Moderna Controversia dell' Energia Cinetica

[innominato]

ciaoooo

sdrammatizziamo

guardate ...come .... "intuitivamente" conosce gli urti , questo giocatore ...



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[sergio&teresa]

Fantastico Francy....

Riccardo, quando una massa piccola urta elasticamente una massa grande ferma rincula indietro, come nell'esercizio già risolto. Vale per qualunque massa che si muove... anche un pendolo.... Si vede anche nel video di max (pur con tutti i suoi limiti ed errori), in uno degli ultimi esperimenti.

[richiurci]

si ma il pendolo probabilmente non si usa perchè si innescano movimenti non simmetrici, di ampiezze diverse.

Nel video di max non sono neanche di lunghezza uguale i fili...lasciamo perdere va...

[marcober]

Vedete video VERIFICA URTI ETTORE MAIORANA...urti in TUTTE le condizioni. (Con IPad non riesco a linkare indirizzo)...compreso quelli fra carrello leggero contro carrello pesante fermo.col pendolo è più complicato perché il rinculo è subito contrastato dalla forza di gravità, visto che pallina deve guadagnare quota...ma di fatto MAx stesso lo ha riprodotto , nei filmati SENZA colla, e poi siccome non quadrava con la sua teoria, ha introdotto discorso della diversa elasticità dei materiali...esattamente come nel Medioevo si inventavano spiegazioni alla bisogna

[sergio&teresa]

? rinculo contrastato dalla gravità? La velocità iniziale di rinculo è perpendicolare alla gravità.... non c'è contrasto se non dall'attrito con l'aria. E anche dopo rimane comunque perpendicolare così che il moto diventa un moto composto con inerzia in direzione orizzontale e gravità in direzione verticale, il tutto con il filo che obbliga a rimanere su una traiettoria circolare.... non c'è quindi contrasto del rinculo dalla gravità.

Come ho già scritto anche io, infatti anche max almeno qualitativamente ha riprodotto il fenomeno in almeno uno degli esperimenti.

[marcober]

ma man mano che il peso si allontana dalla zona di contatto, causa vincolo del filo, la pallina sale di quota e deve vincere gravità....per cui se nel primissimo tratto si può considerare nulla, appena dopo no...per cui è per quello che, penso, che esperimenti col pendolo e masse diverse non si fanno...ma si usano i carrellini , no?

[sergio&teresa]

cartellini = carrellini?

No, credo sia perchè con un pendolo hai un grado di libertà in più nello spazio, e se non arrivi a colpire esattamente al centro rischi di avere oscillazioni coniche, tutto più complicato. Così come con un biliardo. I carrelli stanno già su rotaia e non hai problemi di questo tipo. Ma per una prova con masse palesemente diverse come quella in fondo al filmato di max il pendolo va benissimo.... il rischio di oscillazioni coniche in quel caso è nullo.

Il rinculo rimane in direzione perpendicolare alla gravità per sempre (salvo attrito con l'aria), la gravità non gli fa nulla e il filo nemmeno: la componente del moto causata dal rinculo rimane perpendiolare alla gravità, che non la può contrastare.

Piuttosto è l'energia dissipata nelle colle e nel filo che si deforma che contrasta il rinculo, e infatti dove max ha minimizzato le colle ecco che il rinculo è magicamente comparso.

[richiurci]

S&T non ti seguo, mi sembra abbia ragione Marcober.
Solo nell'istante dell'urto la gravità è perpendicolare al "rinculo" o meglio alla velocità, poi comincia a frenare le palline che infatti tornano indietro.

Ci si può ragionare ovviamente, ma mentre coi carrellini puoi misurare facilmente le velocità dopo gli urti (restano praticamente costanti) coi pendoli a parte la difficoltà dell'urto centrale (rimediabile con doppio filo come nel pendolo di Newton) dovresti lavorare ragionando sulla quota raggiunta...più difficile da misurare con precisione

[sergio&teresa]

Ok ma rimane il fatto che a questi fini basta una valutazione QUALITATIVA, non serve misurare quanto rincula o a che velocità.... basta che rinculi. E infatti si vede benissimo che rincula nell'urto tra pallina e peso in fondo al video di max.

Sul moto ho detto un caxxata, il pendolo che rincula inverte la sua direzione e poi si muove di moto armonico. Quello che scrivevo vale solo per un corpo lanciato a velocità v in direzione x ma libero.... senza filo che lo tiene su e con possiiblità di muoversi sia in direzione x che in direzione y. Da cestinare, sorry.

[max001]

Anche tu del ban che riceverai, temo.
Uno scalare per un vettore fa un vettore, punto.

No.
Sentite, adesso iniziamo a mettere i punti sulle i, perchè qui sta davvero spadroneggiando l'ignoranza.

Il vettore Quantità di moto NON E' un semplice vettore.
E' un vettore per uno scalare, in questo caso la massa, ovvero un numero reale.
E il valore del modulo assoluto di un numero reale NON E' MAI NEGATIVO. (Studiare prego)

Tu insisti con questo modulo negativo del vettore RELATIVO alle coordinate del calcolo planare, e io da un mese ti sto dicendo che la QdM non la puoi trattare come semplice vettore.
Impara a trattare correttamente il valore assoluto del modulo QdM e vedrai che non serve moltiplicare a vanvera come fai tu (e solo tu per quanto mi risulta, perchè io non ho mai visto da nessun'altra parte fare quei calcoli assurdi che raddoppiano un vettore al fine di recuperare il valore dell'altro posto in negativo, così da far corrispondere i conti della conservazione del moto).

Purtroppo negli esperimenti di max ci sono diverse cose che non permettono di dire che si tratta di urti elastici, tra cui l'uso di collanti/siliconi ...e il filo che regge la pallina urtante che si deforma ampiamente a ogni urto... Per quest'ultimo aspetto forse basta far fare alla pallina urtante uno swing più contenuto, così da evitare che arrivi all'urto con alta velocità e quindi si deformi il filo. Forse ne guadagnerebbe anche la fruibilità dell'immagine rallentata, visto che tutto si svolgerebbe a v più basse.

- Certo che permettono di vedere se c'è un interferenza, anche se tu non lo capisci. Ho fatto molteplici test di neutralità del composto collante che è etilene vinil-acetato (sotto lo spiego).
- Il filo ovviamente non è elasticizzato. Regge pochi grammi e non capisco dove vedi fili che si deformano.
- In quasi tutti i test la velocità di impatto non supera 1 metro al secondo. Le altezze di rilascio in media sono 4-6 cm (senoverso*20cm) e in alcuni anche meno.
Si deve considerare che la larghezza del video riprende circa 6/8 centimetri (c'è la scala in sovraimpressione) perciò a 1m/s avanza di 3,3 cm ogni frame di ripresa (30fps) e le proporzioni appaiono veloci e amplificate.

Come hai notato anche tu, si consideri che i test non sono stati svolti al fine di misurare quantitativamente il rimbalzo, ma solo per verificare SE sussiste il rimbalzo.
Tuttavia confrontando questo test senza collante con quest'altro test con molto collante, è misurabile il rimbalzo prodotto a queste basse velocità: 4 cm in entrambi i casi.

In questo test con piccole masse (monete di ottone) con etilene, c'è una risposta con rimbalzo.
Invece in questi altri test con stesse condizioni di collante, ma con masse in acciaio 100cr6, NON c'è rimbalzo.

(ma poi basta riflettere bene, se un corpo è rigido perfetto, non ha alcuna deformazione temporanea, e non può nemmeno avere una reazione che genera un "rimbalzo").

Comunque da quei semplici test si può trarre una conclusione più generale.
Al fine della reazione cinematica di risposta all'impatto, in prevalenza concerne la rigidità della massa totale, cioè la propagazione dell'onda d'urto all'interno del reticolo di un dato materiale (in meccanica classica è definito come uno dei modi normali).
Dai test emerge che la reazione dipende dalla composizione complessiva della massa del corpo (in termini di rigidità media sul totale, se è composto da diversi materiali).

Max dice che l'acciaio dolce è più elastico di quello dei cuscientti, è vero? Secondo me NO. E questa tabella sembra confermarlo. Modulo elastico E dei materiali

Riccardo, ma non sai che il modulo di young esprime il rapporto tra tensione-deformazione? Cioè la RIGIDITA' di un corpo.
Vedi che sei un baluba, tiri fuori le cose senza conoscerle solo per fare il bastian contrario... E' noto come modulo di elasticità ma è alternativamente definito anche modulo di rigidità.
E poi, il MODULO di young non c'entra nulla con il COEFFICIENTE CoR che indica la restituzione d'impulso sotto determinate condizioni variabili (diversamente dal modulo young che è uno standard fisso).

Urti che inducono rotazioni, palline che dopo l'urto ruotano su se stesse trascinando il filo attaccato ad esse. Ma PER FAVORE, non diciamo che bisogna perder tempo a ragionare su un esperimento simile...

Rifallo anche TU, che ci vuole? Così avrai i miei stessi identici risultati e almeno ti convinci.
Il filo, necessario per sollevare le masse con precisione, è di cotone finissimo. Se pensi che altera i risultati del test, non hai il senso della misura.
Tieni presente che le rotazioni e la libertà di movimento garantite dalla sospensione a doppio filo, danno prova e certezza che l'impulso è trasferito interamente fra le masse e in misura pressochè unidirezionale (diversamente lo vedi che rimbalza in diagonale e annulli il test).
Garanzia inesistente con sospensione tramite asta rigida, poichè i risultati portrebbero essere falsati dall'energia assorbita dall'asta, nel caso di collisione non perfettamente unidimendionale (anche se più bello ed elegante da vedersi).

Io semplicemente gli avrei detto di rispondere chiaramente all'esperimento sui gravi perche e' di una semplicita estrema... non avrei replicato a NESSUN altro argomento di fisica... prima si imparano le addizioni e solo dopo si passa alle altre operazioni...

Fabrizio... La risposta alla sua domanda era: OVVIAMENTE SI.... campo isotropo e lineare con g=9.81 m/s^2.... ma non avrebbe ascoltato lo stesso....

Per definizione se è campo ISOTROPO non può avere anisotropie gravitazionali. E non è lineare se nel movimento vi è una variazione di potenziale gravitazionale.
Congratulazioni sergio, per le ottime risposte agli utenti.

Per portare un peso di 2 kg a 4 metri e un peso da 4 kg a 2 metri ci vuole, dicono Galileo e Newton, la stessa energia pari a mgh, pari a 78,4 Nm.

Primo, non distinguete la massa inerziale dalla massa peso.
Secondo, che lo dicevano galilei e newton è una fandonia, perchè ai tempi di galileo non esisteva ancora il concetto di energia e non si parlava di g o Forza in unità Newton (che naque solo il secolo successivo).
Terzo, per determinare correttamente l'energia nell'ascesa contro gravità, nei calcoli più sofisticati DEVI indicare l'accelerazione che imprimi alla massa per sollevarla, così da sapere in quanto tempo percorri la salita, e per quanto tempo devi contrastare la gravità pari a 9,8 N*kg ogni secondo (o pensiamo che contrastare la forza di gravità non costi nulla in termini energetici?).

L'ho già detto che non è il caso di mischiare le due cose, perchè si crea solo un ginepraio.
Piuttosto aprite un thread specifico ponendo la questione.

Per quanto riguarda la velocità dei due corpi in caduta libera a 9,8 m/s² penso conosciamo tutti la risposta, e sappiamo anche che non conveniamo sulla conversione da QdM a Energia cinetica.

[max001]

Permettetemi un ulteriore intervento, separato perchè direttamente riguardante il tema principale.

In una delle note autobiografiche di Einstein si scova una frase in cui evidenzia la deprecabilità del dualismo tra Quantità di Moto ed Energia Cinetica e ad una sua definitiva archiviazione: (Riporto la parte interessante e il testo completo è qui)

"If one views this phase of the development of theory critically, one is struck by the dualism which lies in the fact that the material point in Newton's sense and the field as continuum are used as elementary concepts side by side. Kinetic energy and field-energy appear as essentially different things. This appears all the more unsatisfactory inasmuch as, according to Maxwell's theory, the magnetic field of a moving electric charge represents inertia. Why not then total inertia? Then only field-energy would be left, and the particle would be merely an area of special density of field-energy. In that case one could hope to deduce the concept of the mass-point together with the equations of the motion of the particles from the field equations—the disturbing dualism would have been removed."

Capito cosa scriveva il vecchio Albert? -the disturbing dualism would have been removed-

Seconda cosa, sentite bene cosa dice il famoso e bravo prof Bowley dell'Università di Nottingham riguardo l'energia:

"it can have many different forces forms, but if you add all these things together at each stage and keep the bookkeeping it is that quantity which is always conserved, but I'm not tell you what it is, because it's one of those deep mysteries".

Bowley non si sbilancia per evitare azzeccagarbugli, ma a buon intenditore poche parole: E' la QdM.

Subito dopo, l'astonomo Merrifield, alla domanda, cosa direbbe a suo figlio alla domanda "cos'è l'energia"?

Riporto: "E' una domanda difficile, cos'è l'energia.... In molti dicono che è un "qualcosa"... but it's not really a scientific definition is it or any".

Terza cosa, un altro ricercatore italiano sembra che l'anno scorso abbia pubblicato addirittura un libro in cui spiega, probabilmente in modo molto articolato ed esaustivo, la propagazione del dualismo: Tramite google, -Energia cinetica storia di un errore-

E poi questo paper su una rivista scientifica americana, in cui è interessante perchè ha riportato un confronto dei calcoli di spesa energetica per l'atterraggio di moduli spaziali, prima con MV e poi con 1/2MV2 (non mi ricordo chi poneva la questione all'inizio, eccolo accontentato).

[richiurci]

Vedo che hai subito ricominciato coi tuoi deliri, se continui con errori ed offese ti rimetto dietro la lavagna a meditare.

Mi limito a commentare alcuni errori evidenti nel tuo primo post, come al solito prolisso e infarcito di sciocchezze

No.
Sentite, adesso iniziamo a mettere i punti sulle i, perchè qui sta davvero spadroneggiando l'ignoranza.

Il vettore Quantità di moto NON E' un semplice vettore.
E' un vettore per uno scalare, in questo caso la massa, ovvero un numero reale.

La matematica non la inventi tu, un vettore per uno scalare è proprio un "semplice vettore". PUNTO

Rifallo anche TU, che ci vuole? Così avrai i miei stessi identici risultati e almeno ti convinci.
Il filo, necessario per sollevare le masse con precisione, è di cotone finissimo. Se pensi che altera i risultati del test, non hai il senso della misura.

Ti abbiamo messo alcuni link di esperimenti fatti da giovani studenti ma in maniera MOLTO più seria del tuo esperimento.
Dire che un filo "finissimo" non altea i risultati è una sciocchezza, e poi nel tuo video è evidente che il filo oltre a non essere finissimo (nel senso di leggero) viene sottoposto a sollecitazioni consistenti, e altera in maniera evidente il movimento, soprattutto dopo l'urto.

No.
Terzo, per determinare correttamente l'energia nell'ascesa contro gravità, nei calcoli più sofisticati DEVI indicare l'accelerazione che imprimi alla massa per sollevarla, così da sapere in quanto tempo percorri la salita

altra sciocchezza, la Fisica non la scrivi tu, l'accelerazione la devi considerare SE vuoi ricavare la POTENZA necessaria a sollevare una massa, altrimenti NO.
E' chiaro a tutti che se sollevi una massa più rapidamente devi applicare una POTENZA maggiore ma per un tempo minore...ed alla fine l'energia impiegata per il sollevamento è proprio la stessa a parità di sollevamento.




Riguardo il 2o post, hai linkato un documento totalmente insignificante. E continui a parlare di "diatribe" risalenti a DUE o TRE secoli fa. Ma scherziamo?

Ora te lo dico con le buone, io sono stanco di perder tempo con te per cercare di farti capire cose note a tutti.

Se insisti con la tua supponenza e i tuoi errori dovuti ad ignoranza della materia ti rimetto in castigo come si fa con gli alunni svogliati che non hanno studiato.

[sergio&teresa]

Ma no, basta chiudere la discussione, e fine della storia. Da quanto che lo dico....

Max, facciamo così: iscriviti all'università alla facoltà di fisica, la retta per il primo anno te la pago io. Fai l'esame di Fisica 1 ed esponi quanto scrivi qui. Se passi l'esame ti pago le rette fino alla laurea. Se non lo passi chiedi scusa e te ne vai.

[richiurci]

sergio quasi quasi comincio a scrivere stupidate e mi faccio pagare da te una seconda laurea

[sergio&teresa]

Ma dicendo stupidate non la prendi mica!

[renatomeloni]

......Anzi, è facile che perdi pue quella che hai già! !!!

[Darwin]

"... In that case one could hope to deduce the concept of the mass-point together with the equations of the motion of the particles from the field equations—the disturbing dualism would have been removed."
Capito cosa scriveva il vecchio Albert? -the disturbing dualism would have been removed-

Io si il dubbio mi viene nel tuo caso, cosa avresti capito? solo l'ultima frase thanks

[richiurci]

nooo darwin ti prego che apre un 3d sulla moderna controversi a della lingua inglese

[experimentator]

Forse conviene chiudere questa discussione come aveva suggerito Sergio .

Le controversie furono chiarite secoli fa , riprenderle ora e qui è fuori luogo , e come minimo richiede che vengano rifatti gli esperimenti che furono fatti secoli addietro , ma non mi sembra il caso, ne mi sembra che noi abbiamo gli strumenti adatti per farlo , ne siamo autorizzati da qualcuno, ne abbiamo l'autorità scientifica per farlo .

Quindi questa discussione che vuole resuscitare degli spettri , oramai chiusi negli armadi , mi sembra inutile.

[richiurci]

Se è inutile evitate di commentarla no? Io ritengo invece debba restare, per ricordare quante inesattezze e quanta presunzione spesso hanno i presunti "rivoluzionari" della Fisica.

[max001]

La matematica non la inventi tu

Riccardo, la matematica non la invento io: Sei tu che non la conosci bene.

la Fisica non la scrivi tu, l'accelerazione la devi considerare SE...

Fai confusione tra accelerazione inerziale e accelerazione gravitazionale.
Tutte cose che si dovrebbero conoscere a menadito, e invece ad ogni intervento non fai altro che marcare la tua competenza. Mi spiace infierire.. che sia chiaro.

Ti abbiamo messo alcuni link di esperimenti fatti da giovani studenti ma in maniera MOLTO più seria del tuo esperimento.

Il mio esperimento evidenzia le reazioni da collisioni con diversi CoR noti. E' completamente diverso da quelli linkati da qualcuno in precedenza, che sono collisioni generiche di corpi di rigidità ignota e paraurti in gomma.

Riguardo il 2o post, hai linkato un documento totalmente insignificante

E' insignificante se non comprendi ciò che è scritto: Gli appunti di Einstein risalgono agli anni 50 e gli altri sono recenti.
Ho pensato che sarebbe stato oppurtuno riportare altre voci, dato che i meno avvezzi sono costretti a credere... ma forse qualcuno si aspetta che stephen hawking passi ad avvisarlo al citofono.

Darwin scrive: Io si il dubbio mi viene nel tuo caso, cosa avresti capito? solo l'ultima frase thanks

Darwin, tu hai capito ma il dubbio ti viene nel mio caso? Quindi tu cosa avresti capito da quell'estratto dalle note di Einstein?

[richiurci]

Note di Moderazione: Ultimo avviso: basta con le provocazioni, non puoi citare gli altri in quel modo, e soprattutto basta chiedere agli altri cosa avrebbero capito, sei tu che devi dimostrarci di aver ragione. Hai contro tutti i libri e gli esperti di Fisica, non bastano 4 parole in croce. Non ho voglia di perdere tempo, se insisti ti rimetto in ferie per un mese almeno passiamo le vacanze di Natale senza stupidaggini da analizzare

[Tordesillas]

max,
dài retta, prenditela con la Bobina Bac e con il MEG, così forse dopo la Moderazione si mette d'accordo su cosa ammettere e cosa segare.

Saluti.


T

[marcober]

Riccardo, dai ...guarda che a Natale anche Gesù aveva tollerato l'asinello accanto a se.

comunque o lo bannate a vita oppure come hanno suggerito in molti, chiudete questa e ogni altra inutile discussone simile....però non potete fare figli e figliastri....perché di gente che scrive vaccate fisico matematiche non c'è solo lui...ma molti altri che sono ampiamente tollerati se non appoggiati dal forum e alcuni moderatori....per cui....chi semina vento, non certo tu, raccoglie tempesta.
forse ti conviene non moderare questa sezione...e darla vinta a lui....così come in innumerevoli alte occasioni è stato fatto con analoghi ciarlatani analfabeti.

[richiurci]

Marcober....a mio avviso un conto è ipotizzare utopie, magari non proprio evidentemente contro le leggi della Fisica, un conto è pretendere di riscrivere tali leggi senza studiare.

Le utopie come avrai notato si sono zittite da sole, ogni tanto tornano a promettere miracoli ma poi...non arrivando i miracoli... li il ruolo degli "scettici" è solo ricordare l'assenza di riscontri.

Qui è diverso, non riesco a tollerare che si riempia internet di fandonie assolute. Finchè mi sarà permesso di moderare in questo modo lo farò.

E' anche il modo di porsi, dando del "pirla" a tutti... e infatti ho mandato a riposo per qualche giorno anche un altro utente che insiste a voler insegnare alla NASA come si fanno le astronavi

Note di Moderazione: Tordesillas, occhio che se inizi a criticarer la moderazione pubblicamente mando anche te in vacanza

[simonveris]

Mi pongo della semplici domande .

Ma nella sezione della free energy allora può essere tollerato tutto ?

Qui no ?

Cosa vuol dire ai confini della scienza ?

Sono domande da porci , o no ?

[Tordesillas]

[QUOTE=riccardo urciuoli;119733716]

Marcober....a mio avviso un conto è ipotizzare utopie, magari non proprio evidentemente contro le leggi della Fisica

Ah, dunque il MEG non è contro le leggi della Fisica? Enchanté!
E il QEG e la Bobina BAC del tuo collega Furio, e i volani controrotanti che annullano l'Effetto Giroscopio? Che non si può dire che son stronbate a scanso cancellazioni e ban?

il ruolo degli "scettici" è solo ricordare l'assenza di riscontri.

Con le dovute striscianti forme, naturalmente, sennò, cancellazione e/o ban.
E ... c 'è una formula abilitata, per ricordare l'assenza di riscontri, o si può dar briglia sciolta alla fantasia, come viene permesso a quelli dello specchio trasparente, dei motori magnetici o delle ruote a gravità? Mettila nel regolamento, e mi ci adeguo. Tipo : "Non corrisponde alle Leggi della Fisica"; e la si potrà applicare ogni volta, questa formula, o solo quando garba a te?

non riesco a tollerare che si riempia internet di fandonie assolute

Azz! altro che delirio di onnipotenza! vuoi ripulire l'internet dalle fandonie, nientemeno! e facendo tacere chi le espone e le percula! se ci riesci sei un fenomeno!
In caso contrario, definisciti da te.

Saluti.


T

[Tordesillas]

marcober,
Gesù nella culla in quanto neonato non ha "tollerato" un bel niente ma ha preso quello che arrivava; sono stati il suo Babbo e la sua Mamma, nelle ristrettezze del momento, a mettergli vicino il ciuco e il bue, che lo tenessero caldo, sennò si assiderava.

Ma non ho capito, stai forse dicendo che "gli scettici" sono dei somari e che vanno tollerati per carità cristiana? E chi deve "tollerare" la Scienza Cristica, allora, cosa ci guadagna, un Paradiso di Prima Classe?

Saluti.


T

[Tordesillas]

...
Tordesillas, occhio che se inizi a criticarer la moderazione pubblicamente mando anche te in vacanza

Io criticare la Moderazione? Ma quando mai! Io critico te, e la tua ondivaghezza. Datti una regola esplicita: si possono scrivere cazzate, o non si possono scrivere? Se non si possono scrivere, prendi un mese di ferie e comincia a cancellare, a partire dal MEG; se si possono scrivere, limitati a verificare che corrispondano alle Regole del Forum: rispetto formale, interventi in tema; se pensi di salvare l'internet dalle minchiate, moderatore o non moderatore, sei nell'utopia tanto quanto quell'altro, là, che risparmia il carburante con la curva cicloide: fagliela rimangiare, se ti riesce, e se non ti riesce non rompere a chi ci prova.

Augh!


T

[Tordesillas]

Aggiungo: se non ti garbano i commenti consecutivi, Riccardo Urciuoli, e cancelli i miei, prenditi DUE mesi di ferie e verifica i commenti di Franco52.
Se NON vuoi entrare nel merito dei suoi commenti, naturalmente, altrimenti è meglio che ti prendi un anno di aspettativa, e forse non basta.

T