formazione di bolle misteriosa

[triac60]

... e misura anche la temperatura...

Che discioglie i gas contenuti nei liquidi.
Ma anche la depressurizzazione può farlo, se torno troppo velocemente a galla dopo una immersione profonda con le bombole, il mio sangue rilascerà troppo velocemente l'azoto che ho respirato (insieme all'ossigeno) creando delle bolle di gas che faranno un gran casino, a quel punto solo la camera iperbarica può metterci una pezza.

[amir]

Che discioglie i gas contenuti nei liquidi.
.

No scusa, sono i liquidi che disciolgono i gas, in funzione di vari parametri, tra cui la temperatura.

[livingreen]

Ma anche la depressurizzazione può farlo

Beh, non l'avevo citato perchè si tratta di acqua del rubinetto... comunque, per un esperimento serio bisognerebbe monitorare anche la pressione atmosferica.
E poi, non bisognerebbe dimenticare le reazioni che avvengono nello strato laminare che interfaccia liquido e gas, per esempio quella anidride carbonica>acido carbonico.

[amir]

... comunque, per un esperimento serio bisognerebbe monitorare anche la pressione atmosferica.
E poi, non bisognerebbe dimenticare le reazioni che avvengono nello strato laminare che interfaccia liquido e gas, per esempio quella anidride carbonica>acido carbonico.

Riesumato barometro aneroide, e comprato quadernone a quadretti per le registrazioni.

Da qualche parte ho ancora il bugiardino del barometro, che specifica l' errore max dello strumento.

Proseguendo il discorso di ieri;
dopo aver mediante una schicchera eliminato le bolle dalle pareti dei due bicchieri, ieri sera ho lasciato i due bicchieri dove si trovavano;
stamattina in quello in ombra non si erano formate bolle,in quello al sole se ne erano formate poche, molto piccole.
Adesso in quello in ombra ancora niente, e in quello al sole le bolle si sono un pò rarefatte, e sono decisamente aumentate di volume.
Secondo me questo fatto è compatibile con l' idea che durante la notte l' acqua si raffredda, quindi non è satura nelle nuove condizioni, e scioglie ancora aria, poi durante il giorno riscalandosi la cede di nuovo.
Vedremo domattina inshalla.

amir

[amir]

...Ma anche la depressurizzazione può farlo, se torno troppo velocemente a galla dopo una immersione profonda con le bombole, il mio sangue rilascerà troppo velocemente l'azoto che ho respirato (insieme all'ossigeno) creando delle bolle di gas ....

amir, post N° :
è sufficiente avere un' idea della solubilità dei gas in funzione della temperatura, della pressione e della loro natura.

Sì infatti l' esempio forse più famoso è quello della bottiglia di acqua minerale che quanto apri il tappo di colpo si forma un casino di bolle, e invece se lo apri piano piano si sente soffiare ma di bolle se ne formano molto meno.

Per investigare anche questo aspetto, ho messo insieme un bottiglione da 5 ltri quasi pieno di acqua, un tubo di plastica trasparente del diametro interno di circa un centimetro, ed un recipiente aperto, secondo lo schema in paint che cerco di allegare.

Dato che la distanza fra il livello dell' acqua nel tubo è di circa 5 metri, all' interno del tubo, e del recipiente in alto, c'è una pressione inferiore a quella atmosferica, in base alle mie teorie ho immaginato che stasera avrei trovato molte bolle attaccate alle pareti del bottiglione, in realtà non appena finito di collegare il tutto è inizata la produzione di numerosissime piccole bolle in tutta la massa dell' acqua, indipendentemente dalla distanza dalle pareti, ed in proporzione contraria alla distanza dalla superficie.

In contrasto con quanto ritenevo circa il ruolo di microasperità sulle pareti del recipiente nella formazione delle bolle, ho osservato che le bolle che sembrano formarsi direttamente attaccate alle pareti, vi restano attaccate poco stabilmente, in quanto basta il passaggio ravvicinato di un' altra bollicina a far loro perdere la presa;
quelle che restano attaccate più stabilmente sono quelle che si formano vicino alla parete, e che nel loro moto verso la superficie, disturbato da forze che non so identificare, arrivano a toccarla.

Alcune delle piccole bolle, che si formano vicino al fondo, nel loro movimento verso la superficie collidono con altre, esse si fondono aumentando di volume e di velocità ascensionale.

A questo punto mi viene in mente che anche nel tubo si dovrebbero formare bolle, e vado a verificare.

[amir]

le bolle nel tubo

in effetti ci sono, dando una schicchera al tubo, ne sono affiorante tante che il livello dell' acqua nel tubo è sceso di una abbondante ventina di centimetri.

Guardando con attenzione al moto praticamente verticale delle bolle nel bottiglione, il quale bottiglione per quanto possa interessare è di vetro trasparente ed incolore, ho notato che questo moto, benché mediamente verticale, subisce l' influenza di forze che interagiscono fra di loro in maniera complessa.

Per esempio, una bolla al risalire aumenta di volume non solo per la fusione con altre bolle, ma anche perché la pressione che determina il suo volume gradatamente diminuisce.
Pertanto a mio parere dovrebbe accelerare con una accelerazione sempre maggiore, fino a raggiungere la superficie;
invece,alla distanza di circa 15 centimetri dal fondo, esse rallentano decisamente, per accelerare quasi subito con una accelerazione molto superiore a quella che mi aspettavo.
Mi immagino che l' acqua sia stratificata per via della differenza di temperatura, e che, all' interfaccia fra strato (inferiore) freddo, e strato superiore (caldo), oltre alla naturale ritrosia ad avventurarsi in un nuovo ambiente, le bolle in risalita debbano vincere anche una qualche turbolenza o disomogeneità, superato questo punto concorrerà all' aumento di volume, insieme alla diminuzione della pressione, anche l' aumento di temperatura.

Guardando con attenzione il comportamento delle bolle, in maniera generalizzata e massale più che individuale e determinata,e con lo sguardo focalizzato nel mode a me inconsueto di grande profondità di campo e bassa definizione, ho notato alcune rare bolle, rispetto alle altre poco più piccole, risalire molto più lentamente, e con un moto vibrante/ondeggiante che non manca di richiamare l' attenzione.

Esse hanno una forma irregolare, dovuta al fatto che trascinano con sé dei piccoli detriti, alcuni sono scaglie di vernice secca che avevo introdotto allo scopo di seguire i moti di convezione, ma vanno a fondo con troppa determinazione per servire allo scopo.

Quando la bolla fremendo si approssima alla superficie, frequenza ed ampiezza delle sue oscillazion aumentano, e ad uno-due centimetri dalla superficie i suoi scuotimenti la liberano dalla zavorra;
questo frustolo affonda oscillando, e durante il tempo della mia osservazione, di circa 30 minuti, ha ripetuto il ciclo almeno quattro volte.

Da qui, le seguenti considerazioni:
non è in contrasto con l' idea che la condizione della superficie di contatto abbia un ruolo nella formazione delle bolle;
la seconda, è che procedendo così ad ampio raggio, le direzioni in cui guardare si moltiplicano e confondono.
L' ultima è che le bolle che tirano su i bruscolini fanno un lavoro, se il recipiente è circondato da una bobina e i pezzettini sono di calamita, nella bobina si dovrebbe generare una corrente...

[amir]

log

Aggiorno le osservazioni con un nulla di fatto.

Il sistema a sifone da me aggregato aveva una piccola perdita, e stamattina la pressione del circuito era equalizzata a quella ambiente.

Mi ha stupito il fatto di non trovare bolle, né piccole né grandi, zero totale.
Non me lo spiego.

Per quanto riguarda la formazione sulle pareti dei bicchieri, contenenti acqua che ha già passato due notti, e dai quali le bolle formatesi nella prima notte erano state schiccherate via, in quello all' ombra zero, in quello al sole 10-12 bolle, di cui due o tre sul fondo, dimensioni le massime fin' ora incontrate, ma non saprei dire se formate durante la notte, o superstiti delle poche di ieri sera.

L' acquisto del termometro non è stato eseguito, per quel che riguarda termometri che pur non avendolo esplicitato intendevo ad immersione, ho trovato invece un termometro minima-massima.

In altri due bicchieri, parte di una serie di 12 comprati apposta per queste prove, lasciati vicini tutta la notte, uno non ha formato bolle, nell'altro, nel quale era caduto un pezzettino di fuliggine, si sono formate poche bolle grosse, e tutte attaccate al fondo.
C'è da dire che quello che non ha formato bolle appoggiava su un piano di legno, mentre l' altro poggiava su un piano di ferro;
questo complica la ricerca perché il piano di ferro differisce da quello di legno sia come conduttività termica sia come interazioni col magnetismo e l' elettricità, al momento non saprei discriminare tra quale delle due qualità è determinante nel differenziare l'esito della prova.

In effetti può essere che dipenda dalla fuliggine, domattina forse lo sapremo.

amir

[amir]

...speravo ne uscisse qualcosa...

Ne è uscito questo:
http://www.energeticambiente.it/free...#post118936205

amir

[Wattos]

ecco dicevo qualcosa di + fisico che chimico cmq buona l'idea...ti aggiungo 1 modifica per il mescolamento dai gas, fai 2 apparati uguali, in 1 ci viaggia l'idrogeno e nell'altro l'ossigeno uniti in qualche modo con 1 tuicino fra di loro in basso e tra gli estremi del tubicino ci metti il + in oro per l'ossigeno e il - in rame per l'idrogeno, in modo modo ke il gas è subito pronto a salire e lo stesso dalla parte dell'ossigeno così hai 1 doppia produzione di energia e recupero di gas puliti e quindi non mescolati che vanno bene per la fuel cell, io avevo proposto 1 idea simile ma 1 specie di sottomarino ad elettrolisi ke poi non riusciva + a risalire per colpa della pressione marina

http://www.energeticambiente.it/la-v...lettolisi.html

[amir]

...ti aggiungo 1 modifica per il mescolamento dai gas, ...così hai 1 doppia produzione di energia e recupero di gas puliti e...

Sì, si può fare come dici tu per separare i due gas, ma non capisco la faccenda della doppia produzione di energia.

amir

[amir]

settings

Allora,
per tranciare sulla faccenda se il piano d' appoggio del bicchiere influisce sulla formazione di bolle, in relazione alla sua conduttività termica oppure a condizioni legate alla natura metallica del sostegno, ho predisposto il seguente esperimento:

su una mensola ho disposto sei bicchieri uguali, nei quali ho versato acqua da una caraffa, riempiendoli secondo una sequenza arbitraria decisa al momento, prima per metà e poi completando il pieno con un secondo giro;
questi bicchieri sono disposti su di un' unica fila, parallela al muro che sostiene il ripiano in legno.
L' acqua della caraffa proveniva dal rubinetto della mia cucina, che ha una pressione a rubinetti chiusi di circa 5 bar.

Essi sono uguali per quanto possono essere uguali dei bicchieri di fabbrica facenti parte della stessa confezione.
La loro forma è cilindrica, sono alti poco più di 14 centimetri, diametro circa cinque, lo spessore all' orlo circa un millimetro, aumentando costantemente verso il basso con una proporzione che non ho potuto misurare, ma che mi porta a stimare lo spessore delle pareti laddove esse si congiungono al fondo sia intorno a due millimetri.
Il fondo è spesso circa 15 millimetri, e internamente è leggermente concavo;
sono fatti di vetro trasparente incolore, non so precisare che tipo di vetro.
Al bar qui sotto li chiamano "tubetti".

-Uno di essi poggia su una calamita circolare con un buco al centro, una specie di grossa rondella, ricavata da un altoparlante, questa calamita poggiando a sua volta sul ripiano;
-un altro di questi bicchieri poggia anche esso su una calamita simile alla prima, solo un pò più piccola, la quale calamita poggia su un disco di carta stagnola stropicciata, del diametro di circa 15 cm, il quale disco a sua volta giace sul ripiano in legno;
-due bicchieri sono posati ciascuno su un disco di stagnola stropicciata, diam. circa 15 cm, a sua volta posato sul legno;
-due bicchieri poggiano direttamente sul legno;
-in uno dei bicchieri che posano sulla stagnola, ed in uno di quelli che stanno direttamente sul legno, ho messo dei pezzettini di fuliggine.

Mi rendo conto adesso che dovrei avere anche uno standard al quale paragonare i dati raccoglituri.
Quindi adesso vado a porre, su uno scaffale vicino al ripiano dei bicchieri sotto esame, quattro bicchieri di controllo, due dei quali poggeranno sulla stagnola, e due direttamente sul legno.

[amir]

complicazione

Ora qua diventa cruciale organizzarsi per incrociare i dati provenenti dalle osservazioni, capire un dato cosa esclude, e cosa implica, questa faccenda dei magneti... se si ammette che possano avere una influenza, allora bisogna provare anche se devono avere il nord in alto oppure in basso...troppe diramazioni, va trovato un filone e seguire quello, sennò si perde la strada di casa...
E... se... alla fine ... qualche gas fosse sensibile ai campi magnetici, come si potrebbe fare per rilevarlo?

[Wattos]

ciao amir, beh dicevo doppia nel senso che in 1 girano bolle di ossigeno e nell'altro di idrogeno, quindi magneti ke salgono in 1 e altri magneti ke salgono nell'altro, è 1 lavoraccio non so se poi riusciremmo a ricavarne davero qualcosa beh a livello di sperimentazione comunque merita, continua così e facci sapere

[amir]

sconcerto

La situazione si evolve in maniera inedita:
in nessuno dei sei bicchieri sotto esame, si sono formate bolle;
non se ne sono formate nemmeno nei quattro di controllo
se ne sono formate pochissime, molto piccole, uniformemente distribuite, in un bicchiere di vetro azzurrino aggiunto al set all' ultimo momento.

La pressione atmosferica da ieri è aumentata di circa 3 mm Hg, l' unica spiegazione che saprei dare del difetto di formazione di bolle mi suggerisce che adesso l' acqua nei bicchieri non è satura di gas, e quindi aria si sta sciogliendo nell' acqua.

Se questa è la spiegazione, mi stupisce che sia così evidente l' effetto di questa piccola variazione di pressione.

La temperatura per ora non viene rilevata.

amir

[amir]

La pressione atmosferica è regredita di 1 mm Hg, ma nessuna bolla si è formata, forse l' acqua non ha fatto in tempo a saturarsi alla pressione massima raggiunta;
ieri sera ho messo dell' olio in uno dei bicchieri di controllo, per formare un velo d' olio tra l' acqua del bicchiere e l' aria atmosferica, nell' idea che funga da barriera al passaggio dell' aria da e verso l' acqua.
Quando la pressione si ridurrà dovrebbero formarsi meno bolle che nell' acqua degli altri bicchieri, nella quale come credo si sta ancora sciogliendo aria.

Ora mi viene un dubbio:
al variare della concentrazione di gas dovrebbe, anzi son sicuro che lo fa, variare il peso del liquido. Ma varia anche il suo volume?

amir

[amir]

Ho riciclato i pezzi del sifone in depressione di cui al post N° ,
per ricavarne un sifone in pressione, di cui allego lo schema.

amir

[amir]

Il sifone in pressione ha fatto cilecca, nel senso che per problemi di tenuta dei tubi, non sono riuscito a tenerlo in pressione per più di un' ora.

La pressione atmosferica è risalita di 3 mm Hg dall' ultimo rilevamento, la temperatura dell' ambiente dove si svolge la prova ha oscillato fra 16 °C e 19 °C, misurati con un termometro a mercurio, sul quale non è riportata nessuna marca di taratura. Il termometro è appoggiato sullo stesso scaffale dove si trovano i bicchieri di prova (provini?)
In nessun bicchiere si sono formate bolle.

Ho preso un provino e l' ho riscaldato nel microonde, prima a 150 W per 1 minuto, dopo alcuni minuti l 'ho messo a 450 W per 30 secondi, e dopo ancora diversi minuti l' ho rimesso in forno a 450 W per 1 minuto, ma al momento, ad oltre mezz' ora dall' ultima esposizone, non si sono formate bolle.

Dunque, nella mia comprensione di quello che sta succedendo, qualcosa non torna...
Se non si formano bolle perché la pressione atmosferica è alta, e quindi aria sta passando in soluzione nell' acqua, ora la concentrazione dell' aria nell' acqua dovrebbe essere superiore a quando ho iniziato a tenere conto della pressione atmosferica, pertanto dovrebbe bastare un leggero riscaldamento per dare inizio alla formazione di bolle, ed invece non se ne formano.

Allora adesso prendo sei bicchieri, butto via l' acqua che c'è dentro, li sciacquo e li riempio di acqua appena attinta al rubinetto, e vedo cosa sucede.

ami

[Wattos]

io sinceramente non so cosa pensare... cmq tienici informati amir, o al massimo sai cosa facciamo, mettiamo 1 tubo che va verso l'esterno di casa 1 che va interno a casa riempito d'acqua, come nella tua immagine e sfruttiamo la differenza di pressione tra fuori e dentro che varia continuamente per far compiere 1 lavoro piccolo a qualcosa, tipo barometro... di + non saprei

il lavoro sarà piccolo ma almeno è garantito

[amir]

...tienici informati amir, o al massimo sai cosa facciamo, mettiamo 1 tubo che va verso l'esterno di casa 1 che va interno a casa riempito d'acqua, come nella tua immagine e sfruttiamo la differenza di pressione tra fuori e dentro che varia continuamente per far compiere 1 lavoro piccolo a qualcosa, tipo barometro... di + non saprei

il lavoro sarà piccolo ma almeno è garantito

Non ho capito come disporresti quei tubi, e fra quale dentro e quale fuori ci sarebbe una differenza di pressione.
Quanto al barometro ho il mio aneroide in ottone, con una finestrella che permette di osservare i leveraggi.
Io questa pressione ancora non l' ho capita bene pertanto continuo la sperimentazione, non dubitare che non trascurerò nessun particolare.

[amir]

... non bisognerebbe dimenticare le reazioni che avvengono nello strato laminare che interfaccia liquido e gas, per esempio quella anidride carbonica>acido carbonico.

Che cosa succede in quello strato laminare?
Può avere relazione con la solubilità dei gas nell' acqua? Direi di restringere l' attenzione ai gas atmosferici.

amir

[amir]

un nuovo scenario

Adesso ci sono 14 bicchieri sotto esame, di cui sei cilindrici di vetro ( di qui in avanti "standard")e sei di plastica sottile trasparente, contenenti acqua di rubinetto attinta oggi, e 2 bicchieri standard contenenti acqua attinta nel pomeriggio del giorno 4 u.s.;
c'è inoltre il bicchere con un velo d' olio in superficie;
questi bicchieri si trovano tutti su uno stesso piano di legno, appoggiati direttamente su di esso.

Nei sei bicchieri standard non si sono formate bolle, invece in quattro di quelli di plastica se ne sono formate alcune, da un minimo di 6 ad un massimo di un paio di dozzine, di medie dimensioni e fortemente attaccate alle pareti, tanto che non è bastata un paio di schicchere per staccarle, ma ce ne sono volute quattro ed in un caso addirittura cinque.

Ora può darsi che l' attaccamento delle bolle alle pareti del recipiente sia condizionato dal materiale di cui è fatto il recipiente stesso, oppure che il vetro trasmetta l' energia delle schicchere il modo diverso da come fa la plastica, fattostà che queste anomalie non so come spiegarle.

[livingreen]

Ora può darsi che l' attaccamento delle bolle alle pareti del recipiente sia condizionato dal materiale di cui è fatto il recipiente stesso

Esatto...
.

[amir]

ancora niente

In nessuno dei 15 bicchieri [ 12 provini, 6 dei quali in polistirolo (come riportato sull' etichetta), 6 in vetro, più 2 bicchieri (in vetro) di controllo, più uno (in vetro, con strato d'olio) fuori quota], si sono formate bolle.

Riferisco di essere riuscito, intorno alle 14 di ieri, a sigillare soddisfacentemente il sifone in pressione, come precedentemente schematizzato;
prevedevo una formazione di bolle rapida ed abbondante; invece, adesso, a più di un' ora dopo aver normalizzato la pressione, non si è formato niente.

Nel periodo di questi accadimenti la temperatura ha avuto una escursione di 3°C, tra 16 °C e 19 °C, mentre la pressione atmosferica è rimasta stabile, a 768 mm Hg.
Preciso che uso il mm Hg come unità di misura della pressione atmosferica perché sul mio barometro ci sono due scale, una in mm Hg e l' altra non specificata. Siccome non so se è graduata in mbar o cosa, finché non ritrovo il "data sheet" dello strumento, continuerò con i mm Hg.
Se a qualcuno dispiace, mi fornisca il modo di capire di come è graduata la scala, prima di lamentarsi.

amir

[cinque]

"ciao sai mi sto chiedento che cosa ci distingue dagli altri animali"

la parola

[luciof]

Come già detto da altri, si trattta di bolle di un qualche gas normalmente presente nell'aria. Di solito azoto ossigeno ed anidride.
IL perchè è semplice: se prendi dell'acqua in pressione (proveniente dal rubinetto o da un pozzo, ma talvolta anche da acque superficiali, questa è sovrassatura di "aria". Se lascia quell'acqua a pressione ambientale per un po' di tempo, i gas tendono ad uscire per portare l'acqua a saturazione di equilibrio. Ci sono strumenti appositi che misurano la pressione dei gas disciolti nell'acqua.
La dissoluzione di un gas nell'acqua dipende dalla pressione (più pressione, più dissoluzione) e dalla temperatura (più fredda, più dissoluzione). Se la pressione diminuisce (anche solo la pressione atmosferica), l'acqua si trova sovrassatura ed i gas tendono ad uscire (di qui le bolle). Se la temperatura aumenta idem. Inoltre c'è la formazione di vapore acqueo nello stesso modo. Ci sono costanti di dissoluzione per ogni gas di dissoluzione. Fidati. Io le conosco a livello professionale ste cose...

[Wattos]

oooh finalmente ora mi è tutto molto chiaro maledette bollicine , grazie tante luciof anzi grazie a tutti comunque sia andata