Tensione continua: la rigidità dielettrica del vuoto perfetto.

[tersite3]

Note di Moderazione: E' completamente OT inutile e polemico.

Note di Moderazione: 3c) Non sono ammessi messaggi con obiettivi provocatori e polemici. Le discussioni suscettibili di deviazioni politiche o ideologiche saranno oggetto di particolare attenzione da parte dei moderatori e, a loro insindacabile giudizio, i messaggi ritenuti non adeguati, insieme alle correlate risposte, verranno cancellati senza ulteriore spiegazione ed i relativi autori avvertiti ed ammoniti ufficialmente. In caso di recidiva o protesta non conforme alla regola n° 12 l'amministratore procederà con sanzioni più pesanti.

[FrankNet]

Note di Moderazione: Capisco la reazione ma per quello c'e' il moderatore. Ritornate a parlare dell'argomento del thread evitando polemiche inutili.

[leo80leo]

Qualcuno mi sa veramente spiegare come si propagano le onde E.M. nel vuoto senza alcun mezzo?
Qua mi sembra che nessuno abbia ancora risposto.
Tutti i tipi di onda hanno un mezzo le onde E.M. sono le uniche che non hanno mezzo?
Vi basta sapere che si propagano nel vuoto perchè lo hanno detto gli altri e non vi ponete nessuna domanda? Andiamo bene.
Se tutti ragionassero così non si farebbe un passo avanti neanche a morire per fortuna c' è gente che lo fa!
Energia del vuoto - Wikipedia l' effetto casimir come lo spiegate?
Non date per certo cose che non sono certe per niente.
Avere basi di studio solide come voi è un gran bel vantaggio ma mi sa che tutto quello studio vi ha chiuso un pò la mente sembrate cavalli con i paraocchi! Sopratutto Valmax!!!!!!!!!!!!!!!!! Quello che ha detto uforobot a suo modo come avrei potuto fare io non è del tutto sbagliato e sarebbe meglio discutere di quello senza polemiche.
Se avessimo la possibilità di vedere l' infinitamente piccolo o avere i mezzi per dimostrare tutto senza margine di errore non saremmo qui no.

[leo48]

Qualcuno mi sa veramente spiegare come si propagano le onde E.M. nel vuoto senza alcun mezzo?

In quello che noi chiamiamo vuoto c'è la materia oscura anche se noi non la vediamo
Leo48

[leo80leo]

Io volevo una risposta da Valmax & C.!

Le onde E.M. si diffondono nel vuoto e basta è meglio non chiedersi niente e prenderla così.
Almeno rispondessero non lo sò ancora la scienza non ci è arrivata.

[BesselKn]

Le onde E.M. si diffondono nel vuoto

Prima si parlava di "propagazione". Ora di "diffusione". Sarebbe opportuno decidere di quale delle due si sta parlando, poiché in elettromagnetismo "propagazione" è diverso da "diffusione".

1) Qualcuno mi sa veramente spiegare come si propagano le onde E.M. nel vuoto senza alcun mezzo?
2) Tutti i tipi di onda hanno un mezzo le onde E.M. sono le uniche che non hanno mezzo?
3) Vi basta sapere che si propagano nel vuoto perchè lo hanno detto gli altri e non vi ponete nessuna domanda?
4) l' effetto casimir come lo spiegate?

1) La dimostrazione matematica la si ottiene tramite le equazioni di Maxwell. I passaggi matematici, peraltro, sono anche pochi. Si veda, per es., Electromagnetic wave equation - Wikipedia, the free encyclopedia al § Maxwell's hypothesis that light is an electromagnetic wave. Tuttavia è necessario conoscere il calcolo vettoriale.
Inoltre, quanto visto matematicamente è confermato ANCHE sperimentalmente.
2) Non solo le onde elettromagnetiche, ma anche le onde gravitazionali si propagano nel vuoto. Anche le funzioni d'onda di Schrödinger si propagano nel vuoto.
3) Non c'è bisogno di fidarsi degli altri: basterebbe frequentare un qualche laboratorio di ottica/elettromagnetismo alla facoltà di Fisica o frequentare un qualche laboratorio di microonde/compatibilità elettromagnetica/antenne alla facoltà d'Ingegneria (presso una camera anecoica).
4) Mediante la meccanica quantistica.

[leo80leo]

quindi con una camera anecoica pensi di schermare tutto?
E le radiazioni del corpo nero dove le metti? La stanza è portata allo 0 assoluto?
Poi ci vai dentro con una maschera perchè prima hai creato il vuoto "Perfetto"!!!
Mitico siete proprio avanti!!!
Per non parlare delle particelle virtuali!!! Sai cosè il principio di indeterminazione?
Quanta certezza che hai nell' ignoranza.

[BesselKn]

1) con una camera anecoica pensi di schermare tutto?
2) le radiazioni del corpo nero dove le metti?
3) La stanza è portata allo 0 assoluto?
4) prima hai creato il vuoto "Perfetto"!!!
5) Per non parlare delle particelle virtuali!!!
6) Sai cosè il principio di indeterminazione?

1) Si può schermare (entro i limiti di progetto della camera) praticamente tutto lo spettro elettromagnetico "classico". Per la restante parte di radiazioni ionizzanti (UV, X, ?, n - sempre se ce ne sono in quantità rilevanti - si procede con le opportune tecniche di schermo per le radiazioni ionizzanti). È poi ovvio che non posso pretendere che una camera anecoica possa schermare, che so, i neutrini o il campo gravitazionale...

2) Di quale corpo nero si sta parlando?

3) Nulla può essere portato allo 0 K. Quindi, nemmeno la camera lo è. La camera, in genere, è alla temperatura e pressione ambientale. Nulla vieta di costruire camere con temperature e pressioni fissate.

4) Per quanto riguarda la propagazione nel vuoto, mi pare che le varie stazioni spaziali nonché sonde spaziali abbiano sempre funzionato nonstante fossero poste nel vuoto, considerando che la progettazione elettromagnetica di tali manufatti si basa sull'elettromagnetismo classico di Maxwell.

La radiazione solare e di tuti gli altri oggetti stellari giunge sulla Terra attraversando il vuoto.

5) In un contesto di elettromagnetismo classico cosa c'entrano le particelle virtuali?

6) Sì.

[leo80leo]

1) La camera anecoica è al buio più completo?
2) Corpo nero - Wikipedia e in particolare leggi "Origine Fisica"
3) Nulla lo vieta ma hai fatto le tue prove allo 0 assoluto e nel vuoto assoluto
4) Le stazioni spaziali sono nel vuoto? Non mi pare
4A) Il vuoto non esiste!
5-6) Se conosci il principio di indeterminazione sai che le particelle virtuali sono importantissime alcuni le considerano il mezzo proprio in cui le onde E.M. si propagano.
Lo so che chi ha studiato si è fatto un mazzo tanto per capire concetti complicati e pieni di matematica ma bisogna pensare con la propria testa chiedendosi il perchè delle cose come si fa a dire che le onde E.M. si propagano nel vuoto se il vuoto non è neppure raggiungibile? Sembra che prendiate tutto quello che vi insegnano come oro colato, una mente ignorante come la mia o come quella di altri in questo forum libera dagli schemi rigidi dell' insegnamento può dare anche un contributo, perchè ci dobbiamo scannare molti in questo forum come Valmax hanno sempre un tono arrogante e fastidioso, ma se Valmax scrive in questa sezione vuol dire che stà cercando la free energy o risponde solo per spocchisità.

[BesselKn]

1) La camera anecoica è al buio più completo?
2) Corpo nero - Wikipedia e in particolare leggi "Origine Fisica"
3) Nulla lo vieta ma hai fatto le tue prove allo 0 assoluto e nel vuoto assoluto?
4) Le stazioni spaziali sono nel vuoto? Non mi pare
4A) Il vuoto non esiste!
5) Se conosci il principio di indeterminazione sai che le particelle virtuali sono importantissime alcuni le considerano il mezzo proprio in cui le onde E.M. si propagano.
6) come si fa a dire che le onde E.M. si propagano nel vuoto se il vuoto non è neppure raggiungibile?
7) perchè ci dobbiamo scannare

1) No. Ma si può mantenere l'illuminazione a livello di rumore, rispetto alle frequenze sulle quali s'eseguono le misure.
2) E quindi? Ti riferisci, per caso, al fatto che l'illuminazione della camera mediante lampade a incandescenza produce uno spettro di corpo nero (anzi, grigio!)? Se sì, allora il problema può essere minimizzato usando lampade a scarica, fluorescenti o LED, le quali non seguono lo spettro di corpo nero.
3) Non si può arrivare allo 0 K, né esiste il vuoto perfetto.
4) L'ISS mediamente sta a 350 km s.l.m.. Lì la pressione è (tabelle alla mano) dell'ordine di 3,5 ?Pa, ovvero in condizioni dette alto vuoto.
4A) D'accordo.
5) Va bene. E quindi? Le onde elettromagnetiche si propagano comunque... E la loro descrizione segue le equazioni di Maxwell. O no?
6) Allora diciamo che le onde elettromagnetiche si propagano anche in condizioni di quasi-vuoto, se preferisci.
7) Ma io non scanno nessuno. Ognuno la può pensare come vuole.

[Valmax]

3) Nulla lo vieta ma hai fatto le tue prove allo 0 assoluto e nel vuoto assoluto

Lo zero assoluto è un'impossibilità dettata dalla stessa fisica quantistica da te invocata a sproposito. Capisco che non ti piaccia, ma tale stato non è mai stato raggiunto a dispetto di mezzi da milioni di dollari e persone molto qualificate. Se pensi di sapere come raggiungere lo zero assoluto, sei pregato di esporre tale teoria, visto che sei TU a fare di queste dichiarazioni.

5-6) Se conosci il principio di indeterminazione sai che le particelle virtuali sono importantissime alcuni le considerano il mezzo proprio in cui le onde E.M. si propagano.

Veramente qui a dirlo finora ho visto solo Uforobot di cui sembri avido seguace. Chi sono le tue referenze? E comunque, come ha detto Bessel, puoi anche dire che le onde EM nascono nel paese delle meraviglie, ma alla fine il loro comportamento è quello riflesso dalle equazioni e dalle leggi finora elaborate, non da altre ed astruse interpretazioni. Devi relazionarti con quelle, ti piaccia o no

Sembra che prendiate tutto quello che vi insegnano come oro colato, una mente ignorante come la mia o come quella di altri in questo forum libera dagli schemi rigidi dell' insegnamento può dare anche un contributo, perchè ci dobbiamo scannare molti in questo forum come Valmax hanno sempre un tono arrogante e fastidioso, ma se Valmax scrive in questa sezione vuol dire che stà cercando la free energy o risponde solo per spocchisità.

Quello che tu chiami 'oro colato' è ciò che la civiltà moderna ha acquisito accumulando ricerche e teorie per secoli, separando empiricamente il vero dal falso. Tu sei libero di pensare anche che il monte everest è fatto di biscotti, ma se tutte le analisi dicono che è di roccia, dopo non puoi chiedere agli altri di mangiare un campione.
La free-e sarebbe, giusto dal mio punto di vista, la manna definitiva per l'umanità, la via di uscita dalla povertà globale, il motore verso Marte e le stelle... Una meravigliosa rivoluzione 2.0... Peccato che non la si possa ottenere attraverso le violazioni delle leggi della fisica. Ed è per questo che gi scantinisti non possono fare altro che accumulare bile, incapaci di accettare un semplice fatto: che se non studi rimani al palo.

[leo80leo]

Non ho mai detto di avere la possibilità di creare il vuoto o lo 0 assoluto rileggi bene quello che ho scritto. Volevo solo che notasse che le schermature da lui citate sono insufficienti.
Valmax fai finta di non capire?
Non mettermi in bocca parole che non ho mai detto.
Il punto è proprio questo gente che non ha studiato può comunque avere una intuizione, magari sballata sta a chi ha studiato dire se è possibile o meno ma in maniera un pò più gentile non trovi?
Sei qui per polemizzare o dare una mano?
Lo dico perchè quando leggo i tuoi interventi c' è sempre una componente aggressiva. Rilassati Valmax il mondo è pieno di ignoranti come me ma anche pieno di gente ingegnosa più di tutti noi.
Se leggi delle cavolate facci una risata sopra da solo davanti al tuo PC poi rispondi in maniera gentile spiegando il perchè delle cose. Si eviterebbe di finire sempre in mega litigate non trovi? Quando hai dato il tuo parere sei a posto non trovi?

[BesselKn]

Volevo solo che notasse che le schermature da lui citate sono insufficienti.

Insufficienti rispetto a cosa? Se si parla di schermare i neutrini, le radiazioni ionizzanti di fondo o le onde gravitazionali, allora è ovvio che una camera anecoica NON scherma queste radiazioni. Il che è anche logico: uno dei compiti della camera anecoica è quello di schermare la sola radiazione elettromagnetica esterna. Quindi, nella progettazione di una camera anecoica non ci si occupa certo dello schermaggio dei raggi cosmici, dei cattivi odori, dei ladri o dei terremoti perché non è lo scopo principale di una camera anecoica.
Pertanto, se si parla di schermare la radiazione elettromagnetica esterna, allora una camera anecoica fa senz'altro il suo dovere!
Siccome si parla di onde elettromagnetiche, allora continuo a dire che una camera anecoica è un buono schermo.

[Valmax]

Note di Moderazione: Si possono esprimere le proprie idee senza provocare e polemizzare inutilmente,sopratutto senza tirare in ballo altri utenti con giudizi arbitrari.

Note di Moderazione: 3c) Non sono ammessi messaggi con obiettivi provocatori e polemici. Le discussioni suscettibili di deviazioni politiche o ideologiche saranno oggetto di particolare attenzione da parte dei moderatori e, a loro insindacabile giudizio, i messaggi ritenuti non adeguati, insieme alle correlate risposte, verranno cancellati senza ulteriore spiegazione ed i relativi autori avvertiti ed ammoniti ufficialmente. In caso di recidiva o protesta non conforme alla regola n° 12 l'amministratore procederà con sanzioni più pesanti.

[sandro-meg]

Peccato che non la si possa ottenere attraverso le violazioni delle leggi della fisica.

Valmax valmax sempre tu...
Mi sai dire quali leggi violerebbe gia' che ti sono postati piu' volte peer review dove si dice che l'energia di punto zero esiste ,ed e' stata dimostrata praticamente, e che un suo utilizzo non violerebbe il principio di conservazione dell'energia ?
Se poi tu speri che in un forum si possa concepire e costruire una macchina che sfrutti lo zpe.... forse si puo' solo copiare,non ti e' mai venuto in mente ?
Quindi Valmax prima di polemizzare e provocare su argomenti che sembra ti interessino ma che non approfondisci, lascia la palla ad altre persone che forse sono piu' interessate di te realmente.
Perche' cercare ogni volta la provocazione ?

[endymion70]

Valmax valmax sempre tu...
Mi sai dire quali leggi violerebbe gia' che ti sono postati piu' volte peer review dove si dice che l'energia di punto zero esiste ,ed e' stata dimostrata praticamente, e che un suo utilizzo non violerebbe il principio di conservazione dell'energia ?

Rispondi a questa domanda. Abbiamo una zona di spazio, che è piena di energia di punto zero. Rinchiudiamo questa zona in un marchingegno concettuale che converte questa energia (non usiamo più il verbo estrarre, per carità) in lavoro meccanico L, il tutto per un certo tempo t.
Al termine del tempo t, che è successo alla zona di spazio dentro il marchingegno?

[sandro-meg]

Endy sparirai anche questa volta ? Sei come una meteora.....(non occorre che paghi questi documenti,basta leggerli)
Bene la tua domanda mi era stata gia' posta non so quante volte in questi anni....ma io sono io, e meglio che cerchi l'errore in Phisical Review, magari riesci anche farti assumere .Poi se non ti piace quel doc, te ne posso indicare altri.

http://www.calphysics.org/articles/CP93.pdf

Se poi la comunita' scientifica ancora e' molto dubbiosa sulla possibilita' di sfruttare lo zpe, be questo e' vero ed e' per questo che questa sezione si trova nelle energie controverse.
Magari la risposta dovresti darmela non qui ma sull'altra discussione,qui si dovrebbe parlare della rigidita' dielettrica.

[leo80leo]

X Besselkn

La camera anecoica l' hai tirata fuori tu qui si parla di onde elettromagnetiche nel vuoto e quindi sei OT di brutto smetti di dire cose che non centrano allora e parla di quello che è pertinente.

X endy

E' per questo che ufo secondo me non ha detto una cosa completamente errata sulle particelle virtuali poi sul modo di sfruttarle su questo si può discutere non trovi?
Particella virtuale - Wikipedia
Non puoi racchiudere niente in nessun recipiente come non esiste il vuoto perfetto è questo il concetto che ufo forse voleva trasmettere.

[BesselKn]

La camera anecoica l'hai tirata fuori tu; qui si parla di onde elettromagnetiche nel vuoto e quindi sei OT di brutto. Smetti di dire cose che non centrano

Sì, la camera anecoica l'ho tirata fuori io per dire che (mi ripeto) se tu avessi la possibilità di frequentare un laboratorio di elettromagnetismo applicato (in una qualche facoltà di Fisica o Ingegneria, assieme ai tanti studenti) potresti tu stesso verificare, mediante misure PRATICHE, che le previsioni teoriche di Maxwell s'adattano perfettamente alle misure sperimentali. Potresti anche verificare che la propagazione in aria libera su brevi distanze è molto simile alla propagazione in spazio libero (ovvero in condizioni di quasi-vuoto). Dico "molto simile" perché, per es., sto pensando che l'aria è un po' dissipativa, mentre il vuoto no. Cioè, delle differenze è ovvio che ci sono...
La tecnologia necessaria per l'alto vuoto è più pertinenza della facoltà di Fisica. Comunque, se ne hai la possibilità, prova a confrontare misure di campo fatte in quasi-vuoto con quelle fatte in camera anecoica in condizioni ambientali: le analogie saranno tantissime, anzi, pressoché identiche.

Infine, non posso proprio essere d'accordo con te sul fatto che la camera anecoica sia OT, perché la camera anecoica è stata ideata proprio con lo scopo PRINCIPALE di simulare quanto meglio fosse possibile le condizioni che si verificano solo nello SPAZIO LIBERO.

[sandro-meg]

Scusa Beselken ma Maxwell aveva previsto queste proprieta' anche per il singolo fotone ?

In generale, la legge di conservazione del momento angolare è intesa come
una conseguenza dell’isotropia dello spazio quando è applicata ad un sistema
fisico isolato. Nel caso del campo elettromagnetico esiste anche un altro
aspetto del momento angolare da tenere in considerazione, vale a dire la
presenza del momento angolare intrinseco, o spin, del fotone, che non ha un
analogo corrispondente in meccanica classica. Per proprietà intrinseche
s’intendono quelle proprietà caratteristiche della particella che rimangono
valide per ogni osservatore; oltre allo spin, il fotone ha carica elettrica e
massa a riposo nulle.
Il momento angolare totale è allora espresso come la somma di due termini,
lo spin, e quello non intrinseco, o momento angolare orbitale (OAM).
E’ da notarsi che questa proprietà del campo non è semplicemente una mera
proprietà di un fronte d’onda o di un fascio di luce, la si può osservare e
manipolare anche a livello di fotone singolo. L’errore concettuale più
comune è di ritenere impossibile che un fotone possa trasportare solo
proprietà intrinseche. Il fotone trasporta anche energia e momento, che

proprietà intrinseche non sono.

e ancora:

Questo nuovo grado di libertà del campo elettromagnetico promette delle ricadute importanti anche nella vita quotidiana: la vorticità del campo elettromagnetico rivoluzionerà il mondo delle telecomunicazioni implementando un numero idealmente illimitato di canali in una sola frequenza, distinguendoli per gradi di vorticità.

Sai ho i miei dubbi ... http://www.energeticambiente.it/disc...tamburini.html

[BesselKn]

Scusa Beselken ma Maxwell aveva previsto queste proprieta' anche per il singolo fotone ?

No, certo che no. L'elettromagnetismo classico NON vale quando si ha a che fare con pochi fotoni. È appunto uno dei varii limiti che ha l'elettromagnetismo classico...

Non ho capito bene la storia sulla vorticosità...

Per quanto riguarda la possibilità d'implementare un numero infinito di canali trasmissivi, temo che ciò non sia possibile! Mi ricordo che c'è un teorema, riguardante la cosiddetta capacità di canale (dovuto a Shannon), che sostanzialmente afferma che la capacità di canale [bit/s] di un qualsiasi mezzo trasmissivo non può mai essere infinita a causa del RUMORE (di qualunque natura esso sia; es. termico, granulare di carica, granulare fotonico, valanga, flicker, burst, ...).
Channel capacity - Wikipedia, the free encyclopedia
Il teorema è questo qua:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shannon...artley_theorem

[leo80leo]

Besselkn sei OT perchè si parla di particelle virtuali e non di elettromagnetismo classico.
La scoperta di tamburini e da nobel.
Questi vortici sono ovunque etere?
X sandro
Questa scoperta mi sa che è più importante di quanto si dice nel video

[sandro-meg]

Ecco, era proprio a questo che volevo arrivare.....Maxwell va sempre quasi bene.

numero idealmente illimitato di canali

E'chiaramente una esagerazione,ma fa capire le potenzialita' della scoperta.

Comunque ha ragione leo80leo, stiamo andando ot.
Saluti

[endymion70]

Besselkn sei OT perchè si parla di particelle virtuali e non di elettromagnetismo classico.

Cosa c'entrano le particelle virtuali? Boh...

[FrankNet]

Le particelle virtuali centrano sempre e ancora di più quando un energia si fà più grande, penso però che si sia usciti dal tema di questo tread, in riguardo a quello che ho letto, affermo che la meccanica classica non ha spiegazioni per alcune proprietà dell'elettromagnetismo, prendete in esempio i quasicristalli e i metamateriali.

[endymion70]

Giusto, come il prezzemolo.

[FrankNet]

Ironico ma inutile, forse non la pensi uguale, ma con il prezzemolo ti assicuro che non arrivi da nessuna parte, con i metamateriali forse si, forse potresti dire il contrario ?

Scusa parliamo di dielettricità del vuoto e mi dici cosa centrano le particelle virtuali ? Bene allora è come partire da 0.

[BesselKn]

Besselkn sei OT perchè si parla di particelle virtuali e non di elettromagnetismo classico.

Leo80leo,
veramente hai esordito tu, dicendo così

Qualcuno mi sa veramente spiegare come si propagano le onde E.M. nel vuoto senza alcun mezzo?

e io t'ho risposto in maniera , mi pare, pertinente.
Le equazioni di Maxwell descrivono appunto come si propagano le onde elettromagnetiche nel vuoto. Ciò è confermato nelle esperienze di laboratorio.
Disquisire sul fatto che le particelle virtuali costituiscano o meno il "mezzo" nel quale si propagano le onde elettromagnetiche è un altro discorso, rispetto alla domanda che hai fatto. Ma, per quanto riguarda come avviene la propagazione, la teoria di Maxwell è a tutt'oggi insuperata (ovviamente nei limiti di validità dell'elettromagnetismo classico). Infatti, per spiegare come giunge la luce delle stelle sulla Terra o come comunicare con sonde spaziali o con sonde su altri pianeti o sfruttare la riflessione delle onde radio da parte della superficie lunare va bene Maxwell e si progetta secondo Maxwell.

[FrankNet]

Certo che va bene Maxwell per far funzionare tali tecnologie, ma rimangono sempre limitati dalla meccanica classica, l'elettromagnetismo o meglio l'energia elettronucleare ha ancora tanto altro da mostrarci.