Esseri viventi o ROBOT autocostruiti ?

[endymion70]

Il concetto di "infinito" non è un concetto filosofico astratto, ma una realtà da comprendere. Che l'universo sia davvero infinito non è al momento matematicamente dimostrabile, ma senz'altro plausibilissimo.

Mica tanto... perchè dovrebbe esserlo? Il quantitativo di materia contenuto nell'universo è stato anche stimato.

In una realtà letteralmente "infinita" non è discutibile il concetto che una cosa sia più o meno probabile. Se è possibile... accadrà!! E non una, ma INFINITE volte.

Non puoi dire che una cosa è "infinita" solo perchè può accadere "infinite volte".
Quando dici "può accadere" ritorni all'astrazione.
PIgreco E' infinito. E nelle sue cifre c'è tutto, con una codificazione che scegli tu, la Divina Commedia, la cura per il cancro, la soluzione ai rimententi problemi del millennio (giusta e anche sbagliata...). Ma PI è un numero ed esprime un rapporto tra due concetti astratti, il cerchio e il suo diametro.
Ma nell'universo non c'è niente di simile.

[fabio19tdi]

La probabilià che qualsiasi teoria sia vera è la stessa, che dio sia un cacatore di rimpiatto, che l'energia sia cosciente, che la cartaigienica sia una spia della cia, ma anche che non ci sia nessuno è tutto probabile allo stesso modo. Ma se si fa una teoria, se ne traggono delle previsioni e si mettono alla prova verificandola, finche non si fa resta fantascienza.

Se un evento ha probabilità bassissima di avvenire in un tempo infinito avverrà comunque infinite volte.
E piu nel dettaglio la formazione della vita sembra avere probabilità di avvenire ben piu alta di quanto stimato all'inizio, quindi la domanda diventa sempre piu non "come mai siamo qui", ma "come ci siamo solo noi qui"

[BrightingEyes]

Mica tanto... perchè dovrebbe esserlo? Il quantitativo di materia contenuto nell'universo è stato anche stimato... Ma nell'universo non c'è niente di simile.

Tutto quel che hai scritto è in realtà ipotetico. Quello che è stato "stimato" è il quantitativo "stimabile", cioè quello in qualche modo approssimativamente misurabile che appartiene a quella sfera, che NON E' di diametro infinito come diceva Einstein (ahi!..), che rappresenta il NOSTRO universo, in espansione dal Big Bang. Oltre a questo però ci sono già molte ipotesi che postulano universi estranei, non necessariamente paralleli, ulteriori big bang nel passato, e forse nel futuro, dimensioni ulteriori magari nemmeno ipotizzabili nella loro realtà fisica dalla mente umana...
Lo scetticismo su questi argomenti non ha nulla di "scientifico". E' solo un metodo che la mente umana adotta per difendersi da concetti troppo estranei e per illudersi di poter "gestire" la realtà.
Esattamente, nè più nè meno, quello che si illude di fare chi appalta all'intelligenza superiore ogni grana di difficile gestione mentale!
La cellula e il DNA sono evidentemente troppo complessi e sofisticati perchè possano essere nati da un guazzabuglio di elementi chimici gettati alla rinfusa in una pozza d'acqua sporca no? E perchè mai la complessità di un sistema solare dovrebbe essere nata dalla casualità di un'immane esplosione primordiale? E perchè mai io nasco, vivo e muoio se non per uno scopo "superiore" a differenza della povera scimmia che potrà pure dattilografare guerra e pace, ma evidentemente è ritenuta non degna del "destino trascendente umano" dall'intelligenza superiore che per concretizzare tale destino non s'è inventata niente di meno che un universo miliardi di volte più ampio e duraturo della piccolissima porzione che l'intera storia evolutiva (?) della mia razza potrà mai sperare di esplorare???
L'infinito in senso matematico comporta esattamente le conseguenze che ho scritto.
Che nessuna scimmia riesca a dattilografare all'infinito è una realtà che deriva in primis dall'essenza della scimmia stessa (che non dura all'infinito nemmeno con le duracell), ma questo non cambia di una virgola il concetto, matematico, delle conseguenze dell'esistenza dell'infinito.
L'infinito può esistere o meno, certo. Io non ne ho le prove scientifiche e nemmeno le voglio cercare, in quanto la sola possibilità della sua realtà mi tranquillizza e pacifica in maniera credo del tutto sovrapponibile a quella di chi invece trova tranquillizzazione nell'ipotesi del "disegnatore intelligente". Ma le due ipotesi sono del tutto efficaci e sovrapponibili nello spiegare il mistero del DNA come della stessa vita! E' chi spera di trovare differenze consolatorie semmai che ha qualche difficoltà nel negare l'ipotesi "avversa", ma sono problemi suoi!
Prima del big bang cosa c'era? Il "nulla" a me sa tanto di "storia infinita" o resa intellettiva. Come del resto è la tua, poco felice, domanda "e perchè mai?". Il "perchè mai" potrà soddisfare te. A me sembra talmente sciocca da rendere quasi irritante anche solo pensare a una risposta... o meglio mi fa pensare che sia un sintomo di come sia ritenuto più gestibile per la mente umana mettere da parte le domande troppo vaste e riporle nella scatola dei "perchè mai".
La storia della realtà potrebbe essere sicuramente infinita, in quanto l'espansione dell'attuale universo conosciuto ha avuto un inizio e potrebbe portare ad una futura contrazione allorquando il vero, grande, mistero dell'universo e cioè le forze che lo regolano (gravità e colleghe) dovessero invertire la spinta, come alcuni ipotizzano.
Forse sarà così, forse no. Chissà...
MA se sarà così o se ci sarà comunque un qualche sviluppo che eviti il "nulla" e se ciò che esiste in questa e altre realtà eventuali è quindi INFINITO... si ritorna nel ragionamento matematico che ho tentato di esporre, anzi meglio di far comprendere (perchè così E'!)
E cioè che qualsiasi cosa, combinazione, ipotesi, pensata, sogno o incubo sia POSSIBILE secondo le leggi fisiche (magari anche allargate rispetto a quelle che governano questa zona di realtà) non soltanto è accaduta, accade ed accadrà, ma lo farà INFINITE volte!
Ovviamente solo nella rarissima ed infinita (il paradosso spesso è la realtà!) situazione in cui questa combinazione produce la vita intelligente ci sarà qualcuno che potrà porsi queste domande. E forse per ere ed ere o spazi immensi quella combinazione non si ha e magari, anzi no, SICURAMENTE, sarebbero esistiti INFINITI universi nati da big bang in cui nessuna forma di vita ha raggiunto lo stato di coscienza intelligente (o magari senza vita del tutto).
Ciò non toglie che in QUESTO universo almeno una forma di vita ha raggiunto almeno un livello di coscienza intellettiva in grado prima di porla di fronte a miliardi di domande senza risposte sulla realtà a cui la stessa forma di vita intelligente ha inventato miliardi di risposte tranquillizzanti relativamente a forme pseudo-paterne superiori. E infine a mettere a disposizione della stessa qualche piccola e pallida forma di risposta che analizza la vera realtà col linguaggio della scienza.
Linguaggio che ha permesso di scoprire vari concetti, tra cui quello di INFINITO che, seppur poco simpatico a chi sperava di aver trovato il trucco smascherando il "disegnatore intelligente" così goffo da farsi sgamare con cellule e DNA, resta concreto e credibile perlomeno allo stesso livello delle fantasie sui disegnatori. E dispiega inesorabilmente i propri effetti per chi vuole vederli... e anche per chi cerca di negarli.

Non puoi dire che una cosa è "infinita" solo perchè può accadere "infinite volte".
Quando dici "può accadere" ritorni all'astrazione.

Veramente io dico l'esatto contrario. Una cosa, in una realtà infinita, può accadere infinite volte (anzi lo deve fare!) laddove una combinazione di fattori casuali, non importa assolutamente con quale grandezza probabilistica, può verificarsi senza infrangere le leggi fisiche vigenti. La forza gravitazionale probabilmente (sempre ipotesi fa l'uomo!) è una di quelle sempre presenti nella realtà. Ciò significa che se due atomi ben precisi si trovano a miliardi di chilometri di distanza avremo una probabilità estremamente piccola che un giorno si trovino a una distanza tale per cui si possano attrarre.
Ma SE la realtà è infinita lo faranno infinite volte. E' sicuro, matematicamente. L'astrazione qui non esiste, è un semplice concetto matematico.
Un mix dei giusti elementi e forze che possono produrre la primissima vita primordiale è probabilmente un evento di probabilità molto più elevata (cioè intendo PIU' probabile), e se diamo per vero l'assunto primario dell'infinito è inevitabile che si sia sviluppato infinite volte.
Anche scendendo su un livello meno astratto e volendo, per benevolenza, ipotizzare non un "infinito", ma un tempo estremamente lungo (ma lungo, lungo, luuungooo) che possa rendere "verosimile" alla mente dello scettico l'ipotesi dell'avverarsi di questo più o meno improbabile mix... è evidente che solo DOPO l'avverarsi del mix si avrà la possibilità che esista una mente con intelligenza in grado di valutare questo evento.
Quindi, in realtà, anche negando a priori l'ipotesi della realtà infinita non esiste alcun motivo valido per opporre una "spiegazione" casalinga del tipo "è troppo complesso" all'ipotesi di vita nata dal caso. Nessuno in realtà può dire con certezza di quanto tempo c'è stato bisogno per arrivare a quel risultato. Magari ci sono stati altri 10, 100, 1000 periodi big bang prima... ma non c'era nessuno a lamentarsi di quanto fosse difficile ed improbabile il vivifico "mix"!
Comunque nulla mi pare rendere necessario l'ipotizzare un qualche "disegno superiore". Cosa che tra l'altro impone un livello di astrazione di diversi ordini di grandezza superiore (di cosa è fatto il "disegnatore"? Dove sta? Perchè dovrebbe essere minimamente interessato a cosa succede a qualche animale evoluto su un granello sperso nell'universo? E perchè lui dovrebbe essere infinito e il resto no?... ecc. ecc.)
O cavarsela con la nuovissima, elegante, sintesi che altri hanno qui accennato e cioè l'individuare nelle stesse forze che regolano l'universo (a quel punto per stesso presupposto religioso... INFINITO immagino ) la figura del "disegnatore". Che è in sostanza come dire "abbiam tutti ragione, dai!"

[endymion70]

Tutto quel che hai scritto è in realtà ipotetico. Quello che è stato "stimato" è il quantitativo "stimabile", cioè quello in qualche modo approssimativamente misurabile che appartiene a quella sfera, che NON E' di diametro infinito come diceva Einstein (ahi!..), che rappresenta il NOSTRO universo, in espansione dal Big Bang. Oltre a questo però ci sono già molte ipotesi che postulano universi estranei, non necessariamente paralleli, ulteriori big bang nel passato, e forse nel futuro, dimensioni ulteriori magari nemmeno ipotizzabili nella loro realtà fisica dalla mente umana...

Queste sono solo congetture. Fino a prova contraria abbiamo UN universo, nato nel big bang, costituito da una quantità finita di materia, quale che sia.

Lo scetticismo su questi argomenti non ha nulla di "scientifico". E' solo un metodo che la mente umana adotta per difendersi da concetti troppo estranei e per illudersi di poter "gestire" la realtà.

Non è che si tratti di scetticismo. E' solo che nella vita di tutti i giorni non hai mai a che fare con l'infinito. L'infinito entra in scena solo quando ti astrai dal contesto fisico. Non vedo paralleli più o meno plausibili col disegno intelligente.

Come del resto è la tua, poco felice, domanda "e perchè mai?".

Il problema è che io ho fatto una domanda, ma tu non mi hai dato la risposta, l'hai criticata girandoci attorno... anche le domande poco felici hanno delle risposte.

La storia della realtà potrebbe essere sicuramente infinita, in quanto l'espansione dell'attuale universo conosciuto ha avuto un inizio e potrebbe

"potrebbe".. vedi? Ti lanci in speculazioni. Comunque l'argomento è più filosofico che altro. Un infinito "istanziato" nell'universo non esiste.

E cioè che qualsiasi cosa, combinazione, ipotesi, pensata, sogno o incubo sia POSSIBILE secondo le leggi fisiche (magari anche allargate rispetto a quelle che governano questa zona di realtà) non soltanto è accaduta, accade ed accadrà, ma lo farà INFINITE volte!

Non puoi saperlo, operazionalmente. Non puoi sapere se una cosa è già accaduta oppure no... lo puoi giustificare dal punto di vista astratto ma niente di più. Questo perchè non puoi etichettare questi eventi, visto che ognuno è immemore del precedente.
Ne' puoi sapere che, in un futuro prossimo, non si trovi il modo di bloccare questo "respiro cosmico" del big bang.

A me della diatriba "infinito" - "disegno intelligente" non importa nulla. L'universo a mio parere NON è infinito e NON c'è un disegno intelligente, nel senso che non c'è un intervento puntuale e preciso, semplicemente perchè l'esistenza di Dio non implica per forza un intervento contestuale per forzare l'evoluzione... basta accendere il big bang e tutto va da sè.

[/quote]Una cosa, in una realtà infinita[quote]
E cos'è una "realtà infinita"

[BrightingEyes]

Queste sono solo congetture.

Ed io infatti rispondevo alle congetture di chi ha iniziato il 3D. Se uno mi informa che visto che il DNA gli pare troppo complesso per poter essere nato dal caso allora deve esserci il disegno intelligente fa una congettura a tutto tondo. A Cui si può e si deve rispondere informando che esistono congetture del tutto lecite e possibili che spiegano perfettamente il fatto senza che si debba per forza invocare la versione moderna dello spirito degli antenati!
Se invece ti vuoi limitare alle non congetture queste spiegano che esiste la possibilità non teorica che la vita sia nata dal caso e che la prima cellula non aveva nulla che potesse somigliare anche solo lontanamente a un DNA.

Fino a prova contraria abbiamo UN universo, nato nel big bang, costituito da una quantità finita di materia, quale che sia.

Veramente anche questa sarebbe una congettura, ma vabbè.

Non è che si tratti di scetticismo. E' solo che nella vita di tutti i giorni non hai mai a che fare con l'infinito..."potrebbe".. vedi? Ti lanci in speculazioni... Comunque l'argomento è più filosofico che altro.

Ripeto che io rispondevo a una riflessione filosofica che NULLA ha a che fare con la scienza vera! Dato che conosco la tecnica del "è evidente che la complessità è tale che.." che ha fruttato negli USA l'esilarante risultato attuale che circa il 60% della popolazione ha seri dubbi sulla correttezza della teoria dell'evoluzione mi pare ovvio che io cerchi, perlomeno, di smontare le "evidenze" evidenti solo a chi ci crede se vengono spacciate come banali realtà nel campo di pertinenza scientifico.
Tu sei intervenuto forse pensando a una posizione filo-orgonica da parte mia con sostegno ad ogni stranezza parametapsico-aliena, ma NON è così!
Semplicemente se resti nel campo dell'assodato scientifico l'unica posizione sicura e certa è quella, mia e tua, dell'accettare ciò che la scienza ha attualmente scoperto e semmai disquisire accademicamente sulle ipotesi (sostenute da indizi SCIENTIFICI cioè...) su stringhe, brane e materia oscura.
Se invece cerchi (non è il tuo caos, lo so) di scimmiottare la Scienza proponendo CONGETTURE che cercano di spiegare le falle della Scienza... non mi resta che opporre congetture contrarie. Che certo, son congetture, ma servono a far comprendere che congetturando si può risolvere tutto senza pensare, ingenuamente, di aver posto un macigno di "prova" a favore dello spirito maligno dell'aria con velleità intelligentoidi!

Il problema è che io ho fatto una domanda, ma tu non mi hai dato la risposta

Perchè la domanda che poni è saggia, ma fuori luogo nella discussione. Dire "perchè mai" è comprensiibile se resti nell'ambito del recinto scientifico. Ma capirai bene che se parliamo di origine della vita e altri misteri il fatto che il big bang sia un'ottima spiegazione pressochè certa perchè speiga perfettamente tutte le osservazioni ed i dati sperimentali NON comporta di per sè che altri non possano obiettare "si, ma io vorrei sapere cosa c'era prima del big bang"
Ovvio che a quel punto tu puoi rispondere "perchè mai" e sentirti satollo, ma il fatto che i dati sperimentali ed oggettivi non permettano di avere esperienza del pre-big bang non impedirà a chi vuol congetturare di farlo. E a quel punto anzi ergersi trionfante agitando la clava del "la scienza non riesce a spiegare tutto" e ricacciare a mezzo il manitù intellettualmente dotato!
Questo è il vero "perchè mai" a cui rispondere!

A me della diatriba "infinito" - "disegno intelligente" non importa nulla. L'universo a mio parere NON è infinito e NON c'è un disegno intelligente, nel senso che non c'è un intervento puntuale e preciso, semplicemente perchè l'esistenza di Dio non implica per forza un intervento contestuale per forzare l'evoluzione... basta accendere il big bang e tutto va da sè.

Certo. Anche a me frega pochissimo. Ma non voglio che questo fregarmene dia spazio alla futura versione padana del "museo della creazione" per capirci.
Tutto va da sè è vero e speigabilissimo con le semplicissime leggi naturali probabilistiche. Il DNA si è evoluto come qualsiasi altra componente della vita. Forse qualche tipo di proto-organismo ci è pure arrivato da comete e meteore, ma è un'ipotesi e comunque non smuove di un millimetro l'evidenza SCIENTIFICA che non esiste alcun motivo, riflessione, ideona o pensata collettiva che metta in dubbio la possibilità che l'evoluzione sia l'unica spiegazione per l'esistenza della vita intelligente sulla Terra e che tutto, il DNA, come l'occhio come l'epididimo e il cervelletto del cavalluccio marino siano stati creati solo ed esclusivamente dall'azione combinata di tempo, mutazioni e fattori di pressione evolutiva che una parte di popolazione preferisce chiamare "caso"

tutto qua!

[experimentator]

Ed io infatti rispondevo alle congetture di chi ha iniziato il 3D. Se uno mi informa che visto che il DNA gli pare troppo complesso per poter essere nato dal caso ...

il cervelletto del cavalluccio marino siano stati creati solo ed esclusivamente dall'azione combinata di tempo, mutazioni e fattori di pressione evolutiva che una parte di popolazione preferisce chiamare "caso"

Guarda BE ti assicuro che anche io quando ero studentello in erba e sino a pochi anni fa la pensavo come te.
Il caso , si il caso riesce a combinare questo e quello.
Facciamo un esempio quale è la probabilità casuale che un granello di sabbia n.xxxxxxxx delle spiaggia di Catania dove abito io possa un giorno venire in contatto con un altro granello di sabbia n, yyyyyyyy che si trova in Nuova zelanta ?
Credo propria nessuna . Come nessuna è la probabilità che un giorno uomini che abitano sulla Terra vengano in contatto con esseri che vivono in una galassia ai confini dell'universo.
Il mio non è un rinato spiritualismo, ma una constatazione di fatto matematica. Certo è facie pensare che una infinità di combinazioni alla fine riescano a produrre qualcosa di utile o il DNA. Ma vedi che sono stati fatti già esperimenti di componenti di DNA frazionati ma le catene non si riuniscono e non formano un nuovo DNA o lo stesso DNA.
Le ipotesi sono solo ipotesi , la realtà vera è una sola e nessuno ne io ne tu la conosciamo. Ai tempi di Tolomeo si pensava che fosse il sole a girare attorno alla terra, ma dopo Copernico dimostrò che era la terra a girare attorno al sole .
Oggi abbiamo le prove che questo è vero e la verità è una sola e matematica. Ai tempi di Cristoforo Colombo si pensava che la Terra fosse piatta . Colombo dimostrò che la terra è rotonda come la Luna. Oggi ne abbiamo le prove e questa è matematica , non una opinione .
Ora tu mi puoi parlare delle teorie del Big Bang , delle teorie dell'Universo inflazionistico, delle teorie delle strighe o del tutto, ma sono solo teorie . La verità è una sola , non è una teoria, ne io ne tu la conosciamo.
La verità unica quando sarà conosciuta , sarà matematica e verificabile da tutti come è vero che la terra è rotonda e gira attorno al sole.
Il caos o la probabilità di digitare a caso la tastiera può generare delle lettere che hanno un senso compiuto , ma non può generare i romanzo dei Promessi sposi di Manzoni o la Divina commedia di Dante.

[BrightingEyes]

Facciamo un esempio quale è la probabilità casuale che un granello di sabbia n.xxxxxxxx delle spiaggia di Catania dove abito io possa un giorno venire in contatto con un altro granello di sabbia n, yyyyyyyy che si trova in Nuova zelanta ?
Credo propria nessuna .

Tu parli del "comun sentire" del buon padre di famiglia, acculturato ma non certo luminare della matematica, che si industria a immaginare come diavolo possa il granello xxxx incontrare il granello yyyy.
In quella dimensione, particolarissima e che poco ha a che fare con la realtà "vera", ma che ha molto a che fare con la realtà interpretata, puoi benissimo immaginare che le possibilità siano nessuna (quindi zero), che la terra sia piatta e sul dorso della tartaruga, che shiva e visnù stiano ancora elucubrando su come completare la costruzione del mondo.
E' una dimensione rispettabilissima, che ha una sua dignità, una spiegazione razionale e anche un'utilità evidente per la mente umana.
Ma non c'entra granchè con scienza e matematica. Che non si possono "piegare" alle fantasie consolatorie della mente umana, anche se questa magari non è totalmente in grado di comprenderle.
La probabilità che i due granelli si incontrino infatti non è assolutamente pari a zero, in quanto nessuna legge fisica fondamentale vi si oppone. E' solo dipendente dal fattore tempo. Se questo è infinito (si parla del concetto matematico, non del concetto del buon padre di famiglia di "coso molto, molto, molto grosso!") è MATEMATICO che i due granelli abbiano infinite possibilità di incontrarsi, esattamente come come per un punto passano infinite rette in due dimensioni(e non "tante, tante, tante!") e per lo stesso punto riescono a passare ulteriori infinite rette in 3 dimensioni!
Qui il fattore limitante semmai è la durata fisica del granello che di per sè non è infinito, ma prima o poi si andrà a ritrasformare negli atomi che lo compongono. Ma gli stessi atomi sono a loro volta soggetti alle medesime leggi e quindi, in un tempo infinito, destinati ad incontrarsi fra loro infinite volte.
E' un concetto di ardua gestione da parte di un cervello umano, ma non c'è un obbligo morale ad occuparsene. Le cose stanno così e se uno preferisce non gestirle mentalmente può benissimo farlo, purchè non si illuda di avere "dimostrato" di poter cambiare la realtà con le sagge parole delle riflessioni post-prandiali dell'uomo della strada!
Le religioni servono appunto a permettere una gestione di queste problematiche meno ansiogena e sono in questo campo utilissime e positive. Ci mancherebbe! Basta che rispettino i confini del loro dominio!
Anche il concetto di relatività e distorsione temporale è molto difficilmente gestibile dalla mente umana e il paradosso dei gemelli, seppur provato a iosa, continua a sollevare dubbi nelle menti meno addentro alla questione. So che può sembrare irritante, ma la riflessione sulla probabilità zero di alcuni eventi appartiene a pieno titolo a questa categoria antropologica.

Il mio non è un rinato spiritualismo, ma una constatazione di fatto matematica. Certo è facie pensare che una infinità di combinazioni alla fine riescano a produrre qualcosa di utile o il DNA. Ma vedi che sono stati fatti già esperimenti di componenti di DNA frazionati ma le catene non si riuniscono e non formano un nuovo DNA o lo stesso DNA.

Potrei sifdarti a citare questi "esperimenti", ma sappiamo ambedue che è fatica sprecata. La tua "constatazione" non è matematica e nemmeno razionale. E' semplicemente una riflessione che appartiene ad un campo non scientifico, ma tranquillizzante. Io la rispetto come convinzione personale, purchè non si pretenda di imporla ad altri che hanno idee completamente diverse. E' un'opinione, forse verissima per carità, ma lontanissima da qualsiasi potenzialità di "prova", tantomeno matematica.

Il caos o la probabilità di digitare a caso la tastiera può generare delle lettere che hanno un senso compiuto , ma non può generare i romanzo dei Promessi sposi di Manzoni o la Divina commedia di Dante.

Insisti nel concetto, ma è un insistere vano. Dato un tempo adeguato (che può anche non essere infinito eh!) e accertata la possibilità teorica dell'evento le effettive probabilità che l'evento accada sono un numero finito e diverso da zero. Quale sia poi questo numero è ovviamente ben più complesso da definire.
Ragionando razionalmente è ovvio che l'esempio della tastiera incontra ostacoli reali (la stessa tastiera andrà incontro a guasti, la scimmia prima o poi si stufa e va a cercare le banane, ecc. ecc.) e quindi è un paradosso. Ma serve a far capire il concetto di base.
Un utente (Tersite mi pare) ha espresso la sensazione che 300 milioni di anni siano "pochi" per l'evoluzione che c'è stata. Ma in realtà quello che occorre analizzare nel definire un percorso evolutivo "realistico" (cioè possibile) non è tanto il tempo in sè, ma la quantità di mutazioni nell'unità di tempo. Le forme di vita presenti in quel tempo avevano una vita paragonabile a quella dei batteri, quindi con una nuova generazione ogni pochi MINUTI! La stessa evoluzione proiettata su una forma di vita complessa che magari crea una nuova generazione ogni 20 anni ovviamente impone tempi molto più lunghi.
Non esiste assolutamente "il caso" e stop. Ma esistono miliardi di mutazioni casuali alcune (pochissime) delle quali sono positive e determinano la supremazia evolutiva. La assoluta realtà dell'evoluzione e dei fattori che la guidano si vede ogni giorno in medicina.
Se ne vuoi un esempio mettiti ad assumere quotidianamente una piccola dose, anche assolutamente non terapeutica, di diversi antibiotici. Entro pochissimo tempo avrai "coltivato evolutivamente" uno splendido ceppo di stafilocchi resistenti anche alle saette divine (cosa di cui l'umanità ti ringrazierà in eterno, ovvio...).
Quindi il succo del discorso è che avevi ragione quando eri studente. E questo non è assolutamente un tentativo di accreditare su basi scientifiche l'ateismo! La fede è fede e va rispettata, sempre.
La cosa fondamentale da capire è che NON si può sciommiottare la scienza, distorcendone i fondamenti, per imporre opinioni che hanno una loro dignità nell'ambito corretto, ma che non hanno nulla a che fare con l'ambito scientifico!

P.S. Rivedendo le origini di questo 3D vedo che come domanda tu poni la questione "noi siamo macchine o no?"
La domanda non so che senso possa avere nella dimensione delle riflessioni extra-scientifiche di cui sopra, ma nel campo scientifico è un quesito del tutto insensato.
Noi siamo organismi animali, evoluti al livello attuale da antenati molto più semplici, fino a risalire a primordiali forme di vita teoriche e forse nemmeno originarie della stessa Terra. La "macchina" è un costrutto artificiale che solo l'uomo (a nostra conoscenza attuale) è in grado di creare e che perlopiù imita organi animali e quindi anche umani (ma non solo, pensiamo alle ali e ai primi esperimenti in tal senso!). La domanda o si applica a tutta la biosfera (la petunia è una "macchina"?) o non ha alcun senso quindi.

[tersite3]

Un utente (Tersite mi pare) ha espresso la sensazione che 300 milioni di anni siano "pochi" per l'evoluzione che c'è stata. Ma in realtà quello che occorre analizzare nel definire un percorso evolutivo "realistico" (cioè possibile) non è tanto il tempo in sè, ma la quantità di mutazioni nell'unità di tempo

Veramente le mie perplessità si fermano al primo step, cioè come è stato congegnato il primo essere in grado di riprodursi ed, eventualmente, evolversi.
Considerate le condizioni dell'ambiente primordiale è già stata un'impresa trovare le poteine necessarie per la costruzione della membrana del primo procariota. Metterci poi dentro dei pezzi di DNA deve essere stata una gran botta di .... Quando poi questo primo organismo è stato in grado di riprodursi ho trovato la strada spianata, concordo, ad ogni replica poteva avvenire un miglioramento. Più frequenti sono le repliche più è facile avere eventi positivi.
Tornando all'esempio del Bingo Bongo scrittore mi sono fermato al tempo necessario per costruire, casualmente, la macchina da scrivere.
Suggerirei cautela a trattare il concetto di "infinito" Tecnicamente non è un numero, ma un concetto.
Con un numero infinito di tentativi qualunque cosa, anche impossibile (probabilità zero), si verificherà un numero indefinito di volte (zero X infinito= un numero qualsiasi)

[BrightingEyes]

Si, vero Tersite. Ho riletto e compreso meglio.
Ma vedi, parlando da un punto di vista, diciamo, scientifico non prevenuto... esiste anche una visione SCIENTIFICA che ultimamente si è diffusa che ipotizza una qualche forma di "indirizzamento" nelle mutazioni. Non mi ci dilungo (anche perchè ne so poco o nulla), ma è una speculazione che si basa su indizi concreti del tutto rispettosi dei pilastri di metodo scientifico che resta all'interno della teoria fondamentale evolutiva. Un affinamento che probabilmente avrà necessità di ulteriori ipotesi e scoperte e che integra in modo quasi automatico la possibilità per chiunque di immaginarsi quel che desidera sulle origini più o meno divine di questo fenomeno.
Quindi mette, grossolanamente, alla pari ogni ipotesi. Dal puro caso magari instradato da leggi fisiche ancora non conosciute all'essere superiore che ci osserva bonariamente.
Bene! Felicità assoluta per tutti!
Visto che però basta che fai una ricerca in rete e vedrai un pullulare di siti che mirano a sfruttare i, comprensibili, dubbi sulle probabilità e l'incertezza delle attuali prove scientifiche per "defenestrare" quella che per ora resta la spiegazione più efficace e DIMOSTRATA al fenomeno della varietà del mondo vivente (seppur incompleta e con punti ancora oscuri, certo) al solo scopo di ammantare di "pari credibilità scientifica" quella che resta solo una visione religiosa e quindi per lo stesso calcolo probabilistico quasi sicuramente errata (è semplice matematica! Se esiste qualche migliaio di visioni diverse religiose e solo una deve essere corretta... la probabilità che sia proprio la nostra è, come dire... bassa? ) mi pare necessario fissare qualche paletto.
Io non son per nulla contrario al "disegno intelligente". Non ho alcuna prova a sfavore nè ambizioni di rivelare la verità a chicchessia.
Dico solo che l'attuale progresso scientifico non ha svelato alcuna prova a favore e le congetture restano tutte alla pari, in quanto congetture. E che non esiste alcun serio motivo per porre in dubbio la spiegazione, perfettibile ma superiore sempre al campo delle congetture, che offre l'attuale teoria dell'evoluzione. Infatti si chiama "teoria" e non "legge", ma nemmeno "ipotesi".
La diatriba sul concetto di infinito è di per sè suggestiva di cautela, in quanto si tratta di un concetto matematico, concordo.
Io la citavo solo per segnalare che esistono molte forme di speculazione virtuale. Ognuna da prendere con le stesse pinze.
Ce ne sono basate sulla matematica come ce ne sono basate sulla paura o sulla speranza. Forse qualcuno da lassù ci deciderà prima o poi a darci il proverbiale "segno" (magari visibile a tutti e non solo alla ristretta cerchia di chi non ne avrebbe alcun bisogno! Strano che un'intelligenza superiore non ci arrivi!). Io personalmente non ambisco a gestire il concetto di infinito (mi sono limitato a segnalare ipotesi che lo mettono in qualche modo in preventivo), ma nemmeno a farmi aprire gli occhi da chi osserva dubbioso la pozza piena di triptofano e glicina e ci vede il suo personalissimo "segno"...

P.S. andiamo un pò OT ma è interessante notare come gli anti-Darwin siano sempre più intrecciati con il negazionismo climatico (Neodarwinismo/Global Warming: la fabbrica del consenso | Critica Scientifica - di Enzo Pennetta).
Qualcosa vorrà pur dire no?

[experimentator]

Considerate le condizioni dell'ambiente primordiale è già stata un'impresa trovare le poteine necessarie per la costruzione della membrana del primo procariota. Metterci poi dentro dei pezzi di DNA deve essere stata una gran botta di .... Quando poi questo primo organismo è stato in grado di riprodursi ho trovato la strada spianata, concordo, ad ogni replica poteva avvenire un miglioramento. Più frequenti sono le repliche più è facile avere eventi positivi.

Bravo è proprio questo il punto, la costruzione della prima cellula. Per il resto l'evoluzione degli esseri viventi è ammissibile.

X BE l'argomento certo è quello se siamo dei robot costruiti o degli esseri viventi che si sono autoevoluti. Ma chiaramente questo sconfina inevitabilmente anche nel campo dell creazione e del creatore , e quindi le divagazioni sono ammissibili, anche la creazione dell'universo di cui noi siamo parte.
La mia dissertazione è naturalmente una discussione esistenziale del perchè e del per come ci siamo ed esistiamo.
la verità chiaramente non la conosciamo ne io ne tu e possiamo solo fare delle ipotesi.
Io a priori non son fautore di nessuna verità , ma la sto cercando insieme a voi . Ma ripeto la verità è una sola, non è una teoria.
Ragioniamoci un po e vediamo se riusciamo a giungere a qualcosa di plausibile.
Però vorrei farti notare ammettere che tempo e le infinite combinazioni possibili hanno innescato qualcosa di veramente unico e complesso , cioè che sia il caso ad aver generato il tutto è sbrigativo , parimenti come dire che c'è un creatore che ha creato tutto e non ci poniamo più altre domande.
Ma il mio obbiettivo è un altro di cercare una soluzione , una strada possibile perchè sia avvenuta sia la creazione del tutto, sia degli esseri viventi. Tutto è collegato, l'uno implica l'altro.
Premetto che io non sono fautore o portatore degli interessi di nessuna religione, io parlo in termini matematici e fisici.
Intanto ti faccio notare che dal'analisi delle particelle che compongono la materia si evince che tutta la materia conosciuta è composta da tre particelle (3) , protone, elettrone, neutrone. A sua volta io protone è composto ancora da tre particelle più piccole (3) , cioè i quark (due up , uno d). Il neutrone è anche esso composto da tre quark (due d, uno up).
La carica dei quark è +2/3 up, e -1/3 d .
La combinazione di questi tre quark da origine al protone ( cioè il primo o la prima particella) avente una carica +1 , mentre l'elettrone unico ha carica -1 .
Facciamoci caso , i numeri non sono un caso , ma i numeri sono matematica . L'infinito è qualcosa di grande che più grande non possiamo immaginare, ma non per questo è possibile tutto con l'infinito , come è vero che il nostro universo ha una fine.
Il numero zero è niente, la mancanza di qualsiasi cosa. Ci sono equazioni matematiche che ammettono la soluzione infinito, oppure altre la soluzione zero, ma ci sono funzioni che non ammettono nessuna soluzione possibile , ne zero ,ne infinito .
Questa è matematica.
Meditate gente meditate.

Saluti.
zag.

[BrightingEyes]

...Ragioniamoci un po e vediamo se riusciamo a giungere a qualcosa di plausibile.

Ci siamo già arrivati.
Attraverso anche la matematica che citi, giustamente, come strumento che ci ha permesso di conoscere molto dell'universo.
E' plausibile che esista un qualche tipo di disegno o di traccia che ha guidato la creazione dell'universo da noi conosciuto e la vita al suo interno. E' plausibile che questo disegno sia opera di un'entità in qualche modo dotata di coscienza in grado di operare al di là di spazio e tempo allo stesso, identico, modo in cui è plausibile che questo disegno sia una strada segnata dalle stesse forze che compongono l'universo e quindi si possa identificarla con il "caso".
Tutte cose plausibili che appartengono al campo della speculazione "non materialistica" cioè filosofica, religiosa, spirituale o semplicemente all'ipotesi. anche scientifica.
La capacità umana di analizzare e comprendere avanza a passettini e probabilmente ha ancora moltissima strada da fare, anche costellata di errori, ma quell'avanzamento è l'unico canale di indagine concreto. Il resto è solo "plausibile" tuttalpiù. E niente di ciò che si è scoperto, grazie alla scienza in generale, alla matematica o al buonsenso ha finora prodotto nulla che possa invertire la situazione.

Per precisione nessuno, tantomeno io, ha mai preteso che sia possibile tutto con l'infinito. Se una situazione va contro le leggi naturali puoi aspettare anche un tempo infinito e non accadrà mai. Quindi senza un intervento esterno fisico un blocco di marmo, per quanto deliziosamente scolpito, non sanguinerà mai. Ad esempio.
E questo già pone, credo, un confine preciso fra cosa è "plausibile", magari in un tempo adeguato, e cosa invece è semplicemente "impossibile".
L'accenno all'infinito l'ho fatto solo per far capire che la pretesa che una probabilità reale seppur piccola sia "impossibile" non esiste, se l'evento non è impossibile secondo le leggi fisiche. Esiste solo la altissima probabilità che quell'evento non accada mai. Se però esiste qualcuno che si pone la domanda se quell'evento sia stato possibile in base alla sua altissima improbabilità... appare ovvio che l'evento per quanto improbabile si è verificato! Certo a quel punto ci si può appellare al fatto che l'evento doveva essere così improbabile che per forza deve esserci stato l'intervento superiore... ma ricadiamo nella congettura che vale esattamente come quella che dice che se un evento è fisicamente possibile può essere accaduto. Per un micidiale e forse irripetibile colpo di fortuna. Ma è ovvio che è accaduto o non ci sarebbe nessuno a porsi la domanda di come sia stato possibile che accadesse visto che era così altamente improbabile!

Considerate le condizioni dell'ambiente primordiale è già stata un'impresa trovare le poteine necessarie per la costruzione della membrana del primo procariota. Metterci poi dentro dei pezzi di DNA deve essere stata una gran botta di ....

Vediamo anche di sgombrare il campo da qualche mito qui.
Non è assolutamente vero che la vita deve essere iniziata con una cellula, per quanto semplice, col suo bravo pezzetto di DNA.
In realtà anche oggi esistono forme di vita, come molti virus, composti da poco più di un velo di lipidi e qualche proteina. Le primissime forme di aggregazioni di sostanze tendenti in qualche modo a replicarsi (cosa che è alla base del concetto di "vita") sono pressochè impossibili da immaginare ora e certo non se ne trovano di fossili. Ma è ovvio che la visione anti-evoluzionista del "organismo più piccolo vivente" è un'inaccettabile semplificazione di un processo probabilmente estremamente complesso, di cui non possiamo che ipotizzare le condizioni in cui è avvenuto, che è avvenuto in centinaia di milioni di anni. La probabilità è un campo in cui si cimentano tutti, ma di fatto è impossibile nelle condizioni di ignoranza attuali anche fare una stima grossolana di quante "occasioni casuali" si sono presentate in quel periodo sull'intera superficie terrestre.
Comunque qualcuno (http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html) ha provato a fare un pò di supposizioni. Plausibili.

Comunque Zagami, in un altra discussione ti chiedevi l'utilità dei robottini su Marte alla ricerca di tracce di vita. Vedi bene che se davvero fosse confermata la notizia dell'esistenza di sostanze adatte e magari qualche traccia di proto-cellule o come le vuoi chiamare l'impatto su queste discussioni e sul mondo scientifico e pseudo-scientifico sarebbe enorme!

[tersite3]

In realtà anche oggi esistono forme di vita, come molti virus, composti da poco più di un velo di lipidi e qualche proteina. Le primissime forme di aggregazioni di sostanze tendenti in qualche modo a replicarsi

Quando il gioco si fa duro i duri cominciano a giocare..... Ero convinto che i virus fossero una sorta di parassita non in grado di sintetizzare autonomamente le proteine necessarie alla replicazione e le prendessero a prestito dalla cellula attaccata. Il parassita non può essere nato prima dell'ospite
Probabilmente sbagliavo, non è il mio campo.
Mi pare comunque strano che l'universo abbia cincischiato per 10 miliardi di anni e poi in trecento milioni puff è apparsa la vita.
Abbiamo smesso anni fa di credere di essere il centro dell'universo, magari è il caso di smettere di credere di essere forme di vita originali ed esclusive.
Sui microbi marziani c'è una intrigante discussione che dura da una ventina d'anni (ALH 84001 - Wikipedia)

[BrightingEyes]

Ero convinto che i virus fossero una sorta di parassita non in grado di sintetizzare autonomamente le proteine necessarie alla replicazione e le prendessero a prestito dalla cellula attaccata. Il parassita non può essere nato prima dell'ospite

Si, il virus è definibile in questi termini in generale. Ma al di là delle suddivisioni categoriche il virus mira semplicemente a riprodursi e a ben guardare anche un carnivoro non sarebbe in grado di sopravvivere senza "parassitare" le sue prede. Il parassita che non può essere nato prima dell'ospite mi ricorda un pò troppo il famoso rompicapo dell'uovo e della gallina. In realtà non credo sia così semplice la lettura. Le forme viventi specie a livello microscopico hanno variato enormemente nel tempo e si sono "adattate" in modi che spesso è impossibile anche immaginare. Comunque se l'immagine fosse quella della singola povera cellula che "poppa" nel brodo già completa di DNA e membranina con pompa NaK già funzionante per dare modo a parassiti & C di apparire a posteriori direi che mi pare una visione senz'altro azzardata, si! A quel punto se non esistessero alternative sarei anch'io propenso alle preghiere.
Ma le alternative esistono.

Mi pare comunque strano che l'universo abbia cincischiato per 10 miliardi di anni e poi in trecento milioni puff è apparsa la vita.

In realtà quei famosi 300 milioni (che proprio un puff non sono eh! ) derivano da un'analisi che ritiene la Terra difficilmente adatta allo sviluppo della vita primitiva per le condizioni di calore e atmosfera esistenti. Ma siamo sempre nel campo delle ipotesi e non c'è in realtà una sicurezza scientifica assoluta che magari quel tempo non sia stato in effetti di 600 milioni o altro, magari in zone ben circoscritte ed esposte a situazioni climatiche diverse dalle ipotizzate (fondi oceanici, latitudini elevate, ecc.). Comunque è un quesito del tutto accademico, così come l'ipotesi di una vita proveniente da comete e asteroidi (che sposterebbe il problema solo in altre zone e altri tempi). La vita in qualche modo, da qualche parte è partita. Ne siamo noi la prova vivente no? La vita sulla Terra è sicuramente partita da organismi unicellulari molto semplici. Il disegno, se c'è, è partito veramente dalle basi più ridotte, proprio all'osso. Talmente ridotte da rendere del tutto plausibile l'ipotesi di una creazione della vita da sostanze inorganiche come postulato da molti. Se pure questa era una cosa estremamente improbabile alla fine si può solo commentare che abbiamo avuto un sedere della madonna! Tanto per dare uno spruzzo di pastoralità...

[tersite3]

Il fenomeno della vita, evidentemente, da qualche parte e in qualche periodo si è innescato.
Questo è l’unico dato certo che possediamo.
Che si sia innescata da un progetto intelligente o che sia arrivata con le comete da Gliese 667C (23 yl) non fa altro che spostare il problema altrove ed in altri tempi. Non lo risolve.
Né intendo proporre soluzioni.
Ogni tanto penso allo stupefacente sviluppo che ha avuto l’informatica in questi 50 anni, mentre per 5000 anni ci siamo dilettati con scalpelli e papiri.
Probabilmente la scoperta del transistor (e discendenti) ha reso possibile questa straordinaria e rapida evoluzione, ma ci sono voluti migliaia di anni di civiltà per superare il primo step.
Sono portato a ritenere che il passo più difficile sia stato arrivare a gestire l’elettromagnetismo piuttosto che scoprire le delizie di Windows.
Allo stesso modo mi piace pensare che per arrivare ai primi barlumi di vita organizzata sia stato necessario molto più tempo e molti più laboratori (pianeti).
Senza entrare nel dibattito: essere creatore VS. caos creatore.
Anche se l’esistenza di un creatore ci faciliterebbe immensamente le cose, lasciando un solo pesante interrogativo!!!

[experimentator]

Ma ci sono altre coincidenze relative al numero 3.
Per esempio la terra è i terzo pianeta del sistema solare.
Tre sono le particelle che compongono la materia , elettrone , protone, neutrone.
Tre sono le particelle che compongono il protone, due quark up , un quark down.
Tre sono pe particelle che compongono il neutrone, un quark up , due down.
Tre sono le forze che tengono unita la materia , la forza forte =gluone, la forza debole =bosone W- W+ Z , l'elettromagnetismo =fotone.
La carica + o- viene frazionata i 3 nei quark , 2/3 o -1/3 .
Aiutatemi a trovare altre coincidenze con il numero 3 .

La matematica non è una opinione.

Spazio 3 dimensioni ........

[experimentator]

.
Ogni tanto penso allo stupefacente sviluppo che ha avuto l’informatica in questi 50 anni, mentre per 5000 anni ci siamo dilettati con scalpelli e papiri.
Probabilmente la scoperta del transistor (e discendenti) ha reso possibile questa straordinaria e rapida evoluzione, ma ci sono voluti migliaia di anni di civiltà per superare il primo step.
Sono portato a ritenere che il passo più difficile sia stato arrivare a gestire l’elettromagnetismo

Hai ragione è proprio questo il punto, la nascita di qualcosa di vivo si è generata dal momento in cui si è creata una forma di energia da utilizzare , come l'energia elettrica.
In fondo dentro la cellula gli scambi energetici tra molecole non fanno altro che trasferire elettroni da una sostanza ossidante ad una riducente.
In pratica una cellula non è altro che una pila molto sofisticata , se ad un certo punto la pila si arresta , la cellula muore.
In fondo cosa siamo ? Delle pile !.

[tersite3]

Tre sono le forze che tengono unita la materia , la forza forte =gluone, la forza debole =bosone W- W+ Z , l'elettromagnetismo =fotone.

Anche non ne sappiamo granchè direi che anche la forza di gravità tiene unita la materia. E ne sappiamo ancora meno, ma qualcuno ipotizza che esista una quinta forza.

[QUOTE=zagami;119507754]Spazio 3 dimensioni ........
Il tempo è una dimensione un pò particolare, ma non possiamo buttarlo via.

Aiutatemi a trovare altre coincidenze con il numero 3 .

La mia famiglia è composta da tre persone (niente di divino però)
Il prefisso del mio cellulare è 333 (addirittura tre volte tre)
Se facciamo numerologia stiamo freschi

[Al Mizar]

...
Aiutatemi a trovare altre coincidenze con il numero 3 .
...

I/le tre ...
- porcellini
- moschettieri
- assi cartesiani
- cinesi (con il contrabbasso)
- la Trimurti
- Cime di Lavaredo
- Grazie
- Furie
- Moire
- leggi della dinamica-robotica-Keplero-Mendel
- Re Magi
- tigri (contro tre tigri)
- Virtù Teologali

ecc ...

[experimentator]

Ottimo tris e quatris e..... decis di tre .Magia del tre....
Come vedete le combinazioni di tre ce ne sono molti compresi il mio cell.. della tre . Chissà perchè mi piace il numero tre ....?

Bravo a Tersite è vero c'è anche ala forza di gravità , ma quella non è stata individuata nessuna particella (gravitone ? ).
Se vuoi il mio parere personale ti dico che la gravità può essere derivata da tutte e tre le forze della materia , oppure come dicono i teorici delle stringhe derivata da un altro universo parallelo .
Il tempo non lo considerare, è tempo perso ....
Vedo che la pila chimica che è dentro di voi si è accesa , continuate a tenerla accesa, sino a quando dura, perchè se non dura è finita.

[BrightingEyes]

In fondo cosa siamo ? Delle pile !.

Possibile.
A parte qualche imprecisione su aspetti numerologici peraltro poco significativi ai fini scientifici (le forze fondamentali sono 4 come anche le dimensioni sperimentalmente provate) il concetto in fondo mi sembra corretto.
La vita probabilmente ha iniziato a prendere forma nel momento in cui si è creata l'energia. Questo perchè, probabilmente, le stesse leggi naturali che hanno dato origine alla materia per mezzo dell'interazione delle forze energetiche hanno creato anche le condizioni, inevitabili e non soggette a estrazione casuale, per instradare il processo lunghissimo e complicatissimo che ha creato quella particolare forma di interazione fra materia ed energia che chiamiamo "vita".
Esattamente come se ponendo un materiale che (per legge naturale) tende a emettere elettroni in contatto con un altro che tende ad attirarli non si può che creare una "pila" così ponendo le condizioni di materia ed energia necessarie non si può che ottenere la "vita".
Quindi, ragionando con logica pre-socratica (ma ancora valida in certi aspetti) o ci poniamo sgomenti la domanda di come mai possa essersi creata la "pila" o abbiamo trovato la quadra plausibile.
No?

[experimentator]

Esattamente BE, quando dicevo che siamo dei robot c'era anche questo concetto.
Siamo fatti di materia ( atomi, elettroni , protoni ...ecc) e funzioniamo come una pila al glucosio.
Respiriamo O2 e bruciamo glucosio in CO2 ed H2O.
Sino a quando queste reazioni avvengono dentro il nostro organismo produciamo energia e quindi calore per poter vivere e muoverci compiere lavoro , pensare, amare etcc. ecc..
Questo è un meccanismo di ossido riduzione come in una pila con scambio di elettroni. Ci nutriamo per accumulare sostanza organica bruciabile , cioè combustibile come in una macchina termica ecc......................................

Ma il passo successivo e sbalorditivo è l' autoreplicazione di se stessi , dando vita ad un altro essere perfettamente funzionante.

[Mr.Hyde]

ci sono esperimenti che dimostrano la formazione di amminoacidi essenziali , partendo da molecole semplici ....3 inorganiche (H2 ,NH3 , H2O) , ed una organica (CH4) ,energia elettrica(fulmini) ed eruzioni vulcaniche (calore)

la storia è molto lunga (in effetti inizia circa 1 secolo prima nel 1777 con Torbern Bergman, e Lavoisier)...sintetizzo tralasciando molti scienziati), ma parte dal 1828 con la dimostrazione scientifica che da sostanze inorganiche si possono ottenere sostanze organiche ,il primo a dimostrare l'inesistenza della teoria del vis vitalis , fu Friedrich Woler, preparando l' urea , altri lo seguirono , nel 1843 Adolf Kolbe sintetizzo' l'acido acetico , poi ci fu' Pierre Berthelot che realizzo la sintesi degli acidi grassi ...nasceva la chimica organica che conosciamo oggi ( e con essa i primi studi di biochimica e struttura molecolare , l'ibridazione del carbonio era la chiave e la chiave per l'ibridazione era la struttura elettronica orbitale)(la teoria del vis vitalis fu' abbandonata completamente ).

ma lo scienziato che si ricorda maggiormente per i suoi esperimenti di ricerca sull'origine della vita è il famoso Stanley Miller, che dimostro' in laboratorio la formazione di amminoacidi per interazione tra il brodo primordiale( H2O,NH3,H2 ,CH4) e scariche elettriche .

Io per ora sono propenso a vedere la formazione della vita secondo il principio proposto sopra , mi pare logico e possibile.(in quanto dimostrato scientificamente)

Forse è una visione ridotta , ma questa è la mia opinione (giusta o sbagliata che sia)

cordialita'

Francy

[experimentator]

.....................................la teoria del vis vitalis fu' abbandonata completamente ).

ma lo scienziato che si ricorda maggiormente per i suoi esperimenti di ricerca sull'origine della vita è il famoso Stanley Miller, che dimostro' in laboratorio la formazione di amminoacidi per interazione tra il brodo primordiale( H2O,NH3,H2 ,CH4) e scariche elettriche .

Quello che dici tu è giusto Hyde . Ma sono nozioni un po datate di una 50ina anni.
E' vero Miller ed altri dopo di lui, hanno generato amminoacidi ad anche proteine primordiali , ma questo non certifica niente.
Per formare una singola cellula funzionante c'è ancora un universo di reazioni davanti.

Non è vero che il concetto di vis vitalis sia stato completamente abbandonato, anzi alcune volte ritorna ponendo nuovi dubbi.
Forse non dovremmo chiamarla più come vis o forza , ma energia chimica o elettrica che consente ad una cellula di funzionare.
Per quello che si sa ancora oggi non è stata creata in laboratorio nessuna cellula funzionante , ma nemmeno una protocellula.
Per quello che si sa una cellula vivens puè essere generata solo da un'altra cellula madre , cioè la vita o l'elettricità ad una cellula può essere data solo da un'altra cellula, non dall'uomo.
Si sono portate cellule vive in punto di morte , ma si è notato che una volta morta una cellula non può essere riattivata.
In pratica tutti i meccanismi che un momento prima consentivano alla cellula di funzionare, una volta passata una certa soglia o venivano bloccati per qualche motivo, la cellula non era più in grado di sopravvivere .
In pratica una volta morta , come per gli esseri viventi superiori, non si può piu resuscitare.In pratica questa cosa che chiamiamo vis vitalis o anima o energia chimica interna o pila , non si può generare, mettere o togliere a piacimento come Franchestein.
Qual'e è il punto di non ritorno , non lo so, ma dovrebbe essere legato ai meccanismi di ossidazione e riduzione tipo la formazione dell' ATP o della glicolisi o della glicogenesi .

[BrightingEyes]

Qual'e è il punto di non ritorno , non lo so,

Esatto.
Il confine è rappresentato dal danneggiamento dei meccanismi e delle strutture citoplasmatiche che tengono in vita la cellula. Laddove sia possibile sospendere qualsiasi forma di attività vitale SENZA produrre danni irreversibili (ad esempio nella crioconservazione occorre evitare la formazione di cristalli di ghiaccio nel citoplasma o nei fluidi parenchimali) è ampiamente dimostrato che il ritorno della fornitura dei carburanti basilari necessari allo svolgimento delle reazioni chimiche (ossigeno, acqua, zuccheri, calore ecc.) permette la "rimessa in moto" delle cellule anche negli animali superiori. Esiste una rana (non chiedermi il nome... credo basti cercare su Google) che evita con una reazione biochimica (mi pare c'entri il glicogeno) la formazione del ghiaccio e "muore" apparentemente anche per anni rimanendo congelata e SENZA ALCUNA ATTTIVITA' VITALE, nemmeno minima, seppellita nel suolo ghiacciato.
La morte vera è prodotta dal danneggiamento irreparabile dei meccanismi cellulari e anche nell'uomo interviene in modo sensibilmente diverso fra cellula e cellula. Una volta si pensava che fosse il momento dell'arresto cardiaco, ma quello in realtà provoca solo la perdita della coscienza. ORa si è spostata la soglia sulla "morte cerebrale", ma solo perchè quella sembra combaciare con l'irreversibilità della situazione. In realtà diverse cellule sopravvivono anche dopo la morte cerebrale e in molti casi di rianimazione all'ultimo secondo residuano danni cerebrali più o meno estesi che dimostrano come una parte del cervello sia "morta" pur senza determinare la morte dell'individuo.
Guarda che anche Frankestein e i miti del "sapere proibito" sono piuttosto datati eh!

D'altronde ti garantisco che la storia dei laboratori che tentato disperatamente di creare la vita è l'ennesima leggenda metropolitana. La stragrande maggioranza delle ricerche verte su argomenti molto più concreti e la maggior parte degli scienziati ha deciso da tempo di seguire la linea del distacco rispettoso (delle altrui credenze), perlomeno finchè non si troveranno le prove di vita extraterrestre.
Per ciò che riguarda la storia della cellula e del DNA che non abbiamo "ancora" replicato in laboratorio non ti pare che sia singolare che gli stessi che dicono "come mai non abbiamo ancora scoperto come fare la cellula viva mescolando un pò di sostanze a caso??? Eh?? Eppure sono decenni che ci provano in tanti laboratori..." siano poi gli stessi che pretendono che 300 milioni di anni sembrino "pochi" per spiegare con la casualità statistica l'apparizione delle prime forme di vita? In una sola ora di solo giorno di un solo anno di 3 miliardi di anni fa è presumibile che ci siano stati più potenziali "esperimenti" di quanti l'intero parco di laboratori umani potrebbe tentare in 100.000 anni, visto che se parli di vita microscopica parli di miliardi di organismi sulla capocchia di uno spillo!
Questa, sia chiaro, non è una "prova" che la vis vitalis o il disegno intelligente o quel che fa piacere immaginare ad ognuno non possa essere mai esistito!
Solo che non esiste alcun indizio SERIO che metta in difficoltà chi invece preferisce il ragionamento esclusivamente su base scientifica! Non esiste alcun serio e riconosciuto "intoppo" matematico, statistico o logico all'ipotesi di una genesi della vita su base esclusivamente legata alle leggi naturali di funzionamento dell'universo. Molti degli indizi, intoppi, ecc sono in realtà convinzioni personali. Alcuni vengono smentiti dalla ricerca scientifica (tipico il caso dell'occhio che secondo i sostenitori del disegno intelligente doveva essere "apparso" d'un botto, tutto bello già completo e funzionale, quando invece esistono ampie prove di organi visivi semplificati che reagiscono alla luce sia fossili che viventi.
Che poi si decida che quelle leggi appaiono poco simpatiche e si preferisca declassarle a "puro caso" è lecito, certo. Purchè non si pretenda che tutti si adeguino alla visione simpatica pretendendo che sia "evidente"!

Ma il passo successivo e sbalorditivo è l' autoreplicazione di se stessi , dando vita ad un altro essere perfettamente funzionante.

Ecco, ragioniamo semmai dal punto di vista filosofico.
Secondo me il vero mistero della vita non sta tanto nel chiedersi il perchè proprio io sono qui (potrei chiedermelo anche per il sasso che trovo sotto la suola visto che per l'universo l'importanza è pressochè pari) o chi diavolo mai abbia progettato un ambiente tanto bello ed accogliente per noi (visto che mi sembra ovvio che noi definiremmo come bello ed accogliente qualsiasi ambiente a cui il processo evolutivo ci ha adattato perfettamente e probabilmente il concetto di "bello" per uno scarabeo stercorario è alquanto diverso dal nostro!) o come mai, fra tutti i miliardi di pianeti dell'universo la vita ha attecchito proprio qui (forse perchè attecchisce dove ci sono le condizioni?).
Il vero problema filosofico stà in quello stranissimo comportamento che ha la parte viva dell'universo rappresentato dalla innata, fortissima, inarrestabile pulsione a perpetuare l'azione vitale che è diametralmente opposta all'entropia tendente al disordine che domina la parte non vivente.
In realtà sembrano essere due facce della stessa medaglia. Esiste una forza che tende a creare disordine entropico e che non ha alcuna spiegazione scientifica o filosofica. Potrebbe, anzi, essere oggetto delle stesse domande relative alla vita. Chi ha deciso che ogni reazione fisico-chimica trasforma una parte in calore, disperdendola, e che quindi l'universo tende inesorabilmente alla morte termica? C'è un disegno intelligente anche qui?
L'eterno o molto, molto, molto lungo (così gli anti-infinito non si arrabbiano) conflitto fra una forza che punta al disordine ed una che punta all'ordine nell'universo richiama alla mia mente molti più quesiti eistenziali che non la complessità del DNA.

[fabio19tdi]

Io ho conosciuto Stanley Miller!! Mi ci porto la scuola da piccolo, che culo!
E replicai lì'esperimento in classe!
Ad oggi nei laboratori hanno creato anche le basi dell'RNA che io sappia.

Probabilmente la vita è nata tantissime volte in esseri che non si riproducevano e quindi non li abbiamo potuti conoscere, poi per caso uno si è diviso in 2 per qualche strano e fortuito motivo e da li è iniziata la gara a chi si riproduce meglio.

[experimentator]

......... Esiste una forza che tende a creare disordine entropico ..........Chi ha deciso che ogni reazione fisico-chimica trasforma una parte in calore, disperdendola, e che quindi l'universo tende inesorabilmente alla morte termica? C'è un disegno intelligente anche qui?
L'eterno o molto, molto, molto lungo (così gli anti-infinito non si arrabbiano) conflitto fra una forza che punta al disordine ed una che punta all'ordine nell'universo richiama alla mia mente molti più quesiti eistenziali .........

Ottime argomentazioni BE . Esse danno origine ad altre domande ancora .
E' vero esiste nel cosmo una forza che tende al disordine , che noi chiamiamo entropia.
Esiste un'altra forza che tende all'ordine e questa è l'energia . Infatti solo disponendo di energia si può contrastare la morte inesorabile dovuta al disordine.
Infatti il nostro Sole è un esempio concentrato di energia .
Grazie alla luce solare è possibile sulla terra dare vita ad esseri viventi, piante ed animali . Infatti grazie alla luce solare della materia inerte come la CO2 e l'H2O e N2 ,insieme ad altri microelementi, danno origine agli zuccheri ed alle proteine che assemblandosi in un complicato ed inestricabile ordine danno origine alle cellule ed alle creature viventi.
Già comunque sappiamo che l'universo è destinato a morire ed il disordine prevarrà sull'ordine , quando l'energia dell'Universo si sarà consumata e non rimarrà più che della materia inerte.
L'unico sistema che l'universo ha di proseguire e vivere creando ordine è consumare tutta l'energia contenuta dentro le stelle, dovuta alla combustione e fusione di atomi di idrogeno per formare atomi più pesanti quali l'Elio , ecc...
Esiste un progetto divino a tutto questo , o è dovuto al caso ?
Ebbene io comincio a pensare di si e questo essere si manifesta e comunica e si trasmette da un corpo ad un altro tramite l'energia.
Cioè io trovo che già a livello atomico , ma che dico subatomico , di quark , fotoni, elettroni, neutrini, gluoni , gravitoni... vi è un ordine costituito.
La lotta tra entropia ed energia richiama alla mente vecchie credenze religiose tra il bene ed il male ed è stupefacente come anche millenni orsono si pensava che il male crea disordine, distruzione,odio, morte, mentre il bene crea ordine , vita, amore.

[Mr.Hyde]

ciao Vincenzo

Quello che dici tu è giusto Hyde . Ma sono nozioni un po datate di una 50ina anni.

è vero Zag , ma l'anacronismo non vuole significare che sia sbagliato o giusto

noi ancora ci basiamo su leggi anacronistiche come quelle di Galileo ,archimede , Leonardo , Avogadro, Newton , Einstein etc ... ma funzionano

per entrare nel campo medico , basta ricordare un nome ...LOUIS PASTEUR ... , sara' anacronistico , ma ha creato gli antibiotici (e la lotta ai batteri continua )

mi sbaglio forse?

[experimentator]

Non ho detto che Miller è anacronistico, ma solo che questi esperimenti risalgono a più di 50 anni ( ma sempre validi ) , ma che dopo sono stati fatti altri esperimenti con molecole ancora più complesse , quasi prossime alla generazione di organismi , ma nessun barlume di vita si è si attivato.

Quello che voglio dire che nonostante gli iniziali entusiasmi, di chi voleva spiegare la nascita della vita, con la nascita delle macromolecole , è rimasto deluso.

Io non escludo a priori che questo sia stato possibile , ma citando Galilei bisogna dimostrarlo .
Se un fenomeno è vero deve essere riproducibile , altrimenti rimane una teoria come quella della free energy o del motore magnetico o della fusione fredda.

Nessuna ricerca scientifica è anacronistica , ma è sempre valida, anche se datata.

[Mr.Hyde]

Non ho detto che Miller è anacronistico, ma solo che questi esperimenti risalgono a più di 50 anni ( ma sempre validi ) , ma che dopo sono stati fatti altri esperimenti con molecole ancora più complesse , quasi prossime alla generazione di organismi , ma nessun barlume di vita si è si attivato.

probabilmente siamo noi a non aver capito ....

Quello che voglio dire che nonostante gli iniziali entusiasmi, di chi voleva spiegare la nascita della vita, con la nascita delle macromolecole , è rimasto deluso.

non penso sia cosi' , gia' la dimostrazione di Friedrich Woler, ha rivoluzionato la chimica e dimostrato che da sostanze inorganiche si possono sintetizzare sostanze organiche

Io non escludo a priori che questo sia stato possibile , ma citando Galilei bisogna dimostrarlo .

come andrebbe dimostrato il contrario

Se un fenomeno è vero deve essere riproducibile , altrimenti rimane una teoria come quella della free energy o del motore magnetico o della fusione fredda.

questo è alla base del metodo scientifico, difatti gli esperimenti degli scienziati da me citati sono riproducibili in lab

Nessuna ricerca scientifica è anacronistica , ma è sempre valida, anche se datata.

qui ti do' pienamente ragione (almeno secondo il mio pensiero)

[BrightingEyes]

altrimenti rimane una teoria come quella della free energy o del motore magnetico o della fusione fredda.

E del disegno intelligente, progetto divino o come vuoi definirlo .
In realtà free energy, motore magnetico, disegni intelligenti vari NON sono teorie secondo il metodo scientifico e nemmeno ipotesi (in quanto mancano del primo requisito e cioè l'organizzazione di un tentativo di spiegazione teorica a osservazioni reali), ma semplici supposizioni e congetture.
Le varie ipotesi su brane, dimensioni oltre la quarta, ecc. sono invece vere ipotesi, così come la fusione fredda, in quanto nascono come tentativi di spiegazione teorica di osservazioni sperimentali concrete, non spiegabili in altra maniera più semplice.
Se vedo il fulmine che colpisce l'albero posso avanzare la congettura (del tutto libera e basata solo sulle mie sensazioni personali) che sia giove offeso, certo. Ma se ho una conoscenza di base di elettricità statica posso avanzare un'ipotesi teorica sulla possibilità che sia un fenomeno naturale e determinato da precise leggi naturali, tra cui anche la casualità che si concretizza nel colpire proprio quel punto lì fra i miliardi di miliardi di punti dove poteva colpire.
Io non ho la verità certo. Ma questo non significa che allora posso accettare come paritarie ipotesi scientifiche e semplici congetture personali.

Quello che voglio dire che nonostante gli iniziali entusiasmi, di chi voleva spiegare la nascita della vita, con la nascita delle macromolecole , è rimasto deluso.
Io non escludo a priori che questo sia stato possibile , ma citando Galilei bisogna dimostrarlo .

Non è esatto.
Quella della nascita della vita da macromolecole è una possibilità teoricamente del tutto plasuibile. Il fatto che sia possibile deriva proprio dai semplici esperimenti che ti sono stati citati e che miravano a dimostrare che, in condizioni presumibilmente reali nel passato, i processi del tutto naturali seppure casuali possono dare origine alla formazione di sostanze complesse (inesistenti fino ad allora). A loro volta quindi quelle sostanze è del tutto plausibile che possano, nelle giuste condizioni, andare a formare sostanze di ulteriore complessità.
Questa è la differenza di fondo fra un'ipotesi scientifica, come quella della nascita della vita tramite forze naturali esistenti che agiscono sui composti primari e che deriva appunto da sperimentazioni e osservazioni scientifiche come queste e una congettura di fantasia, come sarebbe stata la proposta se nemmeno gli esperimenti di Miller avessero dato alcun risultato.
Se si dovessero fare altri esperimenti e, nelle giuste condizioni, riuscire a replicare l'aggregazione di un qualche coacervo più complesso di strutture lipidiche o qualcosa del genere ipotizzato dagli scienziati questa sarebbe un'ulteriore conferma sperimentale che, ripetuta e accettata, determinerebbe il passaggio in "teoria".
Il punto focale del discorso è "nelle giuste condizioni". Che per la formazione di una struttura con le caratteristiche vitali evidentemente può comportare (ed ha comportato probabilmente) miliardi e miliardi di tentativi casuali (o indirizzati dalla stessa struttura delle leggi fisiche naturali). Pensare che sia possibile riprodurre questa complessità in laboratorio mescolando un pò di composti anche ripetutamente è un concetto troppo stupido perchè sia preso in considerazione dagli scienziati "veri". Infatti nessuno ha mai preteso di creare la vita in provetta e non ha molta importanza sapere che tu non lo escludi. A priori o dietro presentazione di prove.
L'ipotesi è stata fatta e le prove sperimentali a supporto esistono. Questo è un fatto che non ha alcun bisogno della benigna accettazione di tutti. E' la base del metodo scientifico che permette di distinguere una discussione scientifica da un'incontro fra teologi di religioni diverse.
Se vuoi tu puoi "confutare" l'ipotesi dimostrando, con prove e non coi ragionamenti statistici dell'uomo della strada, che gli esperimenti di Miller erano errati. E nel fare così si che seguiresti il buon Galileo (che, poraccio, si rivolterà eternamente nella tomba da tanto viene citato a proposito o meno!)
In alternativa puoi provare a proporre di elevare la tua e altrui CONGETTURA del disegno intelligente con sperimentazioni ripetibili che la sostengano. Sperimentazioni che siano un pelo meno abboracciate delle senzazioni a naso sui calcoli probalistici magari.
A quel punto la comunità scientifica avrà due IPOTESI da valutare e approvare o confutare.
Finora ha un'ipotesi e svariate congetture che spaziano dal religioso al filosofico e di cui, giustamente, non si cura nemmeno di striscio se non con l'educato "rispetto" dovuto alle credenze personali.

Esiste un progetto divino a tutto questo , o è dovuto al caso ?
Ebbene io comincio a pensare di si e questo essere si manifesta e comunica e si trasmette da un corpo ad un altro tramite l'energia

Ecco un esempio di rispetto verso le credenze personali. Anch'io sono convinto che il vero grande mistero dell'universo è quella "cosa" chiamata energia che sostiene la vita (ridotta all'osso la vita animale come vegetale è soltanto una ricerca costante di acquisizione di energia al fine ultimo di replicare se stessa). Ed in questo nessuno "scientismo militante" mi ha mai ostacolato.
La scienza vera sa perfettamente che esisterà sempre un confine a monte delle conoscenza che acquisiamo e che lascia spazio a concetti metafisici. C'è sempre spazio per chiedersi chi abbia creato l'energia o se in realtà la stessa non sia già espressione di un trascendente che chiamiamo "divino".
In quello spazio la scienza non si avventura e lo lascia come libero campo per le speculazioni di ognuno.
Ovviamente invece non accetta sconfinamenti nel campo proprio. Il fatto che questo campo si sia ormai espanso a dismisura lasciando alla metafisica solo dotte riflessioni sulle forze fondamentali dell'universo è prova della enorme potenzialità della mente umana. A molti dà fastidio perchè temono di perdere le basi rassicuranti per gestire concetti ciclopici, quindi preferiscono altre spiegazioni della realtà.
Tutto qua!