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Esseri viventi o ROBOT autocostruiti ?

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  • Esseri viventi o ROBOT autocostruiti ?

    Esseri viventi o robot autocostruiti ?
    L’altro giorno vedendo un programma su FOCUS mi è venuta una riflessione.
    Si parlava della esplorazione di altri pianeti abitali nell’universo e di altri esseri viventi in altri pianeti. Si parlava di ipotesi che si possano incontrare altre forme di vita diverse dalla chimica del carbonio. Forme di vita robotiche che possono essere il risultato di altre civiltà come la nostra che hanno costruito dei robot avanzati al punto di autocostruirsi.
    A questo punto io faccio un’altra riflessione , ma gli esseri viventi sulla terra in fondo di che cosa sono fatti ? Sono fatti di materiale inorganico, cioè di elementi chimici quali H, O, Na, K, C, Cl , Mg, Fe,S… ecc.
    Noi chiamiamo materiale organico praticamente un polimero del carbonio che contiene altri elementi chimici inorganici.
    Mettendo la discussione in questi termini , gli esseri viventi sulla terra e noi stessi uomini , cosa siamo?
    Potremmo essere considerati benissimo dei robot che ci siamo autocostruiti grazie alla selezione naturale (Darwin).
    Il punto cruciale è, come è iniziato il tutto ? Tutto è iniziato con la prima cellula che conteneva il DNA. Ma può esserci stato un creatore del DNA? La risposta potrebbe essere DIO.
    O può essere stato il caso?
    Ma se invece fosse stato un altro creatore o più creatori che hanno fabbricato questo processo ?
    Badate bene la mia non vuole essere una dissertazione sull’esistenza di DIO , non voglio essere blasfemo,non voglio entrare in ambito religioso, ma solo scientifico, ma capire come e perché ci siamo evoluti.

    Cosa ne pensate ?
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

  • #2
    Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
    Ma se invece fosse stato un altro creatore o più creatori che hanno fabbricato questo processo ?
    Questo sposta solo il problema altrove e in altri tempi: chi, come e quando ha creato i creatori?
    Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
    O può essere stato il caso?
    La nostra stella si è formata, grossomodo, 5 miliardi di anni fa, i rimasugli della formazione stellare hanno dato origine ai pianeti in tempi successivi. La nostra Terra è diventata un pianeta con caratteristiche idonee alla vita 3,8 miliardi di anni fa.
    I primi batteri appaiono 3,5 miliardi di anni fa. In soli 300 milioni di anni un processo complicato come la vita si è innescato.
    Considerato che in questi 300 milioni di anni le condizioni sono state tutt'altro che stabili, il tempo trascorso pare, all'occhio di molti, molto, troppo poco.
    Se invece di pensare ad un solo laboratorio (Terra) con poco tempo a disposizione (300 milioni di anni) pensiamo a miliardi di laboratori possibili, quanti sono i pianeti potenzialmente abitabili sparsi per l'universo, e a tempi valutabili in milardi di anni, è ragionevole supporre che il tutto sia frutto di un caso (molto, molto fortuito).
    In questo caso bisogna ammettere che le prime scintille di vita siano scoccate altrove e che abbiano trovato sul nostro pianeta le condizioni ottimali per progredire.
    Panspermia, idea molto vecchia, riasale al greco Anassagora. Attualmente viene considerata molto interessante.
    Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
    Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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    • #3
      Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio
      Questo sposta solo il problema altrove e in altri tempi: chi, come e quando ha creato i creatori?

      tutto sia frutto di un caso (molto, molto fortuito).
      le prime scintille di vita siano scoccate altrove e che abbiano trovato sul nostro pianeta le condizioni ottimali per progredire.

      Panspermia, idea molto vecchia,
      D'accordo per la panspermia , questo sposta il problema semplicemente altrove. Il problema cruciale è , noi esseri viventi siamo delle macchine o no? In effetti lo studio che facciamo noi degli esseri viventi è lo stesso che facciamo con le macchine, perchè analizziamo gli organi interni adatti ad una specifica funzione. Se si guasta un componente di questi organi tutto l'organismo ne risente e può portare alla morte dell'individuo.
      Cosa dire poi dell'anima o dello spirito vitale? Esso è dovuto solo ad un segnale elettrico generato dalla cellula, simile alla elettricità che scorre in un computer ? O c'è qualcosa altro ?
      In realtà è vero noi siamo composti di materia inorganica che si agglomera in complessi organi o materia organica .
      Siamo come dei ROBOT , o abbiamo un'anima?
      Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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      • #4
        La discussione è molto impegnativa ed è la domanda delle domande che ci facciamo tutti, tutti i giorni.
        Chi è nato prima l'uovo o la gallina?
        C'è un creatore , ed il creatore chi lo ha creato?
        Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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        • #5
          Se posso esprimere in tutta serenita' il mio pensiero .... non ho una buona visione dell'essere umano

          Quel che vedo è che l'essere umano non partecipa all'ecosistema , nel senso che l'organismo "terra" (globo),( che vive grazie ai delicati e complessi equilibri chimico-fisici naturali ) è tartassato dall'essere vivente "uomo" come se egli stesso fosse una malattia, un virus , un cancro!
          Pensiamoci bene .... ma che ruolo ha l'essere umano sulla terra? è uscito dal ruolo biodinamico !!
          pensiamoci bene .... tutte le altre specie viventi (e non) hanno un ruolo nell'ecosistema ...noi NO!
          pensiamoci bene .... una mosca, una zanzara , una libellula, una cimice, un uccello ... gli escrementi , dei rovi ...le pietre ...la sabbia ...etc
          hanno una funzione biodinamica e partecipano attivamente all' equilibrio terrestre per permettere la vita ... NOI NO!

          pensiamoci bene .... chiediamoci ... che cosa fa l'uomo (se non per se stesso) per l'ecosistema terra? ...che ruolo abbiamo ? oltre la nostra sopravvivenza ?

          pensiamoci bene .... vista dalla parte della natura , il parassita "uomo" va' debellato in quanto dannoso all'equilibrio biodinamico terrestre
          pensiamoci bene..... perché ci diamo cosi' tanta importanza ? ponendoci al centro dell'universo.. quando siamo una specie deleteria
          pensiamoci bene ... perché mai (se esistesse) Dio dovrebbe accoglierci nel suo Paradiso ? forse .... anzi ...senza il forse.... una mosca ne avrebbe maggiori diritti!!!
          ci sentiamo onnipotenti e divini , ma come possiamo constatare ...il Titanic( a detta degli ingegneri ...nave INAFFONDABILE) ... è affondato tempo fa
          La domanda finale ...è.... all'ecosistema terra , serve di piu' ...una mosca che si posa su una m... oppure un'uomo?
          a voi la risposta ...


          cordialita'
          Francy
          Ultima modifica di Ospite; 30-12-2013, 12:28.

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          • #6
            Originariamente inviato da Mr.Hyde Visualizza il messaggio
            S
            Quel che vedo è che l'essere umano non partecipa all'ecosistema , nel senso che l'organismo "terra" (globo),( che vive grazie ai delicati e complessi equilibri chimico-fisici naturali ) è tartassato dall'essere vivente "uomo" come se egli stesso fosse una malattia, un virus , un cancro!
            Non è solo l'essere umano ad essere un problema. Forse oggi l'uomo civilizzato può sembrare fuori dalla natura. Ma se consideri che l'uomo sapiens ha 100 mila anni, almeno sembra, l'uomo civilizzato di oggi ha solo 100 anni.
            Ma in natura è tutto un mangia mangia. Il pesce grosso mangia il lesce più piccolo. Un leone o un lupo o una iena , mangiano animali erbivori. Gli unici animali buoni diciamo sono gli erbivori, per il resto è tutto un macello, con l'uomo al vertice della piramide alimentare, anche se l'uomo stesso è vittima di animali più feroci.
            Anche i virus e i batteri fanno la loro parte buona o cattiva. Vi sono batteri utili e batteri dannosi agli esseri viventi ed all'ecosistema.
            Non è solo l'uomo i problema per la natura, anche l'uomo una volta si integrava bene con la natura.
            Ma il problema di fondo a cui forse bisogna rispondere, vi è un progetto divino o della natura perchè esistono queste forme di vita?
            Il sole, i pianeti, le galassie, l'universo, avrebbero senso se non vi fossero delle forme di vita? Tutto sarebbe immobile ed inutile se non ci fosse la cosiddetta vita. Ma possono esistere altre forme di vita in altri pianeti ?
            Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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            • #7
              permesso,se posso esprimo il mio parere. penso che noi siamo dei robot.robot in grado di imparare dalle proprie esperienze e non,siamo in grado di insegnare.non credo che siamo portatori di anima/e,siamo coscenti (a volte :-D ) e facciamo parte di un meccanismo molto più grande di quello che pensiamo (siamo coscenti di questo). siamo dei robot,il che ci porta a creare altri robot.simulare la nostra stessa esistenza,perchè funzioniamo?perchè facciamo?ecc ecc.siamo dei robot cerchiamo di dare una coscienza ad un cervello elettronico. siamo dei robot,programmati per programmare. un giorno il notro programmare sarà sostituito dal programmato.il programmato avrà coscenza del fatto che chi ha programmato il programma è ormai obsoleto e non serve più (proprio come accade nei nostri giorni) evoluzione.siamo dei robot,il futuro è robot.dicono che siamo di passaggio..quando sento questa affermazione rispondo sempre: non siamo noi ad essere di passaggio,è la razza umana che è di passaggio.alla fine siamo sempre robot,sbaglio?

              zagami, non so se ti può interessare ma per come la penso io,esistono altre forme di vita su altri pianeti.

              quoto comunque tersite,qualcosa di programmato è arrivato fin qui da molto molto lontano.dai tempi dei tempi.

              ciao buon proseguimento e anno nuovo a tutti quanti.robot e non.
              Sii acqua.

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              • #8
                Forse tra 50 anni l'uomo potrà costruire un vero processore con le capacità del cervello umano. Allora forse potranno essere creati dei veri ROBOT che hanno una autonomia decisionale propria ed una coscienza come l'uomo. Il problema al momento è che il cervello umano è superiore a qualsiasi computer mai costruito. Il punto cruciale della nascita della vita è stata la creazione del DNA che consente la replicazione di un individuo i due individui. La cosa stupefacente è che un assieme di sostanza inorganica, composta da atomi abbia generato degli individui che si nutrono e si moltiplicano con altri atomi e molecole.
                Ma io penso allora come gli atomi si sono uniti per generare una intelligenza, è possibile che delle forme di energia (tipo i fotoni ...) si siano uniti per formare una forma di anima?
                Può essere che il sole, che ci da la vita da miliardi di anni, abbia una sua intelligenza?
                Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                • #9
                  Buon nuovo anno, all'insegna del panteismo, almeno così mi sembra di percepire da alcune vostre considerazioni e ne sono ben felice.
                  In merito a robot, coscienza e vita, nelle varie sfumature esposte, qual'è il limite secondo il quale esiste una coscienza e qual'è il limite per cui un oggetto viene considerato robot o qualcosa è vivo.
                  Se osserviamo l'universo in forma panteistica tutto è cosciente e vivo, anche l'ameba o il moscerino della frutta o un batterio o una pianta una galassia un buco nero, accettiamo la coscienza e la vita nel principio stesso delle stringhe o chi per esse.
                  Quando definiamo un robot cosciente?, quando emula un comportamento, pur se minimo, equivalente al più insignificante processo compiuto da una quasivoglia creatura.
                  Ma quando definiamo vita cosciente, nell'attimo in cui si compie il miracolo della riproduzione e lo si compie nelle forme primordiali ed istintive, anche nel lasso di tempo di poche ore di vita come le farfalle od in eoni come le ere o miliardi di anni luce come lo stesso universo ammettendo che quello in cui viviamo sia uno dei tanti universi a bolle esistenti o multiversi.
                  Ecco che il nostro universo è vivo, ha una coscienza, un suo ciclo vitale ma esso stesso è un robot poichè pur nella casualità rispetta un programma predefinito con una logica sfumata, uno start dei cicli un end e presumibilmente dei loop anche multipli svolgendo un lavoro più o meno indipendente.
                  Tutto rispetta dei cicli, questo fenomeno comunemente lo definiamo vita, nelle sue forme più diverse e stravaganti e nei suoi metodi troppo spesso ancora incomprensibili, per i quali cerchiamo conferme ricercandoli anche oltre il nostro sistema solare.
                  Proprio tale poliedrica ed immensa casualità, incomprensibile umanamente, ci porta a dubitare sulla nostra stessa ancora unica esistenza facendoci rifugiare di quando in quando nelle più disparate spiegazioni o credo più o meno plausibili ma sempre molto lontani dalla inconfutabile realtà, che siamo meno di nulla rispetto all'universo, e non riusciamo ancora a farcene una ragione perchè ci riteniamo intelligenti, ma lo siamo realmente ?
                  Quando, perchè è solo questione di tempo e se sopravviveremo, troveremo altre forme di vita, intelligenti o meno, gli sconvolgimenti sociali e culturali nel bene e nel male ci porteranno inevitabilmente a riconsiderare la nostra pochezza, ne faremo buon uso ?
                  Regolamento: https://www.energeticambiente.it/misc.php?do=vsarules

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                  • #10
                    Originariamente inviato da tonino50 Visualizza il messaggio
                    Chi è nato prima l'uovo o la gallina?
                    Scusami Tonino se non ho citato nel messaggio precedente...vorrei modernizzare...è nato prima l uovo o l ornitorinco? Se sai di che mammifero parlo sai anche chi è nato prima.esistono 2 sole specie mammifere ad oggi sopravvissute a questa evoluzione.chi è nato prima? L uovo o la gallina? ;-)
                    Sii acqua.

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                    • #11
                      Originariamente inviato da Elisabetta Meli Visualizza il messaggio
                      osserviamo l'universo in forma panteistica tutto è cosciente e vivo, anche l'ameba o il moscerino della frutta o un batterio o una pianta una galassia un buco nero, accettiamo la coscienza e la vita nel principio stesso delle stringhe o chi per esse.
                      I tuo intervento è stato interessante e pieno di punti di riflessione.
                      Ma le domande che noi esseri umani o robot ci dobbiamo porre e inevitabilmente ci poniamo sono molteplici ed ancora senza risposta, tranne che uno si rifugia nella religione e vive tranquillo senza pensare ad altro.
                      Ma io mi pongo delle domande di come potrà essere il futuro e come è stato il passato, per essere al punto in cui siamo.
                      Nell'universo esistono miliardi di galassie e nelle galassie miliardi di stelle o soli ed ancora di più pianeti.
                      E' certo che che la stramaggioranza dei pianeti sono senza la possibilità che possa esistere forme di vita.
                      Che senso avrebbe un Universo morto composto solo da materia? A meno che ammettiamo che vi sia una sorta di intelligenza universale o cosmica . Allora senza riallacciarmi al discorso religioso, questa intelligenza cosmica da che cosa sarebbe fatta?
                      A me pare invece che nell'universo vige di più una casualità e che poi le varie combinazioni di eventi si mescolino per generare un qualcosa , mentre altri eventi non generano nulla se non scambio di energia tra un corpo ed un altro.
                      Ma può essere invece come diceva Tonino che sia questa forma di energia invece l'intelligenza cosmica?
                      Già lo sappiamo che la materia è stata creata quando è nato l'Universo , mentre molti atomi vengono prodotti all'interno delle stelle per fusione. Molti atomi invece vengono creati da atomi più pesanti per fissione.
                      Si pensa che il sole fosse prima una supernova che poi esplodendo ha generato il sole stesso ed i vari pianeti che vi ruotano attorno, rilasciando ed inglobando nei vari pianeti per gravità gli elementi pesanti.
                      Ma tutto questo fa parte di un progetto globale di qualche mente superiore o è dovuto al caso?
                      Ma il discorso è lungo... pausa di riflessione...
                      Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                      • #12
                        Formica a reazione

                        Buon inizio.
                        Certo che tutto è molto lungo e complesso, provo a fornire una mia umile ed incompleta teoria.
                        Porto spesso come esempio questo: se estendi il braccio ed osservi l'area della sola unghia del tuo pollice, in qualsiasi direzione tu possa puntare il pollice a 360°, ebbene in quell'area esistono circa 250.000 galassie, ciascuna delle quali contiene da 1.000.000.000 a 20.000.000.000 di stelle ed un numero di pianeti e statelliti almeno dieci volte superiore.
                        Quindi, se osservi la sola unghia del tuo pollice esistono circa 250.000.000.000.000.000 (duecentocinquantamilioni di miliardi di pianeti del solo universo conosciuto).
                        Adesso prova a ricoprire a 360° tutto intorno e sotto a te affiancando le unghia del pollice e moltiplica ancora per tale numero.
                        Personalmente ho già difficoltà a concepire l'ordine di grandezza del primo numero, ma per porre un esempio pratico sarebbe pari probabilmente al numero di granelli di sabbia presenti su tutta la terra e forse non sarebbero nemmeno sufficienti.
                        Ricordo che l'intera nostra esistenza media (80 anni) su questo pianeta rappresenta circa lo 0,000.000.006 % del tempo dell'universo.
                        Questo per dire che i numeri in gioco sono sconvolgenti, e perchè allora dobbiamo pensare che questi due estremi si possano incontrare.
                        Quale probabilità ha una formica spagnola nella sua intera vita di incontrare una formica neozelandese senza alcuna interferenza esterna. e bada bene, già stiamo parlando di moltiplicare la probabilità di incontro di diversi miliardi di miliardi di volte rispetto ai numeri in gioco riportati precedentemente.
                        Forse la formica che inventerà il motore a reazione e viaggiando avrà alcune probabilità in più di incontrare la sua omologa agli antipodi, ma difficilmente sarà la stessa generazione, molto più probabilmente una delle due specie sarà estinta o ancora non apparsa per via della variabile tempo di cui prima.

                        Se a tutto ciò aggiungiamo che l'universo che pensiamo di conoscere sia solo uno degli infiniti universi possibili e, azzardo, il concetto di tempo che noi abbiamo è solo uno dei concetti di tempo possibile, perchè si deve pensare che l'universo sia morto, e come se immergessi un bicchiere d'acqua in un punto casuale in mezzo all'oceano, anche migliaia di volte, e non trovando mai dei pesci dentro affermassi che non c'è vita.

                        Chi dice poi che la materia è nata quando è nato l'universo, il concetto di materia ancora ci sfugge, la materia è energia, un buco nero, ad un certo stadio della sua vita, emette energia dai suo poli, ma tale energia consente la formazione di stelle e di galassie.

                        Casualità, è la teoria della scimmia instancabile: ponete una scimmia dinnanzi ad una tastiera che prema a caso i tasti per un tempo indefinito, riuscirà a comporre quasi certamente un testo che è stato prefissato.
                        Spero non lo crediate nel mio caso .
                        Regolamento: https://www.energeticambiente.it/misc.php?do=vsarules

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                        • #13
                          Originariamente inviato da Elisabetta Meli Visualizza il messaggio
                          .... ciascuna delle quali contiene da 1.000.000.000 a 20.000.000.000 di stelle ed un numero di pianeti e statelliti almeno dieci volte superiore.
                          In realtà una galassia degna di questo nome contiene almeno 100 miliardi di stelle mentre il numero di pianeti possibili è nettamente inferiore in quanto le stelle del nucleo galattico sono troppo vicine fra di loro per garantire la sopravvivenza di masse planetarie. Inoltre le stelle molto vecchie (popolazione II) sono povere di metalli o elementi pesanti, impensabile la presenza di pianeti rocciosi.
                          Nonostante ciò nei nostri dintorni sono già stati individuati 1000 sistemi planetari, ma solo 20 di essi ospitano pianeti entro la fascia di abitabilità. Il fatto che siano definiti "abitabili" non significa che siano adatti sostenere la vita, e, tantomento, a darne origine. Comunque l'universo è così sconfinato che quasi certamente in qualche parte c'è qualcuno che ci assomiglia.
                          Sul fatto che la formica terrestre possa entrare in contatto con una formica denebiana nutro poderosi dubbi.


                          Originariamente inviato da Elisabetta Meli Visualizza il messaggio
                          Casualità, è la teoria della scimmia instancabile: ponete una scimmia dinnanzi ad una tastiera che prema a caso i tasti per un tempo indefinito, riuscirà a comporre quasi certamente un testo che è stato prefissato.
                          .
                          Se provi a fare un pò di calcolo combinatorio vedrai che le scimmie e gli anni necessari alla composizione casuale di una banale frasetta sono mostruosamente numerosi.
                          E questo ci costringe a riflettere sulla casualità
                          Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                          Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                          • #14
                            Certo tersite3, una galassia può essere formata da poche decine milioni di stelle (nana) o anche da più di mille miliardi di stelle (gigante), poi esistono gli ammassi globulari stelle isolate etc. etc. non ho approfondito ulteriormente volutamente, anche su molti altri argomenti e molte cose che vengono pian piano scoperte di giorno in giorno, come il caso dei pianeti extrasolari anche con acqua, ma siamo solo agli albori di queste nuove frontiere.
                            Anche la terra non esisteva circa 5 miliardi di anni fa e tra circa altri 5 miliardi non esisterà più, nel contempo nascono e muoiono pianeti, stelle galassie intere, chi dice che tra 5 miliardi di anni un pianeta che oggi non esiste nemmeno possa ospitare una civiltà, e chi dice che 5 miliardi di anni fa non potesse esisterne uno che vantava la presenza di una civiltà.
                            La variabile tempo, unita alla variabile distanza, unita alla variabile numerica fanno da leva alle combinazioni possibili, ed era ciò che cercavo di esprimere.
                            Il nostro concetto di tempo rapportato a queste grandezze è troppo limitativo, dal 1963 ad oggi sono passati 50 anni, nulla in confronto ai 13 ed oltre miliardi di anni di stima attuale di vita dell'universo. 50 anni sono solo lo 0,000.000.0038 % di tale attuale stima, cioè nulla.
                            Per cercare di comprendere occorre semplificare, ho esagerato in tale limatura, ma il contenuto pur con ordini di grandezza variabili tra mille volte o un millesimo di ciò, è in ogni caso sconcertante ed umanamente incomprensibile.
                            Regolamento: https://www.energeticambiente.it/misc.php?do=vsarules

                            Commenta


                            • #15
                              Originariamente inviato da Elisabetta Meli Visualizza il messaggio
                              Casualità, è la teoria della scimmia instancabile: ponete una scimmia dinnanzi ad una tastiera che prema a caso i tasti per un tempo indefinito, riuscirà a comporre quasi certamente un testo che è stato prefissato.
                              La casualità di scrivere qualche parola senza senso esiste . Per es. casa , auto, scimmia, terra , mamma , papa, ecc..
                              Ma se devi costruire una frase di senso compiuto le cose diventano molto più complicate ed impossibili.
                              Per esempio quale probabllità può esistere che digitando la tastiera a caso esca fuori la frase " Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza".
                              Questa è una semplice frase composta da 13 parole e non è nemmeno tanto complicata.
                              Credo che le probabilità in questo caso siano nulle. La stessa cosa succede se dobbiamo replicare il solo DNA della cellula, senza considerare la cellula completa. Quale probabiltà esiste che combinando i vari aminoacidi esca fuori un DNA?
                              Che io sappia sono stati fatti vari esperimenti mescolando una miscela di componenti primordiali , ma un DNA non si è mai auto costruito.
                              Quale probabilità esiste che via un pianeta simile alla Terra ? A primo intuito sembra semplice , poi le cose si complicano se mettiamo che deve essere roccioso, con attività vulcanica, deve contenere acqua , ma non troppa, deve essere vicino al sole , ma non troppo, deve avere una satellite rotante , non troppo grande e non troppo piccolo, deve avere un campo magnetico esterno alla sua superficie per deviare le particelle cariche provenienti dal sole, deve ruotare non troppo velocemente e non troppo lentamente,ecc...

                              Originariamente inviato da Elisabetta Meli Visualizza il messaggio
                              Quale probabilità ha una formica spagnola nella sua intera vita di incontrare una formica neozelandese senza alcuna interferenza esterna. .
                              Be una formica forse no, ma se tu consideri che le formiche hanno la capacità di unirsi ed associarsi e lavorare in sinergia , come gli uomini, qualche probabibiltà la darei. Poi considera che questa formica potrebbe inventare un telescpio o un satellite ed osservare da lontano che vi sono altri suoi simili . Non si tratta solo di leggi di probabilità, che escluederi, ma verifiacare realmente che una cosa esiste o non esiste.
                              Una civiltà avanzata anche in parte remote dell'universo, potrebbe trasferirsi su altri pianeti abitabili se la propria stella morirebbe.

                              Il bello e l'assurdo della intelligenza degli esseri è proprio trovare soluzioni possibili alla sopravvivenza. Ma quello che ha me meraviglia e stupisce è come mai della materia inanimata di cui siamo fatti sia in grado di generare una intelligenza cognitiva.
                              Ultima modifica di nll; 07-01-2014, 22:07. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
                              Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                              • #16
                                Quali probabilità? le stesse di trovare un sosia sulla terra, adesso dividi quei numeri di prima per 7 miliardi (popolazione) ed il risultato lo moltiplichi per il fattore tempo. Ottieni che in ogni unghia di pollice possano esistere, siano esistiti o esisteranno circa 35 milioni di pianeti simili alla terra, adesso moltiplicalo per il numero di unghie da affiancare.
                                Il problema è la distanza, se dividi tale numero per le distanze ottieni che a circa 1000 anni luce da noi possano esistere solo 2,6 pianeti simili, cioè nella intera via lattea solo circa 260, sempre tra passati, attuali e futuri.
                                Diciamo che è lo stesso paragone dell'oceano e dei pesci, anzi molto peggio, e la nostra rete da pesca che è ancora troppo piccola.
                                Inoltre per molti principi di fisica e di meccanica celeste, pur rappresentando sicuramente una eccezione, non è del tutto casuale la conformazione del nostro sistema solare, diciamo che 'siamo un tipo'.
                                I dati riportati sono solo indicativi e come tali dovete interpretarli.

                                Chiamiamo sempre intelligenza, ma ne siamo sicuri di cosa sia ?
                                Diciamo che attribuiamo a diversi sensori la possibilità di relazionarsi tra di loro.
                                Il bimbo Italiano che dica mamma o papà per la prima volta, è subissato da stimoli sensoriali di diversa natura che lo portano a correlare il termine, piano piano, con una figura, un suono, una carezza, un bacio etc. poi parla perchè continuano tali stimoli ed impara perchè correla altri stimoli. Se non esistessero i sensori, la memoria, le correlazioni, i sogni, etc. non esisterebbe nulla.
                                Ma anche un insetto ne ha una sua, probabilmente manca di qualche sensore, o non è tarato bene, o manca addirittura di un errore che può portarlo ad una evoluzione.
                                Come se usasse uno dei primi cellulari mentre noi con l'S4 siamo dotati anche di altri sensori e funzioni, ricordo che i sensori sono fatti da materiale inorganico in elettronica, almeno fino ad oggi e forse ancora per poco, il nostro corpo si è solo un poco più evoluto ottimizzando l'energia necessaria, gli spazi occorrenti, si autoripara (almeno in parte), si ricarica da solo etc etc. ma di base siamo come un insetto, solo che ci manca il sensore del volo e le sue appendici necessarie e chissà cos'altro.
                                Allora tutto è un robot ? o è solo casualità o errore o evoluzione o naturale scorrere di eventi o fortuna.
                                Personalmente propendo parzialmente per evoluzione, almeno per la parte della così detta intelligenza, sono gli stimoli esterni sempre maggiori e sempre migliori che fanno evolvere e fanno maturare l'intelligenza che noi conosciamo, senza di essi ed isolati da tutto e da tutti vivremmo, come d'altronde continuiamo a fare, nelle nostre caverne.
                                Regolamento: https://www.energeticambiente.it/misc.php?do=vsarules

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                                • #17
                                  Originariamente inviato da Elisabetta Meli Visualizza il messaggio
                                  Personalmente propendo parzialmente per evoluzione, almeno per la parte della così detta intelligenza, sono gli stimoli esterni sempre maggiori e sempre migliori che fanno evolvere e fanno maturare l'intelligenza che noi conosciamo, senza di essi ed isolati da tutto e da tutti vivremmo,
                                  Più di trenta anni fa ... quando ero studentello di chimica, io la pensavo come te .
                                  Ma oggi , forse sarà l'età ... la penso un po diversamente . L'evoluzione degli esseri viventi ? Si può essere ... Ma alla base ci sta tutto un impiccio di come possa essersi generata la prima cellula da elementi chimici, che si sia autoriprodotta, generando un duplicato di se stessa.
                                  Guarda che a ben guardare una cellula dal suo interno , atomo per atomo, molecola per molecola, è un Universo immenso di complessità, che noi solo sinteticamente descriviamo. Immagina la sola catena del DNA e la sua complessità e la capacità di generare un codice genetico, per generare tutti gli organi necessari ad una cellula.
                                  Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                  • #18
                                    Gli esseri viventi che conosciamo sulla terra sono composti per 80% di acqua e da polimeri di atomi di carbonio con l'idrogeno -C-C-C-C- ..
                                    Gli stessi impulsi nervosi sono dovuti allo scambio di elettroni o di atomi tipo Na e K e Ca , quindi in definitiva un impulso elettrico ed è questo che genera i pensiero.
                                    Allora io mi chiedo non è possibile che esistano creature fatte solo da pensiero o da elettroni od energia?
                                    IL sole per esempio che veniva adorato come un Dio dagli antichi egizi , può avere un suo pensiero ?
                                    Questa non è una provocazione ma una riflessione . Il sole è in effetti che ci dona la vita qua sulla terra, se non ci fosse il sole non vi sarebbe vita sulla terra . Può essere il Sole il creatore?
                                    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                    • #19
                                      Gli esseri viventi che conosciamo sulla terra sono composti per 80% di acqua e da polimeri di atomi di carbonio con l'idrogeno -C-C-C-C- ..
                                      è un po' riduttivo in termini scientifici

                                      ciao Tonino ...non arrabbiarti ...ma ti correggo ... gli esseri viventi che conosciamo sulla terra oltre al carbonio e l'idrogeno sono costituiti anche da macroelementi come l'azoto( costituente essenziale di amminoacidi quindi dei peptidi e delle proteine, oltre ad essere contenuto nel DNA ( le famose 4 basi azotate , 2 puriniche e 2 pirimidiniche A,T,G,C, adeninina timina guanina e citosina) . inoltre contenuto nella colina (precursore dell'acetilcolina , e quindi neurotrasmettitore)
                                      il fosforo (costituente essenziale di fosfolipidi e dell'adenosintrifosfato (ATP) a sua volta indispensabile )
                                      l'ossigeno , (che rientra nella composizione di carboidrati , lipidi , radicali fosforici , etc etc ... )
                                      e lo zolfo (che da' origine , ad esempio, ai ponti disolfuro(legame DISOLFURO .. -S-S-) nella molecola cheratina ) principale costituente dello strato corneo epidermico

                                      poi ci sarebbe anche il ferro e il magnesio ,costituenti essenziali di emoglobina e clorofille ( composti corona)

                                      cordialita'
                                      Francy
                                      Ultima modifica di Ospite; 06-01-2014, 18:16.

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                                      • #20
                                        Ciao Hyde , grazie per la precisazione, quello che dici tu è giusto, perchè dovrei arrabbiarmi ?
                                        Io va bene mi debbo un po rinfrescare tutta la biochimica che non ricordo bene, ma il concetto che volevo esprimere, a parte la tua correzione giusta che ci sono altri elementi tipo ferro, Mg, S,N, era se poteva esistere una altra forma di intelligenza, oltre a quella umana o animale.
                                        Cioè appunto di una intelligenza composta solo da energia, oppure da elettroni ecc... visto che l'intelligenza animale in pratica non è altro che una intelligenza dovuta areazioni chimiche, detto cosi in maniera semplice , senza entrare nei dettagli che è complicato.
                                        Quindi se il sole o le stelle o qualcosa altro, possa avere una propria intelligenza, oppure se vogliamo essere più precisi se la cosiddetta anima sia in realtà una forma di energia ?

                                        Ciao.
                                        Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                        • #21
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                                          Purtroppo la visione materialistica che ho dell'universo non mi permette di pensare ad un'anima (anche se ci sono scienziati che studiano per capire se esista o meno ) , a meno che non venga scientificamente dimostrata.

                                          concordo sul fatto che il cervello funziona per impulsi elettrici ,ma come hai detto anche tu ,avviene per complesse reazioni chimiche , che richiedono una maggior complessita' strutturale di semplici fotoni )

                                          il sole o meglio i miliardi di soli che esistono nell'universo( molti si stanno formando , altri stanno morendo) le vedo come semplici reazioni chimiche nucleari , e non riesco ad immaginare un sole come pensante

                                          Ma ripeto che forse questa visione è dettata dai miei limiti mentali (materialistici)

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                                          • #22
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                                            Certo non abbiamo prove in quanto impossibili da verificare, ma anche la cosiddetta anima non abbiamo prove eppure molta gente ci crede.
                                            Addirittura c'è stato una scienziato che ha pesato l'anima e dovrebbe pesare 21 grammi. Ma sarà vero?
                                            Ma quello che dice Tonino invece di essere qualcosa di spirituale sarebbe invece qualcosa di fisico, in quanto elettroni , protoni, e fotoni e radiazione magnetica sono realtà fisiche. Il sole in effetti è sede di reazioni nucleari di fusione, ed ha al suo interno tutti questi elementi fisici. Se questi possano associarsi alle alte Temperature è difficile dirlo. Ma sulla terra ci sono persone che credono alla trasmigrazione delle anime tra uomini e animali, o al paradiso e all'inferno, di cui io non mi pronuncio, ma allora dico che tutto è possibile sino a prova contraria.
                                            Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                            • #23
                                              Io credo nell'evoluzione, l'esperimento di miller, oggi anche l'rna ed altre molecole base sono state riprodotte in laboratorio.
                                              Anzi probabilmente la vita si forma con piu probabilità di quanto normalmente si pensa.
                                              Lo spazio enorme nel tempo e nell'estensione da una probabilità tendente a infinito che ci siano altre inteligenze, ma come giustamente è stato detto abbiamo una rete troppo piccola in spazio e tempo di ricerca.

                                              Ma la nostra rete per la caccia di vita è piccola nell'approccio.
                                              Il sole è un essere pensante?
                                              Tutti gli atomi collaborano insieme in un ipotesi Gaia?
                                              La terra è un elettrone di un mondo gigantesco?
                                              I nostri atomi sono sistemi solari in miniatura con sopra micro civiltà?

                                              BHO!??!

                                              Non possiamo far altro che cercare quella vita che meglio conosciamo, quindi la nostra, acqua carbonio ecc...
                                              Poi chissa forse un giorno la luna si gira apre la bocca e dice buongiorno, perche per lei la notte dura 3 miliardi di anni e quindi ci siamo sviluppati e evoluti in un suo pisolino, o si scopre che le balene hanno hanno un inteligenza quadrupla alla nostra ma a loro di comunicare, vivere di piu, avere comodità ecc... non gli ne frega nulla, dedicano tutta la loro inteligenza alla composizione di poesie mentali per noi inconcepibili. Oppure ci sono essere con una dimensione spaziale in piu e quindi semplicemente non ci vediamo a vicenda.
                                              Insomma se si valuta opere di fantasia, non c'è limite, tutto diviene ugualmente possibile. E si chiama fantascienza, piu per filosofi che per scienziati.
                                              Ad esempio Dio potrebbe essere con la stessa probabilità quello che normalmente definiamo, o lo scienziato di un mondo diverso che sta cercando di ricreare la vita come facciamo noi, e noi siamo il suo esperimento.... Insomma non cìè nessun limite.

                                              Quindi che fare? Cerchiamo quel poco di cui siamo sicuri.
                                              Acqua liquida, carbonio, metano, azoto, ecc... e abbiamo qualche speranza in piu di trovare o comprendere il trovato.
                                              Se poi troviamo o ci trova qualcos'altro teniamo la mente aperta per metabolizzarlo
                                              Ecco le mie aventure!
                                              Auto a idrogeno HHO fatto in casa
                                              Seat ad olio di semi
                                              Biodiesel fatto in casa
                                              Allevamento alghe per fare biodiesel

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                                              • #24
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                                                il sole o meglio i miliardi di soli che esistono nell'universo( molti si stanno formando , altri stanno morendo) le vedo come semplici reazioni chimiche nucleari , e non riesco ad immaginare un sole come pensante
                                                Ma ripeto ancora se ci deve essere un dio creatore io lo vedo la fuori che splende tutti i giorni.
                                                Il Sole con la sua luce ci dona la vita, fa crescere le piante, produce ossigeno, ci da energia tutti i giorni, è inesauribile per la nostra esistenza , vive infatti da 5 miliardi di anni , ed altri 5 miliardi di anni ancora.
                                                Per la nostra lunghezza di vita è come se fosse eterno. Il fatto che gli antichi lo adorassero, non era poi sbagliato.
                                                E' il sole che con la sua energia trasforma la materia inanimata come gli atomi e le molecole in materia animata.
                                                Secondo me è solo questione di tempo , ma anche gli altri soli prima o poi ospiteranno pianeti portatori di vita organica.
                                                Questo fa parte di un progetto universale globale .
                                                Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da fabio19tdi Visualizza il messaggio
                                                  Ad esempio Dio potrebbe essere con la stessa probabilità quello che normalmente definiamo, o lo scienziato di un mondo diverso che sta cercando di ricreare la vita come facciamo noi, e noi siamo il suo esperimento.... Insomma non cìè nessun limite.

                                                  Quindi che fare? Cerchiamo quel poco di cui siamo sicuri.
                                                  Acqua liquida, carbonio, metano, azoto, ecc... e abbiamo qualche speranza in piu di trovare o comprendere il trovato.
                                                  Se poi troviamo o ci trova qualcos'altro teniamo la mente aperta per metabolizzarlo
                                                  Be che dire, condivido quello che hai detto.
                                                  Nonostante la natura degli esseri viventi sia una competizione continua per la sopravvivenza, purtuttavia la complessità degli esseri viventi ha qualcosa di magico e divino. Gli stessi atomi con la loro varietà e complessità sono in grado di generare degli esseri viventi.
                                                  Ma tutto questo può essere dovuto al caso, come sostiene qualcuno ? Oppure è un progetto di qualche mente superiore ? E noi esseri umani siamo il frutto che deve analizzare la natura stessa ?
                                                  Noi siamo la coscienza stessa del creato e della creazione? Perchè ci poniamo questi quesiti?
                                                  Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                  • #26
                                                    In realtà cambia poco, perche se ci avesse progettato una mente superiore, la domanda diventa "chi ha creato la mente superiore?"
                                                    Non dobbiamo nulla e siamo nulla piu di un pietrone, ma ci piace e possiamo farlo.
                                                    Insoma ci siamo attribuiti una coscienza, in realtà credo reminescenza di qualche istinto funzionale ad una maggior probabilità di sopravvivenza quando si viveva in baranchi
                                                    Ecco le mie aventure!
                                                    Auto a idrogeno HHO fatto in casa
                                                    Seat ad olio di semi
                                                    Biodiesel fatto in casa
                                                    Allevamento alghe per fare biodiesel

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                                                    • #27
                                                      Ma mente superiore di chi, di cosa, mi sembra la storia dell'uovo e della gallina; anche se fosse, chi ha creato l'essere superiore un'altro essere ancora superiore ? ed a sua volta chi ? come ? con cosa ?
                                                      Perchè non volere accettare un concetto naturale, spontaneo, evolutivo in stile 'abiogenesi' e cercare invece soluzioni esoteriche o mistiche ?
                                                      Magari scopriremo un giorno che centinaia di milioni di anni or sono passò un essere sul nostro pianeta e, contravvenendo alle direttive impostegli, per impellenti bisogni corporali lo utilizzò come latrina contaminando il nostro pianeta, e come disse un cantautore non essendo propriamente diamanti nacquero fiori e con essi l'origine della vita.
                                                      Certo è insito nell'essere umano (non per tutti) cercare di capire anche quando non riesce a capire, ma come sempre accade, con il tempo, una spiegazione si trova a tutto, a volte basta dormirci sopra, altre volte richiede un percorso più lungo e più complesso, ma a piccoli passi ci si avvicina sempre più alle soluzioni, chi non le vuole trovare, ovviamente, tende a semplificarsi il percorso.

                                                      Mi scuso con fabio19tdi, ho letto solo dopo il suo post 'della gallina' e vedo che condividiamo il concetto.
                                                      Ultima modifica di Elisabetta Meli; 14-01-2014, 18:40. Motivo: Gallina
                                                      Regolamento: https://www.energeticambiente.it/misc.php?do=vsarules

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                                                      • #28
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                                                        Vi sono troppe coincidenze in giro . Se avete studiato la cellula vi accorgete quanta complessità vi è all'interno di essa.
                                                        Può darsi che non c'è un essere superiore che ci abbia creato . Ma una coscienza e una conoscenza noi uomini ce la abbiamo .
                                                        Ci poniamo degli interrogativi della nostra esistenza, ma ancora oggi non abbiamo una risposta. Il fatto che ogni uno di noi abbia una risposta al tutto suo personale, non è una risposta uguale per tutti.
                                                        Voglio dire ogni uno di noi pensa che la vita sia evoluta in maniera diversa. Non abbiamo una risposta unica per spiegare come mai si sia creata la vita . Quindi non conosciamo la verità , perchè la verità è unica per tutti, non ci possono essere più verità .
                                                        La scienza deve dare risposte e spiegare, ma non ha una risposta ancora oggi. Se è vero che conosciamo bene la chimica e la fisica, la meccanica e la termodinamica , non altrettanto profondamente la biochimica e perchè dalla biochimica nasce un essere pensante come l'uomo.
                                                        Insomma anche escludendo la presenza di un essere creatore o più esseri , non siamo ancora in grado di dare una risposta al tutto , perchè esiste la materia, perchè esiste l'Universo , perchè esistiamo noi ?

                                                        Originariamente inviato da fabio19tdi Visualizza il messaggio
                                                        In realtà cambia poco, perche se ci avesse progettato una mente superiore, la domanda diventa "chi ha creato la mente superiore?"
                                                        Be Fabio dal punto di vista della fisico ti posso allora dire che la mente superiore potrebbe essere l'energia che permea l'Universo.
                                                        L' Universo come sappiamo tutti è composto da materia ed energia , ma siccome in definitiva la materia è derivata dall'energia , allora l'energia che permea l'universo in ogni dove è il creatore di tutte le cose.
                                                        Questa è una mia considerazione personale, dal punto di vista della fisica, la chimica delle particelle è derivata dalle leggi fisiche .
                                                        Ma il nocciolo della questione è allora , questa energia ha una sua coscienza, un suo progetto o è qualcosa di inanimato e solamente fisico ?
                                                        Ultima modifica di nll; 14-01-2014, 22:05. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
                                                        Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                        • #29
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                                                          Sii acqua.

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                                                          • #30
                                                            Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
                                                            Più di trenta anni fa ... quando ero studentello di chimica, io la pensavo come te .
                                                            Ma oggi , forse sarà l'età ... la penso un po diversamente . L'evoluzione degli esseri viventi ? Si può essere ...
                                                            La possibilità del "disegno intelligente" è insita nella stessa logica del pensiero umano. Come altri hanno detto c'è sempre un livello teoricamente più elevato in cui c'è spazio per la domanda classica "chi ha creato il creatore".
                                                            Quindi è ovvio che la possibilità, teorica e filosofica, del "livello superiore" o del "disegno intelligente" esiste, è del tutto degna di rispetto e riconoscimento e ha una sua dignità.
                                                            Questo non interferisce minimamente comunque nel terreno puramente scientifico dell'evoluzione e delle conseguenze scientifiche della matematica.
                                                            Il concetto di "infinito" non è un concetto filosofico astratto, ma una realtà da comprendere. Che l'universo sia davvero infinito non è al momento matematicamente dimostrabile, ma senz'altro plausibilissimo. Così come una successione di cicli che nel nostro infimo indichiamo come "tempo" limitatamente a quello che ci interessa e che preferiamo immaginarci che sia nato nel momento del cosiddetto "big bang".
                                                            In una realtà letteralmente "infinita" non è discutibile il concetto che una cosa sia più o meno probabile. Se è possibile... accadrà!! E non una, ma INFINITE volte.
                                                            Per quanto una frase, o un'opera letteraria completa, possa essere lunga e complessa il concetto di "infinito" comporta che sia necessario e innegabile che la scimmia che batte sui tasti all'infinito la scriva e riscriva INFINITE volte!
                                                            Il concetto di evoluzione e vita stessa è simile. Se è POSSIBILE (e lo è!) arrivarci per via casuale, in uno spazio-tempo infinito ci si arriverà infinite volte!
                                                            E sarà ovvio che chi in quelle realtà arriva, per caso evolutivo, a giungere alla soglia della consapevolezza intelligente.. troverà la cosa estremamente improbabile e quindi sorprendente.
                                                            Perlomeno finchè non avrà le basi matematiche e scientifiche per capirlo.
                                                            Ultima modifica di BrightingEyes; 15-01-2014, 12:20.
                                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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