propri figli dovrebbe capire fino in fondo. O non lamentarsi dopo delle conseguenze...

[experimentator]

Ho volutamente evitato accenni a debito ed euro perchè per me non c'è alcuna prospettiva più o meno intelligente di gestione degli stessi. Il debito lo abbiamo fatto negli anni 70-80 (e non con i governi di Berlusconi o con l'entrata nell'euro come molti credono!) ed è stato fatto proprio per inseguire quella visione di spesa allargata. Sarebbe bastato tagliare allora la metà di cosa occorre tagliare ora e saremmo al livello della Germania.
L'euro è la moneta che abbiamo scelto. Cambiarla comporta dei vantaggi, ma anche dei rischi che chiunque si voglia prendere la responsabilità di far correre agli altri e ai propri figli dovrebbe capire fino in fondo. O non lamentarsi dopo delle conseguenze...

In linea di massima sono d'accordo con il discorso che hai fatto , ma mi pare di ricordare che prima dell'ingresso dell'euro , quindi nel 1999-2000 il debito pubblico fosse circa la metà di quello attuale cioè circa 1000 miliardi di euro . In questi dieci anni di euro abbiamo o hanno raddoppiato( i nostri politici di grazia) il debito a 2000 miliardi di euro . Cioè in soli 10 anni è stato fatto il debito dei 30 anni precedenti.


Ora il discorso che volevo dire io del papà che si indebita per il figlio dentista è questo. Il papà si fosse indebitato per far andare i figlio a divertirsi a donne o alle bahamas , sarebbe stato un investimento a perdere ed alla fine padre e figlio sarebbero finiti senza un soldo e per la strada a mendicare. Supergiù quello che sta succedendo oggi all'Italia.

Quello che voglio dire è che gli investimenti pubblici sono stati tutti investimenti a perdere , su cose inutili e non produttivi.
Se lo stato avesse fatto un'autostrada ed oggi quella autostrada si pagasse il pedaggio. questo avrebbe consentito una rendita ed un ritorno della spesa fatta.
Se oggi lo stato cominciasse a costruire per esempio impianti efficienti per la produzione di energia , questo è un investimento con un ritorno economico immediato consentendo un lavoro per molte persone ed industrie del settore .
Bisogna cioè studiare un modo in cui lo stato in sinergia con privati possa consentire uno sviluppo del paese dal punto di vista energetico, che è in settore trainante dell'economia . Non dimentichiamo poi i settori del made in Italy ed agricolo produttivo che è stato penalizzato .
Come mai in italia arrivano arance dalla Spagna e dal nord Africa, quando in Sicilia le nostre pregiate arance vanno al macero ? Questa non è una perdita netta per la nostra economia?

Mi fermo qui per non fare un discorso troppo lungo e perderci in discussioni interminabili. Ma le idee sono tante, come il turismo ecc...

Vorrei ancora ancora aggiungere che l'austerità in questa fase non porta a nulla, ma solo ad un vicolo cieco , impoverendo ancora di più la gente . Bisogna fare in fretta e subito .
Ma mi chiedevo allora come mai Napolitano ha consultato i dieci saggi e cosa gli hanno consigliato questi saggi ? (che poi hanno solo qualche anno in più di di me o di voi).
Il consiglio quale può essere stato tirare ancora la cinghia per le classi medie basse?
Il malato si può curare sino a quando non è in punto di morte , ma quando è già morto non c'è rien da fair .

[BrightingEyes]

Il consiglio infatti NON è di continuare a tirare la cinghia, o perlomeno non di farlo in modo "orizzontale". Cioè austerizzare tutto il ceto medio e basso in pratica!
Occorre DETASSARE!! Ma non alla Reagan i ricchi!!! Solo il LAVORO!!!
Saltiamo pure il discorso sulla decontribuzione, ma se non si abbassano le tasse SUL LAVORO... questo paese non ripartirà! Perchè ormai è un circolo vizioso. Più tassi, più deprimi, più hai richiesta di aiuto statale, più devi tassare...
Investire in opere produttive (energie rinnovabili in primis, ma anche ricerca ecc.) è doveroso. Certo.
Ma lo si deve fare con le risorse disponibili! Anche se sono quelle ridotte che restano dopo una detassazione corposa!!!

Il trucco del cosa fare stà tutto qua! Occorrerà che prima o poi ci si renda conto tutti che siamo ormai nella situazione che ogni azienda conosce. E cioè la necessità di gestire un budget FINITO e che non ha più alcuna possibilità di essere incrementato!
Fine delle invenzioni di fine anno per rastrellare qualche soldo e fine delle mancette infilate nelle leggi di bilancio!
Se si infilano le mancie non significa che allora il politico di turno dovrà inventarsi qualcosa per raggranellare i soldi necessari a pagare gli stipendi della PA!! Significherà semplicemente che NON ci saranno abbastanza soldi per quello !!
Se si vuole evitarlo, come è doveroso, occorre che TUTTI smettano di chiudere un occhio sugli sprechi e che si attivi una sorveglianza sull'esempio dei 5 stelle (che qualcosa di buono lo fanno eh!) su TUTTE le decisioni di spesa. In modo che non si possa più assistere agli scempi del passato!
Conviene soprattutto ai dipendenti pubblici, in quanto sarebbero i primi a subire l'impatto pieno di una eventuale crisi di liquidità statale.
Lo stato, a differenza di quello che molti pensano, non ha i depositi coi fantastiliardi ammassati stile Paperone. La cassa è un flusso alquanto delicato. Se si asciuga per 3 mesi non ci sarà nessuno che invierà soldi alle poste o alle banche! Esattamente come accade con qualsiasi azienda banalmente non si pagherebbe più nulla o quasi.
Sappiamo tutti che c'è molto spazio per talgiare su una spesa monstre di 800 miliardi anno. Ma non c'è più spazio per fare il "benaltrismo" tanto caro a molti. E cioè quello sport nazionale dove appena uno propone di tagliare qualcosa subito si sente rispondere che "c'è BEN ALTRO da tagliare"
Io non so se c'è ben altro o meno. So però che se i soldi sono una cifra fissa e non espandibile sarà interesse di TUTTI rinunciare al benaltrismo pervicace e mettersi d'accordo sulle spese ritenute necessarie facendo una semplice classifica.
Esempio semplice. E' più importante il sussidio alle produzioni cinematografiche o il sussidio ai teatri? Si parla e si decide. Chi è davanti in classifica prende, chi è dietro e incappa nella fine del budget... viene rimandato all'esercizio successivo!
A questo punto credo che molti dipendenti PA sarebbero MOOOOLTO più attenti di adesso a controllare gli stipendi dei manager o le spese per le ostriche dei politici!!

P.S. zagami, mi spiace dover sempre puntualizzare, ma non accetto che si inseriscano dati tendenziosi e non veritieri nelle discussioni.
L'evoluzione del debito pubblico è facilmente consultabile in rete. Quello che conta NON è il valore assoluto, ma il valore in percentuale del PIL!
E' sempre il solito discorso della pizza a 3.000lire allora e a 3€ ora! I valori assoluti in moneta devono essere rapportati alla produzione di ricchezza, altrimenti non significano molto. Inoltre le cifre che citi sono sbagliate e non d poco.
Se guardi qua (http://www.irpef.info/debito.html) vedi bene che il debito ha raggiunto il massimo nel 1994 per poi decrescere. Con l'euro è sceso o al massimo è rimasto stabile fino all'esplodere della crisi, che con l'euro non c'entra nulla.
Capisco che sia consolatorio sperare che questo casino sia tutto colpa del foglietto di carta, ma purtroppo non è così, seppure l'euro abbia le sue criticità ben conosciute da tutti.

[BesselKn]

C'è un solo modo per uscirne e non è simpatico.
Diminuire corposamente la pressione fiscale e contributiva sulla produzione.
Le "coperture" necessarie sono un concetto virtuale che in realtà non esiste! Sono una moda mediatica più che un pilastro economico!
Se si diminuisce la pressione fiscale lo stato ha meno da spendere. Punto.
Quindi spenderà meno! Ri-punto! Se non avete più una lira nel borsellino a fine mese... cercate le "coperture"?

Le coperture servono se non vuoi aumentare ancora di più il debito. Il bilancio pubblico è sostanzialmente:
BS = T - G - TR - rB .
Ragionevolmente si cerca di evitare di avere un disavanzo enorme, cosicché se abbassi T (gettito fiscale) occorre diminuire pure G (la spesa pubblica) o TR (i trasferimenti) o ripudiare parte del debito, pagando quindi meno interessi rB.
Ma diminuire G, TR o ripudiare parzialmente il debito sono tutte manovre che contraggono l'economia, vanificando probabilmente gli effetti positivi della diminuzione di T.

[BesselKn]

nel 1999-2000 il debito pubblico fosse circa la metà di quello attuale cioè circa 1000 miliardi di euro . In questi dieci anni di euro abbiamo o hanno raddoppiato( i nostri politici di grazia) il debito a 2000 miliardi di euro . Cioè in soli 10 anni è stato fatto il debito dei 30 anni precedenti.

Più che in termini assoluti, è significativo guardare ai dati relativi. Nel 2000 era al 110% del PIL, nel 2013 al 130% circa del PIL. Quindi, in termini relativi, non è raddoppiato. Dal 1994 al 2004 è calato, per poi ripartire dal 2007.

Quello che voglio dire è che gli investimenti pubblici sono stati tutti investimenti a perdere , su cose inutili e non produttivi.

Sono d'accordo. Tanti investimenti pubblici sono stati a perdere e ci sono parecchi sprechi.

Se oggi lo stato cominciasse a costruire per esempio impianti efficienti per la produzione di energia , questo è un investimento con un ritorno economico immediato

E anche a medio termine, secondo me, perché potrebbe ridurre il costo dell'energia.

Vorrei ancora ancora aggiungere che l'austerità in questa fase non porta a nulla, ma solo ad un vicolo cieco , impoverendo ancora di più la gente . Bisogna fare in fretta e subito.

I risultati positivi dell'austerità li vedi a medio termine, cioè tra circa un decennio.

Il consiglio infatti NON è di continuare a tirare la cinghia, o perlomeno non di farlo in modo "orizzontale". Cioè austerizzare tutto il ceto medio e basso in pratica!
Occorre DETASSARE!! Ma non alla Reagan i ricchi!!! Solo il LAVORO!!!

Senza dubbio abbassare le tasse e basta porta un beneficio nel breve periodo. Ma così aumenta il debito e, di conseguenza, gl'interessi da pagare.
Se poi, oltre a detassare, abbassi la spesa pubblica, la spesa sanitaria e vuoi pagare regolarmente gl'interessi, temo che la detassazione possa essere vana.

occorre che TUTTI smettano di chiudere un occhio sugli sprechi e che si attivi una sorveglianza

Ridurre gli sprechi significa tagliare la spesa pubblica. Il che, nel breve periodo, deprime l'economia ma porta benefici sul medio periodo.

So però che se i soldi sono una cifra fissa e non espandibile sarà interesse di TUTTI rinunciare al benaltrismo pervicace e mettersi d'accordo sulle spese ritenute necessarie facendo una semplice classifica.

I soldi non sono una cifra fissa. La banca centrale ha la facoltà di variare la quantità di moneta nominale. Inoltre, la quantità di moneta reale varia al variare dell'inflazione, risultato dell'interazione tra mercato dei beni e mercato del lavoro, oltre che del settore monetario.

[snake150582]

In questi dieci anni di euro abbiamo o hanno raddoppiato( i nostri politici di grazia) il debito a 2000 miliardi di euro . Cioè in soli 10 anni è stato fatto il debito dei 30 anni precedenti.

molto probabilmente hanno preso spunto dall' informatica, che compie passi piu lunghi della gamba (piu del 100%) in avanti ogni anno che passa! l anno scorso avevamo pc che supportavano 8 Gb di ram di base.quest' anno hanno tirato fuori piastre madri con schede video integrate e con le stesse prestazioni di quelle dedicate, con l aggiunta di altri 8 Gb di ram per un tot di 16 Gb di base (giustamente a prezzi accessibili per l utente medio). loro ( i politici ) fanno lo stesso col debito.purtroppo però...peggiorano la situazione ogni anno che passa!

[BrightingEyes]

..Ma diminuire G, TR o ripudiare parzialmente il debito sono tutte manovre che contraggono l'economia

Ma non è assolutamente vero!
La leggenda che diminuire la spesa pubblica significa deprimere l'economia è una falsificazione all'italiana delle teorie keinesiane. Ma è appunto una leggenda. E' falso!
Certo che se affami la gente questa non spende e l'economia ne soffre. Ma appunto occorre vedere COME diminuisci la spesa! E non sto certo parlando del solito "benaltrismo" a carico di sprechi, corruzione e auto blu della casta!
Occorre ridurre i PRIVILEGI di molti e ridare fiato all'economia abbassando il carico fiscale sulla produzione!
E' del tutto falso che togliere di tasca una percentuale di entrate a 1 milione di persone improduttive sia depressivo se contemporaneamente quei soldi li rimetti nelle tasche di altri 10 milioni di produttivi! Questo perchè è facilmente dimostrabile che in questo modo sottrai risorse che in gran parte finirebbero investite in forma di capitale immobilizzato e le rimetti nel circolo di spesa.
E' dimostrato che i 10 miliardi famosi di detassazione sono molto efficaci per ridare fiato all'economia proprio perchè vanno a beneficio di famiglie che faticano a tirare fine mese e quindi li rimetteranno subito tutti in circolo.
Esattamente l'opposto della politica attuata dai vari governi, di dx come di sx negli ultimi 30-40 anni che hanno premiato l'accumulo di capitale (sotto forma di case e titoli) in mano a pensionati & c. finanziandolo con un carico sempre crescente sulla produzione.
E certamente è falsissimo che se diminuisci le tasse devi aumentare il debito! Mica è automatico eh! Il debito lo aumenti se decidi di mettere sul mercato più titoli.
Se diminuisci la tassazione e mantieni la stessa offerta di titoli non solo non aumenterai il debito, ma anzi farai calare il rapporto debito/PIL in quanto con minore tassazione è MATEMATICO che incrementi la crescita del PIL!
Del resto non è un caso che l'Europa non sia più contraria alla riduzione delle tasse, ma che si impunti sul rispetto del famoso 3%! Con il pareggio di bilancio in Costituzione a Bruxelles sanno perfettamente che ogni eventuale riduzione di tasse comporterà una pari riduzione di spese se il ricorso al debito non è più libero!
L'austerità è del tutto falso che ci è imposta dall'Europa. Ce la imponiamo da soli perchè vogliamo mantenere una spesa pubblica elevatissima per soddisfare i privilegi di più persone possibile! E non potendo più ricorrere al debito facile, siamo quindi costretti a tassare ogni cosa. Guarda che in Europa ci sono nazioni con prelievo fiscale ben inferiore al nostro e nessuno a Bruxelles si indigna! E' il rapporto spese/entrate e il relativo debito che interessa! Se vuoi spesa pubblica elevata ti tieni la tassazione elevata e la conseguente austerity. Se vuoi la crescita e l'elasticità cali la pressione fiscale e cali la spesa.
Ovviamente dovrai fare scelte per alcuni antipatiche. Ma così è la vita. Il clima sociale è cambiato e chi era maggioranza sociale ormai non lo è più e se ne farà una ragione come pare se la faccia Renzi!
Le "coperture" sono soltanto fuffa mediatica italiana. A Bruxelles nessuno ha mai pensato di chiedere a Renzi dove troverà i soldi, semplicemente perchè sanno benissimo che non avrà bisogno di trovarli. Ma soltanto di avere il consenso per le operazioni di riforma e detassazione. Poi saranno c..avolacci del parlamento semmai decidere come impegnare le cifre raccolte!
La favola delle "coperture" serve per far passare alla gente il messaggio subliminale che il livello di spesa è sacro e non si tocca.
Ma è falso. Si toccherà eccome.
Nessuno ha obbligato l'Italia a ricorrere al debito in misura doppia rispetto ai partner negli anni 80 per soddisfare le varie lobbies. E' stata una scelta che ora altri pagheranno. Ma i partner dell'Europa ci tengono a chiarire che i debiti se li paga la nazione che li ha fatti.
Con più tasse o meno spese, come decide la nazione. Ma senza ulteriore debito.
Semplice...

I soldi non sono una cifra fissa. La banca centrale ha la facoltà di variare la quantità di moneta nominale. Inoltre, la quantità di moneta reale varia al variare dell'inflazione.

La banca centrale che ha le facoltà si chiama BCE ora. E non ha purtroppo intenzione di seguire le tue indicazioni.
Comunque se i soldi non saranno cifra fissa e varieranno ancora meglio. A me e a moltissimi altri impegnati nella reale produzione non interessa affatto sapere come varierà la moneta nominale, purchè sia chiarissimo che la pressione percentuale sottratta al lordo guadagnato nell'anno scenderà!
Se hai capito questo concetto hai capito il 99% della situazione.

[BesselKn]

La leggenda che diminuire la spesa pubblica significa deprimere l'economia è una falsificazione all'italiana delle teorie keinesiane. Ma è appunto una leggenda. E' falso!

Non mi sembra che i libri di macroeconomia confermino quello che tu sostieni. Anzi, leggo il contrario.

Occorre ridurre i PRIVILEGI di molti e ridare fiato all'economia abbassando il carico fiscale sulla produzione!

Sono d’accordo.

E' dimostrato che i 10 miliardi famosi di detassazione sono molto efficaci per ridare fiato all'economia

“Molto” quanto? Tanto per fare un esempio, con un modello macroeconomico semplificato, a me risulta che una riduzione dell’aliquota fiscale dal 40% al 30%, mantenendo invariata la spesa pubblica e tutti gli altri parametri, farà crescere il PIL dello 0,76%.
Invece, con una riduzione della spesa pubblica del 10%, mantenendo invariata la tassazione e tutti gli altri parametri, il PIL scenderà dello 0,5%.
Combinando le due misure, il PIL crescerà dello 0,25%.
Non crederai che una riduzione dell’aliquota, per dire, di 10 punti % comporti un aumento del PIL del 10%, vero?

E certamente è falsissimo che se diminuisci le tasse devi aumentare il debito! Mica è automatico eh! Il debito lo aumenti se decidi di mettere sul mercato più titoli. Se diminuisci la tassazione e mantieni la stessa offerta di titoli non solo non aumenterai il debito, ma anzi farai calare il rapporto debito/PIL in quanto con minore tassazione è MATEMATICO che incrementi la crescita del PIL!

Appunto “matematico”: facciamo due conti.
Fatto 100 il PIL, 47 le entrate statali (ipotizzando, per semplicità, che siano tutte frutto di un’aliquota generale al 47%), 40 la spesa pubblica e 5 la spesa per interessi, a fine anno il bilancio dello Stato è:
BS = 100*47% – 40 – 5 = +2 .
Puoi usare questo avanzo per ridurre il debito.
Se invece tagli le tasse di 10 punti % e il PIL ti sale dell’1%, ti ritrovi con:
BS = 101*30% – 40 – 5 = -14,7 .
Io non ci vedo tanti modi per coprire questo disavanzo pubblico: o chiedi un altro prestito, o aumenti le tariffe dei servizi e beni pubblici (operazione depressiva), o vendi il patrimonio dello Stato, o tagli le spese pubbliche (operazione depressiva), o fai lotta all’evasione fiscale.
Sempre a proposito di calcoli, se vuoi che il rapporto debito/PIL decresca nel tempo, ipotizzando un tasso d’interesse al 4%, un tasso di crescita del PIL dell’1% e un rapporto debito/PIL iniziale al 130% devi produrre un avanzo primario di almeno il 3,9% del PIL. Tanto peggio se l’economia è ferma (+0%) o in recessione (-1%) perché così dovrai ottenere degli avanzi primari rispettivamente almeno del 5,2% e 6,6%.

Se vuoi la crescita e l'elasticità cali la pressione fiscale e cali la spesa.

Le due cose devono essere ben dosate, perché se da un lato la detassazione ha effetti espansivi, la diminuzione della spesa pubblica ha effetti recessivi.

La favola delle "coperture" serve per far passare alla gente il messaggio subliminale che il livello di spesa è sacro e non si tocca.

Se hai un disavanzo in bilancio la copertura la devi per forza trovare. O fai un debito, o alzi le tasse, o vendi qualcosa, o tagli spese, o vai a recuperare i crediti “con la forza.”

Nessuno ha obbligato l'Italia a ricorrere al debito in misura doppia rispetto ai partner negli anni 80 per soddisfare le varie lobbies. E' stata una scelta che ora altri pagheranno.

Sono d’accordo che si è fatto debito in modo sciagurato.

La banca centrale che ha le facoltà si chiama BCE ora. E non ha purtroppo intenzione di seguire le tue indicazioni.

La BCE può comprare o vendere titoli e variare le sue riserve: questo equivale all’emissione o al ritiro di moneta.
Qui c’è un esempio di com’è variata l’offerta di moneta nel tempo.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Euro_Money_Supply.jpg

A me e a moltissimi altri impegnati nella reale produzione non interessa affatto sapere come varierà la moneta nominale

A te non interesserà, però la cosa è fondamentale per la determinazione degli equilibri macroeconomici.

[BrightingEyes]

BesselKn, tu cadi nell'errore di moltissimi di considerare una struttura matematica, rigida che si applica al 100% a ogni settore.
Ma le cose in realtà non stanno così.
Io non ho mai parlato di ridurre la pressione fiscale totale, ma di ridurre la PRESSIONE FISCALE SULLA PRODUZIONE!
Accettiamo pure la semplificazione... Fatto 100 il PIl e 47 la pressione totale... quel 47 lo puoi ottenere da un 35 sulla produzione di reddito e da un 12 sulla rendita da capitale.
La leva fiscale in realtà è costituita da molte leve. Per evitare quello che scrivi puoi provare ad esempio a ridurre la pressione sulla produzione al 25% e aumentare quella sulla rendita al 18%, magari gradualmente. A quel punto avrai una pressione totale ridotta del 4% e portando la spesa pubblica al 36 invece che al 40... avrai comunque il tuo bell'avanzo, la crescita del PIL e effetto depressivo molto ridotto! Come reagirà l'economia non è affatto materia che si possa semplificare con le formulette matematiche. Anche se la cosa da sempre esercita un fascino inspiegabile su molti. Altrimenti che senso ci sarebbe nel discutere di economia? Si applica la formuletta e tac! No?
Le formule racchiudono delle variabili che sono sempre effetto delle scelte. Nel caso italiano la variabile che regola il tutto è quel 40 che tu metti come spesa pubblica.
Esistono centinaia di paesi, anche estremamente avanzati e floridi, che hanno una pressione totale inferiore e sopravvivono benissimo con spesa pubblica inferiore alla nostra e crescita superiore! Certo ne esistono anche che hanno deciso una spesa pubblica più elevata (Francia, Scandinavia in genere) e che hanno ottimi risultati, ma solo perchè la PRODUTTIVITA' di quella spesa è stata accuratamente controllata e mantenuta elevata.
In Italia sono state preferite altre strade, il debito soprattutto, per chiudere gli occhi su clientelismi e parassitismi giganteschi, senza rendersi conto che questo avrebbe comportato nel tempo un effetto depressivo gigantesco. E avrebbe gettato il paese nel classico circolo vizioso dell'impresa che entra in crisi di liquidità! E che dovrebbe avere più risorse per investire e tornare a fare utili proprio nel momento in cui è costretta invece a ridurre le spese per sopravvivere!
Ora i nodi vengono al pettine e le formulette da bignami dell'economia, purtroppo, si rivelano per quel che sono. Giuste in termini generali, ci mancherebbe. Ma del tutto insufficienti a descrivere la complessità della realtà. C'è sempre il dettaglio che sfugge e vanifica tutto il calcoletto.
Del resto il diavolo si annida nei dettagli...
Infatti non c'è nessuna formuletta che estragga la soluzione miracolosa quando la produzione di ricchezza di un paese cala. Se le imprese calano l'utile... pagano meno tasse e distribuiscono meno ricchezza attraverso l'occupazione. Esattamente quello che sta accadendo!
La prima e più potente azione depressiva sta in questa semplice, incontrovertibile, verità! Mai ben compresa nel paese che più si è innamorato di fesserie come la "decrescita felice".
Quindi possiamo discutere fino al 2020 degli effetti depressivi del calo di spesa pubblica. Resta il fatto che il problema da risolvere è la mancata crescita!
E qui ci viene in soccorso l'aritmetica di seconda elementare, che seppur senza l'utilizzo delle variabili delle formule economiche ci dice semplicemente che se hai un totale di 100 monetine e ce ne togli il 47% avrai un gruzzolo di 47 monetine.
Ma se il totale diventa di 90 monetine quel 47% ti fornirà un quantitativo inferiore (lascio ai più volonterosi il calcolo esatto). E QUELLO sarà il totale che potrai spendere, sempre che la mamma non ti presti qualche monetina. Ma se la mamma ti ha messo la regola aurea del "basta prestiti"... come citi giustamente dovrai per forza di cose tagliare le spese. E pace se l'azione ti provoca un pò di depressione!

La favoletta della spesa pubblica non riducibile sennò si crea depressione lo capisce chiunque a chi conviene che circoli e venga sostenuta (magari dalle formulette!).
Semplicemente NON E' VERA! O meglio, è una parzialissima verità che cerca di nascondere l'ormai ovvia verità che è invece l'esagerata pressione fiscale (e contributiva!!) obbligata dal tentare di coprire una spesa pubblica molto improduttiva come quella italiana (o greca o spagnola) a determinare la vera depressione.
L'Italia non è in crisi perchè i dipendenti pubblici o i pensionati spendono meno. Non contiamoci frottole!
Lo è perchè la produttività delle aziende ha subito un tracollo, a causa della crisi finanziaria. La domanda interna è crollata soprattutto per i colpi sulla classe media produttiva privata (operai, impiegati, autonomi). Non certo per il calo della spesa!
Tagliare la spesa pubblica improduttiva determinerà depressione sui redditi che su quella spesa sono basati. Ovvietà incommentabile!
Ma determinerà un sollievo, una crescita, una "minore austerità" su una base molto più ampia, ma soprattutto molto più PRODUTTIVA, di redditi ora esageratamente depressi!
Non ci sono formule che tengano!

Se hai un disavanzo in bilancio la copertura la devi per forza trovare. O fai un debito, o alzi le tasse, o vendi qualcosa, o tagli spese, o vai a recuperare i crediti “con la forza.”

Cerchiamo di essere precisi. Un "disavanzo" è GIA' uno sforamento. Se hai, per norma COSTITUZIONALE l'obbligo del pareggio di bilancio... il disavanzo non può esistere.
Non cerchiamo cortine fumogene semantiche! Il discorso che faccio io (e che tutti in Europa sanno, non illudetevi!) è semplicissimo. Se lo stato italiano incassa 100 per rispettare impegni e accordi NON PUO' spendere 101!
Se le entrate fiscali di un anno sono INFERIORI a quelle dell'anno precedente (e la cosa è POSSIBILISSIMA e che sia determinata dal ciclo economico o decisioni di Renzi non cambia NULLA!!) le tue ipotesi si riducono drasticamente! Perchè debito non ne puoi fare e se alzi ancora le tasse peggiori la depressione!
L'errore sta nel tentare (anzi nel proseguire del pluridecennale tentativo...) di stabilire a priori una spesa "incomprimibile" quasi per ordine divino, da coprire con qualche invenzione! Scordatevelo!
Vendere qualcosa si può fare, ma sono entrate "una tantum" che dovrebbero semmai andare a diminuire il debito. Per crediti cosa intendi? La solita solfa del "recupero dell'evasione"? D'accordissimo! Purchè sia chiaro che quel che si recupera viene messo a bilancio solo una volta che è realmente recuperato! NON che viene scritto come auspicio del futuro su un foglietto che poi serve a giustificare le spese del presente se non del passato eh!
L'Europa, che evidentemente alle formule crede ma fino a un certo punto, è stata chiarissima. Fate le riforme per dare crescita, bene il calo della pressione fiscale, ecc... ecc... purchè sia LIMPIDO che norme costituzionali e patti si rispettano!
Anzi, anche il tentativo di strappare quello 0,4% pare sia stato cassato.
Quindi di tutte le tue ipotesi in realtà ne resta UNA!
La trovi da solo?

[experimentator]

Un altro aspetto che i vorrei puntualizzare è quello della protezione dei nostri prodotti , tutti dal nord al sud .
Vivendo al sud io vi posso dire che una cosa che mi sembra assurda (non solo a me ) vedere nei supermercati dei prodotti agricoli che sono di provenienza comunitaria. In particolare per esempio nella mia zona le arance mandarini ed altro. Noi siamo la patria della produzione delle arance e posso dire che la qualità delle arance della sicilia è superiore a tutte le altre per sapore gusto e proprietà organolettiche.
Che senso ha importare arance dalla Spagna o dal Marocco , quando le arance dei nostri agricoltori siciliani rimangono invendute ?
E' in questo modo che si difendono gli interessi degli italiani ?
Il movimento dei forconi rivendica giustamente i diritti degli agricoltori siciliani.
Un'altra stortura è quella delle quote latte, un allevatore non può produrre più di quando gli viene consentito dalla comunità ec. europea.
Ma in questo modo non si deprime l'economia di un paese ? E' in questo modo che i nostri politici hanno difeso gli interessi dell'italia?
Ma mi pare che oramai il vento che soffia contro l'euro tra crescendo in europa, come sta succedendo in Francia con Le Pen che ha avuto una valanga di voti.
E quindi la mia proposta quale sarebbe ? Cerchiamo prima di vendere ed acquistare i nostri prodotti nel nostro mercato interno e solo dopo se necessario ci approvigioneremo di prodotti provenienti da altri paesi.

[pox1964]

oggi la ministra ha annunciato un'idea geniale,prepensionare gli statali ed assumere i giovani,bene così
ci sarà bisogno di pagare pensioni ed altrettanti stipendi,alla faccia dei privati che la pensione se la possono
ancora sognare e parliamo di lavori usuranti non adatti a sessantenni,il primo ministro inglese ha licenziato
parecchi dipendenti pubblici ha abbassato le tasse e ha avviato un corposo programma di infrastrutture,
molti ricchi si trasferiscono a londra,a noi i disperati

[BrightingEyes]

Nemmeno io sono particolarmente entusiasta della proposta. Ma molto dipende, come al solito, da COME prepensioni.
Se si pensa di fare come negli anni 80 e garantire al pensionando una rendita del tutto staccata dalla realtà dei contributi versati e dalle possibilità offerte dall'attuale disponibilità delle casse (che NON potranno certo essere rimpinguate con ulteriore contribuzione o ricorso alla fiscalità!) sarà il solito trucchetto all'italiana per scaricare sui giovani il costo dei privilegi degli anziani ingolosendoli con la promessa del "posto sicuro".
In pratica deve essere un'operazione a costo zero rispetto alle odierne previsioni di spesa previdenziale, che già sono grottescametne elevate in Italia. Ed è ovvio che in questo caso il pensionando ne subirà un danno economico.
Se ai sindacati va bene così... ottimo! Se invece protesteranno e il governo riuscirà a farsene una ragione, ancora meglio. Altrimenti meglio tenersi gli impiegati col pannolone che creare un'altra ondata di privilegi, concordo.

[BrightingEyes]

Non mi sembra che i libri di macroeconomia confermino quello che tu sostieni. Anzi, leggo il contrario.

Forse sono le tue letture ad essere un pò "obsolete"?
Prova a leggere anche le riflessioni odierne di chi ha le competenze del settore e le "formulette" le ha studiate e comprese da tempo:Per Renzi la lezione di Guido Carli - Il Sole 24 ORE

[experimentator]

Io sono già stanco di lavorare , se mi mandano in pensione sarei contento, altro che legge Fornero...
Ho pagato già 40 anni di contributi perchè debbo aspettare ancora altri 2 anni ?
Ma finiamola sono stanco e debbo avere il tempo per potermi controllare la salute, reni, fegato e cuore.
Se mi metto in malattia, per controlli medici, mi levano anche i soldi e non arrivo a fine mese.
Ma che si vuole di più da persone di una certa età ......

[snake150582]

Mi piacerebbe vederli per un mese! Chiedo tanto? Dai solo un mese!venire con me a lavorare.tirar su i mattoni,posare travetti, posare le pignate, legare il ferro dei solai! Vorrei avere la fortuna di avere uno di questi 60 enni tra i piedi sotto le mie ditettve e sentire che dice dopo solo una settimana di lavoro!a fine mese gli presento la busta paga di 1300 euro..ricordangli che non può ammalarsi.poi gli dico..la tua pensione sarà di 700 euro al mese ....esagerando! Dopo che giustamente sarai rotto e non più utile.a volte guardo i miei maestri e penso..ma come fanno a sopportare queste atrocità lavorative..io alla loro età riuscirò a fare quello che fanno loro?Oggi è scoppiata la bombetta dell' impresario che guadagna meno del dipendente..oggi! Io questa storia la vivo dal 2010! A bellu puntu seusu! Tradotto: siamo proprio a buon puntoPox abbi fede.....vedrai che nei prossimi mesi le cose saranno stravolte!

[pox1964]

e hai ragione ci sono persone più giovani di tè che sono in pensione da un pezzo,poi il decadimento fisico dipende
da fattori soggettivi e ambientali,e il rischio di andare in pensione sfiancati è concreto,ultimamente va così
ci sono i privilegiati e gli s****ti,non so però se dura a lungo così

[BesselKn]

A quel punto avrai una pressione totale ridotta del 4% e portando la spesa pubblica al 36 invece che al 40... avrai comunque il tuo bell'avanzo, la crescita del PIL e effetto depressivo molto ridotto!

È quello che dicevo anch’io: calibrare bene il taglio alla spesa con la diminuzione delle tasse affinché il risultato finale sia comunque una crescita.

Come reagirà l'economia non è affatto materia che si possa semplificare con le formulette matematiche. Anche se la cosa da sempre esercita un fascino inspiegabile su molti.

Quindi l’econometria è inutile?

In Italia sono state preferite altre strade, il debito soprattutto, per chiudere gli occhi su clientelismi e parassitismi giganteschi, senza rendersi conto che questo avrebbe comportato nel tempo un effetto depressivo gigantesco.

Su questo sono d’accordo.

Infatti non c'è nessuna formuletta che estragga la soluzione miracolosa quando la produzione di ricchezza di un paese cala. Se le imprese calano l'utile... pagano meno tasse e distribuiscono meno ricchezza attraverso l'occupazione. Esattamente quello che sta accadendo!

Veramente le formulette suggerirebbero (nel breve periodo) di: o aumentare gl’investimenti, o aumentare la spesa pubblica, o tagliare le tasse, o diminuire le importazioni e promuovere le esportazioni, o abbassare i tassi d’interesse, o diminuire la quantità di moneta trattenuta per motivi precauzionali.

La favoletta della spesa pubblica non riducibile sennò si crea depressione lo capisce chiunque a chi conviene che circoli e venga sostenuta (magari dalle formulette!).
Semplicemente NON E' VERA! O meglio, è una parzialissima verità che cerca di nascondere l'ormai ovvia verità che è invece l'esagerata pressione fiscale (e contributiva!!) obbligata dal tentare di coprire una spesa pubblica molto improduttiva come quella italiana (o greca o spagnola) a determinare la vera depressione.

Ma io sono d’accordo sul ridurre la spesa pubblica improduttiva. Purché davvero su quella s’intervenga! Invece, temo che si facciano le cose all’italiana: tagli orizzontali su tutta la linea, tanto all’efficienze quanto agl’inetti.

se alzi ancora le tasse peggiori la depressione!

Se l’aumento delle tasse servisse per finanziare interamente delle nuove opere o servizi pubblici utili, invece l’economia ne risentirebbe positivamente.

Prova a leggere anche le riflessioni odierne di chi ha le competenze del settore

È ovvio che avere un governo e delle amministrazioni oneste ed efficienti, un sistema educativo di qualità, una ricerca scientifica all’avanguardia, un sistema di leggi chiare e coerenti portano dei vantaggi economici. Però sul lungo periodo (decenni), non certo da un anno all’altro.

[BrightingEyes]

BesselKn, l'econometria la si tira per la giacchetta da diverse sponde ideologiche. Da sempre. Ovvio che nelle adeguate condizioni l'aumento della tal variabile ti comporta la diminuzione prevedibile della tal'altra. Ma se tutto fosse così rigido, matematico e facile non assisteremmo alla sagra delle previsioni su PIL, crescita e altri parametri diversissimi fra loro che invece sono la norma, ne convieni?
Un chiaro esempio lo fornisci tu stesso quando citi:
"Se l’aumento delle tasse servisse per finanziare interamente delle nuove opere o servizi pubblici utili, invece l’economia ne risentirebbe positivamente."
Questa è una posizione purtroppo ancora diffusa in Italia, ma la realtà dice l'esatto opposto. Questo è l'esempio del "gattopardismo" a cui occorre davvero ribellarsi. In un paese dove la pressione totale sugli utili d'azienda è ormai quasi al 70% e il costo del lavoro è taglieggiato a più del 50% un'affermazione del genere è da considerarsi quasi una bestemmia economica o una boutade da terza birra al bar. Ed infatti così è considerata in ogni consesso di economisti che no si tenga al centro sociale!
Bene fa questo governo a mettere in atto ogni misura, anche senza le solite liturgie di concertazioni inutili, per porre in atto il "fatto compiuto" della detassazione, anche facendo un pò di fumo sulle mitizzate "coperture" ed approfittando della fiducia (che sarà temporanea temo) popolare.
Sulle meravigliose prospettive del lungo periodo possiamo pure concordare alla nausea.
Il fatto è che l'Italia ha bisogno di una sferzata per alimentare la produttività e ridare fiato alla domanda interna. Pensare di farlo con la riedizione all'amatriciana del new deal significa, a mio modesto parere, avere la vista oscurata da veli ideologici di un notevole spessore.
Nell'articolo che ho linkato comunque il punto focale non sta nel dirci tutti d'accordo in letizia che le amministrazioni oneste ed efficienti, la scuola funzionante, la ricerca, ecc ecc. portano alla lunga vantaggi economici!
Su queste banalità credo non troverai nessuno in disaccordo nemmeno nella fossa delle marianne...
Il nucleo dell'articolo sta nel demolire la tesi che normalmente si associa a queste verissime banalità. E cioè che occorrerebbe mantenere una spesa pubblica elevata, con relativa tassazione elevatissima, per giungere a questi picchi di civiltà!
Non è così!
Cito:
" per riqualificare la spesa pubblica diminuendola insieme con le imposte, se il governo facesse questo, le "risorse per la crescita" arriverebbero, molto più abbondanti di quelle che mai potrebbe venire dal pubblico erario.di Gianni Toniolo - Il Sole 24 Ore - leggi su Per Renzi la lezione di Guido Carli - Il Sole 24 ORE"
Che è una frase semplice, interpretabile da chiunque anche senza l'aiuto dell'econometria, e che dice esattamente quel che provo a spiegare: La spesa pubblica va ridotta insieme con le imposte! Punto!
L'econometria, magari pure aggiornata dal 1932, l'articolista la cita all'inizio con dati facilmente comprensibili anche senza sfoggio di dotte variabili:
"Perché lo stimolo della domanda avrebbe effetti modesti? Come nota anche Manzocchi (Il Sole 24 Ore del 22 marzo), la crescita reddito potenziale dell'Italia (quello che si può ottenere occupando pienamente capitale e lavoro) è molto bassa, perché bassa è la crescita della produttività: tra il 2000 e il 2007, il prodotto per unità di lavoro è aumentato dello 0,2 per cento annuo. Negli stessi anni, il Pil è cresciuto in media dell'1,2 per cento (0,7 per cento per abitante): sono probabilmente questi i valori massimi ancora oggi ottenibili nel medio termine in assenza di un aumento della la produttività. L'Ocse prevede che il Pil italiano cresca dello 0,6 per cento nel 2014 e dell'1,4 per cento nel 2015: una botta di spesa in disavanzo aumenterebbe probabilmente ben poco il tasso di crescita già previsto per il 2015.di Gianni Toniolo - Il Sole 24 Ore"
Tradotto ed ulteriormente semplificato... devi aumentare la produttività! Cioè adottare politiche che stimolino la produzione di ricchezza! Non solo il consumo! e sicuramente non con spesa pubblica! Tantomeno con ulteriore tassazione visto che il debito ormai ha sforato il tappo!
La spesa pubblica è apparentemente a buon mercato solo se l'appalti per lo più al debito come si è fatto negli anni 80! Se pretendi di farla vampirizzando la produzione di ricchezza finirai soltanto con il deprimere la stessa. Con lo splendido risultato di avere meno PIL, meno entrate, più disoccupazione e in parole povere una VERA depressione che si avvita.
Sono felice che siamo d'accordo su molti punti, tipo il ridurre la spesa improduttiva.
Ma allora fate l'ultimo passo, aprite gli occhi e traete le giuste somme. Senza affidarvi ai feticci pseudo-keynesiani. Pseudo perchè si tratta perlopiù di una rivisitazione interessata di soluzioni economiche che non possono funzionare sempre e comunque! Checchè ne dicano le formule econometriche (non tutte perlomeno).
La spesa a debito ha (aveva!) senso in una condizione di debito basso, tassazione bassa e ampi margini di incremento di produttività. Ma come tutte le cose non può essere "infinita" e in Italia abbiamo abbondantemente passato il limite dello sviluppo a debito. Abbiamo creato in pratica una "bolla" alimentata dal circolo vizioso +debito +stimolo artificiale +crescita (ma sempre un pò di meno percentualmente nel tempo) che alla fine è esplosa. Proporre di risolvere la crisi riprendendo il ciclo sarebbe demenziale! O da quinta birra media! Penso che su questo siamo d'accordo no?

Le "proposte concrete" quindi sono quelle proprie di un riformismo vero che non scada nel liberismo selvaggio (come sarebbero appunto i tagli orizzontali). MA CHE TAGLI!!!
Sembra facile dirlo, ma poi è stra-sicuro che chiunque si veda tagliato qualcosa starnazzerà al "taglio lineare". Ce ne faremo una ragione!
Proprio per evitare soluzioni imposte dal populismo o dalle troyke, è vitale che l'Italia esca dalla palude dei veti incrociati e dia una sterzata decisa.
Guardate che le ricette di austerity imposte alla Grecia e che tanto preoccupano, a ragione, i nostri dipendenti pubblici e pensionati FUNZIONANO! (Ecco perchè la crescita di Atene supererà quella italiana nel 2015 - Il Sole 24 ORE).
E' ovvio e banale che queste misure provocano una depressione sulle micro-economie familiari di queste categorie. Ma tagliare pensioni e stipendi ovviamente deprime i consumi interni, ma aumenta l'export e la produttività. E a lungo andare fa ripartire l'economia. E' un modo di far pagare la crisi ai più deboli, certo.
Ma funziona!
Cosa che invece non farebbe per nulla un aumento di spesa fatto per garantire le rendite di posizione che già esistono. La crescita non te la dà il pensionato che invece che 100.000€ in banca ne mette 110.000€! Te la dà molto di più la famiglia che stenta ad arrivare a fine mese e si trova 80€ in più da spdenre. Perchè li spende fino all'ultima lira, tranquillo.

Se l'obiettivo è quello di ridare crescita comunque devi aumentare la produttività delle aziende! Ci siamo fin qui??
Per farlo hai due strade opzionali e una obbligata.
O tagli il costo del lavoro tagliando i salari come in Grecia e Spagna (e la cosa sta già avvenendo in Italia soltanto per effetto psicologico! Ormai la paura di perdere il posto è tale che si rinuncia a qualsiasi rivendicazione. La solita ricetta che recita "Se siamo nella melma fino al collo l'importante è non fare onda" insomma).
O intervieni sulla pressione che grava sulla produzione riducendola. E adegui di conseguenza la spesa pubblica al monte di entrate. Cioè, come dicevo sopra, non ti inventi le coperture "a priori", ma ti sbatti insieme a tutto il parlamento per trovare i famosissimi settori improduttivi della spesa da sottoporre a tagli rigorosamente verticali o al massimo obliqui.
Semplice!
La strada obbligata, per completare, è rappresentata dalle riforme delle norme sul lavoro, ovviamente.

[experimentator]

Io sono già stanco di lavorare , se mi mandano in pensione sarei contento,
......

A chi lo dici, se rimettono le cose come erano prima delle legge Fornero andrei in pensione subito. La quota 96 andava benissimo , io ci arrivo preciso , ed allora mi potrò dedicare a tempo pieno ai miei hobby , le batterie .
Ma mi pare che ci sia questa voce che vogliono annullare la legge Fornero.
Fare turni di 12 ore notturni non è certo salutare per una persona over 60.
Ma mi pare , come mi ha detto un mio parente che lavora in Germania, che li viene consentito un riposo di 10 minuti ogni ora per gli over 60 , proprio per i problemi di prostata ed altro che si hanno a questa età.
Oltre al fatto che in Germania gli stipendi dei lavoratori sono maggiori di quelli nostri ed hanno avuto gli aumenti biennali di contratto.
Che posso dire , viva la Germania, ma abbasso l'euro.

[experimentator]

Si ha ragione Zag, anche io vorrei andare in pensione, ma cosa c'entra questo discorso con la proposta concreta per uscire dalla crisi ?

[snake150582]

Mi autoquoto al post #4Pensavo che si sarebbe risparmiato qualcosina. Uff.... Obama oggi mi ha risposto. LA PACE NON È GRATIS dice... Uff.. Però costa cara né! Caro Obamuccio. poi,pensando pensando...l ho trovata.una bella domanda né! Caro Obamuccio e Renzuccio che tanto attento ti vedevo ascoltare il discorsuccio, dimmi: Quanto vi passano sottobanco la Svizzera e il Costarica per essere lasciati in pace?Ps. I tg hanno sostituito la parola pace con la parola libertà.

[experimentator]

....
....................... ma cosa c'entra questo discorso con la proposta concreta per uscire dalla crisi ?

Come cosa c'entra ?
C'entra , c'entra.......
Questa è una proposta concreta per uscire dalla crisi , quella mia .
Infatti dopo mi potrò dedicare ai miei hobby , la batteria a ricarica liquida.
Saluti.
Zag.

[experimentator]

.........
oggi la ministra ha annunciato un'idea geniale,prepensionare gli statali ed assumere i giovani,........

Mi pare una buone proposta insieme alla abolizione della maledetta legge Fornero , che non esiste in nessuna parte dell'europa.
Che ci tieni a fare persone ultrasessantacinquenni ?
Solo per dargli lo stipendio ? Tanto vale mandarli in pensione ...Sono persone che o volere o volare, debbono avere uno stipendio perchè hanno maturato la contribuzione.
Ma di giovani forse se ne prenederanno uno su dieci pensionati.

[Furio57]

Ciao a tutti.

...un'idea geniale,prepensionare gli statali ed assumere i giovani,...ma di giovani forse se ne prenederanno uno su dieci pensionati.

Ciao Zagami spero di no, se sono esuberi rimangono esuberi, uguale a: NON servono! Se non servono non si assume più nessuno!!

Salutoni
Furio57

[pox1964]

tra le righe il fatto di prepensionare statali, e invece mandare gli altri che sono anni che fanno lavori
logoranti adatti a persone più giovani,oltre i 65 anni è una presa per i fondelli,ci sono lavori che arrivi a casa
distrutto e visto che sei in competizione con persone più giovani ti tocca lavorare per più tempo,
se non servono queste persone gli si trovi mansioni adatte ma questi sono discorsi difficili,siamo ai soliti
discorsi il buon senso non vale per il pubblico.
ci sono persone che pensano che lavorare consista nel presentarsi in un posto e timbrare e il resto sono dettagli
nessuno dei presenti si senta chiamato in causa,se siete qua non siete di quella pasta,ma 40 anni a farsi il mazzo
anche per quelli che fanno la pacchia sono un fardello pesante

il paese è in crisi la gente è scontenta ci sono i soliti capri espiatori gli evasori,le partite iva che guadagnano
meno dei dipendenti,d'altronde con la crisi la torta si è rimpicciolita e le fette sono sempre più piccole se le
riesci a prendere,altro capro l'€uro,può anche essere ma mica ce l'abbiamo solo noi.
poi piano piano salta fuori che ci sono centinaia di migliaia di dirigenti pubblici e che ce sono parecchi che guadagnano
di più del presidente che ha già uno stipendio scandaloso più alto di obama,e poi si scopre che è più facile tagliare
a chi prende poco che a chi prende molto,ma alla fine renzi riuscirà a cambiare o faranno "cambiare tutto per non cambiare niente"
poi lo stato italiano è di tutti noi o è un club per privilegiati che per entrarci parlo della cerchia ristretta di privilegiati
devi avere le giuste conoscenze e parentele,se è così non siamo cittadini ma sudditi da spremere

[experimentator]

Smentita dalle ministre al governo, non è vero che si mandano a casa gli anziani.
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Staffetta anziani-giovani, Giannini: ''In un sistema sano non si manda a casa per fare entrare i nuovi'
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"Non amo il collegamento tra chi va a casa e chi entra, un sistema sano non ha bisogno di mandare a casa gli anziani per far entrare i giovani. Per me è necessaria una alternanza costante". Lo dice il ministro dell'Istruzione, Stefania Giannini, a proposito dei prepensionamenti nella P.A per fare spazio ai giovani, in una sorta di staffetta. "Il precariato è una deformazione patologica del principio di flessibilità, che va restituito alla sua fisiologicità. Un governo che crede nella flessibilità e non nella sua patologia deve trovare gli strumenti e lo sta facendo". Lo ha detto il ministro dell'Istruzione, Stefania Giannini, a margine del convegno del Csc, rispondendo ad una domanda sul dl lavoro.
Madia: dirigenti anziani,ora staffetta generazionale - ''Va avviato un processo di riduzione non traumatica dei dirigenti e più in generale dei dipendenti vicini alla pensione, per favorire l'ingresso dei giovani. Se in un posto mando in pensione leggermente anticipata 3 dirigenti, non devo per forza sostituirli, magari basta prendere un funzionario. Con questa staffetta generazionale riduco, svecchio e risparmio''. Così Marianna Madia, ministro della Pubblica amministrazione, in un'intervista al Corriere della Sera. ''Partiremo con la riforma della dirigenza, tra fine aprile e inizio maggio. Non abbiamo ancora deciso lo strumento ma i contenuti sono chiari.
In Italia ci sono troppi dirigenti, troppo anziani, che non ruotano e per i quali si è formata una giungla retributiva che non risponde né a criteri meritocratici né a elementi oggettivi'', dice Madia. ''I premi scatteranno solo a fronte di un evidente miglioramento della performance''. Quanto alla possibilità che nel 2014 i premi siano sospesi, ''non c'è nessuna decisione in merito. Meglio far partire subito il nuovo sistema di valutazione''. Sul prepensionamento, ''ci sono dipendenti pubblici che si trovano tra i vecchi requisiti di pensionamento e i nuovi, ai quali potrebbe essere permesso di andare in pensione uno o due anni prima'', afferma Madia, che assicura: ''Non intendo assolutamente smontare la riforma Fornero''. In merito ai sindacati, ''Spero collaborino. Favorire lo sblocco del turn over e la stabilizzazione e l'ingresso di giovani dovrebbe essere un obiettivo comune''. Sulle nomine del presidente dell'Istat e dei membri dell'Autorità antcorruzione, ''ho avviato una procedura innovativa. Basta andare sul sito del ministero - spiega - e partecipare alla selezione''.

Mi pare come avevo detto che siano dei dilettanti allo sbaraglio.